Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Abych to shrnul: Anarchokapitalismus vůbec není PROTI státu. Je PRO určitý stát: 0%daňový napovský stát. Dnešní stát je pak 60%daňový ÚstavaČR stát. Já bych byl ještě pro jiný stát: nizkodaňový jeffersoniánský stát.
Jinými slovy: Ankap se od ostatních států liší výší zdanění a ústavou – čili v tom, v čem se státy od sebe liší.

Bezpečnostní agentura, kterou jste popsal: v mém městě je cca 30k výdělečných lidí (od běžných zaměstnanců přes živnostníky po nejrůznější podnikatele). Všichni nějaké agentuře budou platit pojistné od pár stovek měsíčně do několika až mnoha tisíc měsíčně. nejenže je státem v tom smyslu, že bude vymáhat pravidla, která se mnohým nebudou líbit, ale je státem i podle Urzovy definice zde: https://www.youtube.com/watch?v=_Nrfw3_6ljs 37:15

Takže platí, co jsem napsal: že ankap je společnost bez daní, a ne bez státu. Čili by anarchokapitalisté měli změnit rétoriku a začít napadat DANĚ, a ne STÁT.

zde: https://www.youtube.com/watch?v=_Nrfw3_6ljs 37:15

1) Ne

- A víte, že Urza v diskuzi s Jochem a Semínem definoval stát jako "organizac mající monopol na násilí na určitém území"? Čili podle toho je Vámi popsaná bezpečnostní agentura stát.

2) Neodpověděl jste na otázku, tak ji ještě jednou zopakuju. Napsal jste: Pokud budete blábolit etatistické kraviny, tak Vám rovnou napíšu: Žádný skutečný libertarián vám etatistům nikdy nebude bránit, abyste si své etatistické představy etatisti realizovali. Na svém a za své. Nenutili k tomu někoho, kdo o to nestojí.

- Říkám, že to znamená: Žádný skutečný libertarián etatistům nikdy nebude bránit, aby žili podle jeho pravidel. Čili je to stejné jako dnes, kdy žádný skutečný etatista anarchokapitalistům nebrání, aby žili podle jeho pravidel. A tohle už jsme řešili.

To je reakce konkrétně na Vás. Je ankap lepší svět než stát, nebo ne?

Mě sousloví "lepší svět" nic neříká. Mě opravdu říká něco (sebe)vlastnictví a NAP.

- Takže ankap není lepší svět než stát?

já znám Vaše debaty s panem Altmanem na Finmagu
- Nikdy jsem tam nediskutoval.

Odpovězte na tyto otázky:

1) v mém městě je cca 30k výdělečných lidí (od běžných zaměstnanců přes živnostníky po nejrůznější podnikatele). Všichni nějaké agentuře budou platit pojistné od pár stovek měsíčně do několika až mnoha tisíc měsíčně (10k pojistka za maličkou živnostenskou provozovnu je běžné).

- Čímž vznikne stát. Tohle je třeba si uvědomit: že ankap, přes všechnu protistátní rétoriku, znamená dejme tomu společnost bez daní, ale rozhodně ne bez státu. Čili stát je nevyhnutelný, je to nutná, přirozeně vznikající instituce, ano?

2) Pokud budete blábolit etatistické kraviny, tak Vám rovnou napíšu: Žádný skutečný libertarián vám etatistům nikdy nebude bránit, abyste si své etatistické představy etatisti realizovali. Na svém a za své. Nenutili k tomu někoho, kdo o to nestojí.

- Což znamená: Žádný skutečný libertarián etatistům nikdy nebude bránit, abyste žili podle jeho pravidel. Ano?

Já jsem Vám především napsal, abyste kloudně argumentoval.

- Zrovna Vy se všem dobrým argumentům vyhýbáte jako Urza. Viz můj poslední argument.

Pokud budete blábolit etatistické kraviny, tak Vám rovnou napíšu: Žádný skutečný libertarián vám etatistům nikdy nebude bránit, abyste si své etatistické představy etatisti realizovali. Na svém a za své. Nenutili k tomu někoho, kdo o to nestojí.

- Což znamená: Žádný skutečný libertarián vám etatistům nikdy nebude bránit, abyste žili podle jeho pravidel. Tohle jsme přece už řešili. Proč ty bláboly pořád opakujete!

Taky jdu jen tak okolo…
Jinak osobne si myslim, ze kazdy, kdo je schopen vypustit z ust slova jako "verejny zajem", je proste … svine.

- Co takhle "dobro" nebo "lepší svět" nebo "lepší stav věcí"? Taky svině?

mém městě je cca 30k výdělečných lidí (od běžných zaměstnanců přes živnostníky po nejrůznější podnikatele). Všichni nějaké agentuře budou platit pojistné od pár stovek měsíčně do několika až mnoha tisíc měsíčně (10k pojistka za maličkou živnostenskou provozovnu je běžné).

- Čímž vznikne stát. Tohle je třeba si uvědomit: že ankap, přes všechnu protistátní rétoriku, znamená dejme tomu společnost bez daní, ale rozhodně ne bez státu.

Shrnutí:
Uniformované opice vyšetřující vraždy stařenek je třeba vinit za zločiny uniformovaných opic, které legitimují lidi, zastavují řidiče a podobně. Žádná kolektivní vina.
Oznamuji objev nového živočišného druhu: anarchokapitalistický papoušek.

1) Drtivá většina lidí na tuto otázku odpoví, že nikoliv, protože máme demokracii; a s ohledem na propagandu, kterou do nás stát hustí již během povinné školní docházky, se nelze tak naivní odpovědi divit.

- 1. Drtivá většina lidí na tuto otázku odpoví, že nikoliv, protože nemají pocit, že žijí v totalité – v čemž se můžou mýlit. Neexistující školní propaganda s tím nemá co dělat.
2. Správným výkladem odpovědi "Nikoliv, protože máme demokracii" jistě je, že řečník porovnává komunistický režim se současným, a ne, jak autor sugeruje, že si řečník myslí, že demokracie a totalita se vylučují.

2) Totalita popisuje stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých poddaných

- 1. Takže když stát výrazně zasahuje do VŠECH aspektů života občanů, zjevně to podle autora totalita je. Teď, co se musí změnit, s jakou kontrolou musí stát přestat, aby to totalita přestala být? Z opačné strany: Co stát musí začít dělat, aby se stal totalitním? Co to je za definici "stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých občanů"? K čemu je pojem "stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých občanů" dobrý? Co takový pojem odlišuje od čeho? Co důležitého specifikuje? Proč je takový pojem důležitý? Jaký důležitý rozdíl postihuje? Proč bychom ho vůbec měli znát? Je zjevné, že takový pojem je dobrý k jediné věci: aby autor mohl označovat současný režim za totalitní. Prostě se řekne "totalita je stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých občanů"; což asi stát dělá, zasahuje do lecčeho, takže žijeme v totalitě…
2. K jakému pojmu tedy odkazuje slovo "totalita"? Minarchistický stát se omezuje jen na kontrolu dodržování pravidel; ne-minarchistický a ne-totalitní stát přibírá vytváření sociálního prostředí – ošklivě řečeno dělá sociální inženýrství; totalitní stát k tomu ještě nutí občany v tom prostředí žít určitým způsobem; zasahuje do toho, čemu se říká osobní život: jaké vykonávat povolání, kdy se oženit, kolik mít dětí…
V ČSSR byly totalitní praktiky nemožnost vycestovat, nemožnost podnikat a dále omezení ve věcech volby studia a zaměstnání, projevu a víry.

3) Osobně jsem navíc přesvědčen o tom, že směřování k socialismu (a v důsledku toho i k totalitě) jest nevyhnutelnou inherentní vlastností každé demokracie, v níž není nějakým způsobem výrazně omezené volební právo

- Ne, není to inherentní vlastností ŽÁDNÉ demokracie. Inherentní vlastností současné české demokracie je MOŽNOST směřování k socialismu: česká ústava to prostě umožňuje; není v ní řečeno jako moc socialistický či kapitalistický má stát být. Když budete mít demokratický minarchistický stát, který v ústavě zakáže jakoukoliv sociální politiku, tak takový stát samozřejmě k socialismu směřovat nebude.

Například to řekl Urza v jedné přednášce v Polis, ty prase.

Z toho by nic poznat nešlo. Firmy Smetky a Koženého přece také měli s lidmi uzavřené smlouvy, a jednalo se o zneužití firmy, ne její selhání.

Soukromý sektor samozřejmě je entita. Všechno je entita. Dokonce i počasí. Asi jste chtěl říct, že soukromý sektor není instituce.
Dobře, zformuluju to jinak: Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání firmy nebo její zneužití?

1. Co je na tom dada? Když nechtějí zajistit vnitřní bezpečnost a nezajistí ji, tak to přece není SELHÁNÍ státu. Je to ZNEUŽITÍ státu: že státní aparát je používán k obohacení vládců na úkor zajištění vnitřní bezpečnosti. Celou dobu říkám právě tohle: že je třeba rozlišovat selhání a zneužití.
2. Když už mě citujete, tak přesně. Napsal jsem Funguje v tom smyslu jako třeba Izrael nebo Sparta, tj. jsa obklopen nepřáteli dokáže zajistit vnější a vnitřní bezpečnost. Američané je nedobili, stejně tak Jihokorejci; a myslíte si, že v KLDR je vysoká kriminalita? Prostě jsem popsal stát jako mocenský aparát. Věta: "V KLDR je bezpečno" tam jaksi není. Z kontextu je snad jasné, že tím myslím, že své občany mají pod kontrolou, ne že je nutně dobře chrání.

3. Ale hlavně jste se vyhnul odpovědi: Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání soukromého sektoru nebo jeho zneužití?

Takze, pokud toto, co jsi jmenoval, ten stat nezajistuje (v KLDR stat nezajistuje bezpecnost, napriklad), tak asi logicky ten stat selhava, ne?

- Vůbec ne. Třeba to nechtějí zajistit. Třeba si řekli "Ne lidi serme, hleďme se obohatit". To je ale zneužití státu, státní moci, ne selhání. Když Smetka vytuneloval H-System nebo Kožený Harvardské fondy, tak to bylo co: selhání soukromého sektoru nebo jeho zneužití?

Co KONKRÉTNĚ považujete za selhání severokorejského státu (nebo koneckonců i českého, ať se nebavíme o nejuzavřenější zemi na světě)? Opakuju KONKRÉTNĚ. Že je v Severní Korey hladomor, není konkrétní selhání státu, ale hypotetické, protože nevíme, jak vznikl. Hladomory jistě nebyly vždy způsobeny státem.

Podle memetiky jsou snad VEŠKERÉ myšlenky memy, nejen náboženství. A to tak je, že vyznavači náboženství A si myslí, že náboženství B, C … Z jsou škodlivé. A není to nic nového: židé a křesťané si to o sobě navzájem myslí 2000 let. Vždycky mě pobaví, jak Dawkins a členové Ateisté ČR líčí ten svůj náboženský skepticismus jako něco nového. Přitom náboženská skepse začala existovat v okamžiku, kdy se setkali dvě společnosti s různým náboženstvím – čili je zde od nepaměti.

Tohle skutečně působí směšně. Náboženská přikázání vůbec nejsou k tomu, aby se s nimi souhlasilo. Náboženství je existenciální záležitost, ne intelektuální.

Z ničeho z toho neplyne, že ten stát neplní svůj účel, tj. že selhává. Je třeba zvážit následující:
1. Podmínky v té zemi: čeho tam vůbec lze dosáhnout. Když je oráč s volem stokrát méně výkonný než oráč s traktorem, znamená to, že selhává?
2. Nepopírám, že stát musí být v jakémkoliv podnikání nutně horší než soukromý sektor (ve všem kromě zajišťování vnější a vnitřní bezpečnosti, právní jistoty a spravedlnosti) a že i proto je Severní Korea chudší. Pak se ale jedná opět o zneužití státu, ne jeho selhání. Špatné je, že se stát do něčeho takového vůbec pouští, ne že to dělá špatně. Opakuju: Zneužití je CO, selhání je JAK. KLDR je špatný stát, tak jako jsou špatní lidé, třeba vrazi. Ale když někdo vraždí, tak to přece neznamená, že to dělá špatně, že v tom selhává. Zneužít něco znamená "dělat špatné věci"; selhat v něčem znamená "dělat věci, dobré nebo špatné, špatně".
3. A i kdyby KLDR selhávala, znamenalo by to právě jen to, že KLDR selhává. Neznamenalo by to, že každý stát nutně selže. Stejně jako když selže stavební firma a spadne most, tak to taky neznamená, že každá stavební firma selže a že všechny mosty spadnou.

Takze, jak jsem rekl. Pokud stat funguje, neselhava. Az zanikne, tak selhal, drive ale ne. Nebo ne o moc drive. To je takovy ten dukaz kruhem

- 1. Přece jsem uvedl, v čem stát může selhávat a nezaniknout: vnitřní bezpečnost, právní jistota, spravedlnost, všechny (další) služby. Zaniká, jen pokud selže v zajišťování vnější bezpečnosti.
2. I u té vnější bezpečnosti to není žádný důkaz kruhem, ale určité kritérium selhání subjektu: v tomto případě jeho zánik. Jak napsal norbert, stejné kritérium selhání bychom mohli stanovit u firem: zanikla, takže selhala. To je taky důkaz kruhem?
3. A i kdyby stát nemohl selhat a nezaniknout – což netvrdím – tak by to potvrzovalo, co říkám: že v Severní Korey stát neselhává, nýbrž je zneužíván. Protože KLDR evidentně existuje.

Stát může selhat ve všem, co začne dělat. Jádro státu je zajišťování vnější a vnitřní bezpečnosti, právní jistoty a spravedlnosti. V tom všem může selhat. Dále může selhat v poskytování všech (dalších) služeb (a rakušáci říkají, že v nich musí selhat nutně; Dominik Stroukal použil příměr, že je to "pokoušet se vyčistit si zuby nožem").
Obecně: Instituce stát selhává podobně jako selhávají osoby nebo firmy.

Ne. Stát může selhat, = neplnit účel, v zajišťování vnější bezpečnosti – pak rychle zanikne – vnitřní bezpečnosti, právní jistoty a všech služeb, do jejichž poskytování se pustí – v těchto případech nejspíš nezanikne.

Tu knihu jsem nečetl, ale co stojí na Wikipedii nemá s minarchismem moc společného. Takže souhlasím s Vostálem, že Baťův politický -ismus byl "řídit stát jako firmu". A to minarchismus není. Ve své firmě nechcete lenochy a zbytečné zaměstnance – to minarchismus připomíná, ale není.

1. Základní vada článku je to, že se nerozlišují pojmy "selhání" a "zneužití" a srovnává se "selhání trhu" a "zneužití státu" (o kterém se mluví jako o "selhání" státu).
"Selhání" znamená, že věc neplní svůj účel. "Zneužití" znamená, že věci je dán špatný účel. Účel je "k čemu je věc určena".
Trh může selhat, může neplnit nebo špatně plnit svůj účel – např. právě ty monopoly, kdyby to byla pravda – ale nemůže být zneužit. Stát může jak selhat, tak být zneužit. Rozdíl je dán tím, že "trh" je soubor všech směn, kdežto "stát" je mocenský aparát. Takže tyto instituce jsou značně odlišné: trh z podstaty věci nikdo neovládá, stát z podstaty věci ano.

2. A v tom spočívá ta vadnost či demagogie: srovnává se nesrovnatelné. Argument etatisty by správně měl znít: Koncentráky a války ber POUZE(!) jako zneužití státu. Stát za válek a genocid právě fungoval zpravidla dobře: neselhával, byl zneužit. Autor etatistovi vloží do úst tohle: Koncentráky a války ber POUZE(!) jako selhání státu, a pak srovnává toto "selhání" státu se selháním trhu s tím, že selhání trhu není taková katastrofa.
Správně by se mělo když tak srovnávat selhání trhu se selháním státu, a ne jeho zneužitím; ale především je nesmysl takhle srovnávat dvě tak odlišné instituce: pokud je stát nezbytný, musíme ho přijmout i s tím, že může být zneužit a může selhat.

Je třeba rozlišovat "selhání státu" a "zneužití státu". Věci je dán účel. Když ho plní/neplní tak neselhává/selhává. Když neselhává, tak funguje. Použití fungující věci má morální stránku. Když je používána dobře/špatně tak není/je zneužívána.
O čem mluvíte, považuju za zneužití státu, ne za jeho selhání.
Čili v Severní Korey je věc "stát" použita za špatný účelem, kterýžto účel plní dobře (podobně jako nacistický stát, který taky fungoval).

Funguje v tom smyslu jako třeba Izrael nebo Sparta, tj. jsa obklopen nepřáteli dokáže zajistit vnější a vnitřní bezpečnost. Američané je nedobili, stejně tak Jihokorejci; a myslíte si, že v KLDR je vysoká kriminalita?

Přesně tak (až na ty odstavce).

Například líný zmrd Jan Antonín Baťa a jeho kniha "Budujme stát pro 40 000 000 lidí".
zde:https://cs.wikipedia.org/wiki/Budujme_st%C3%A1t_pro_40_000_000_lid%C3%AD

1. Pro každou pravdivou tezi existují myriády neplatných podpůrných argumentů. A faktem je, že lidé typicky argumentují špatně. Neplatný podpůrný argument, ale nedokazuje, že teze je nepravdivá.
2. Asi jste to s tou dálnicí nepochopil. Řekl bych, že se jednalo o zpochybnění absolutnosti vlastnictví, resp. o zpochybnění Rothbardova pojetí vlastnictví.
3. Severokorejský stát právě funguje velmi dobře. Stát je mocenský aparát; jeho smyslem do předvčerejška nebylo živit chrapouny. Takže žádné selhání.

Selháním anarchie je z definice vznik státu nebo jiné mocenské struktury.

- Co to je za stupidita? Když nemáte moc, nemůžete nic udělat, tedy nemůžete ani udělat něco špatného; ale copak v ankapu nebudou mocné subjekty? Nikdy jste neslyšel tento argument?:
https://www.youtube.com/watch?v=RItpCLzJq-E