Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A co na to Murray Newton Rothbard?
zde: https://www.google.cz/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.postavy.cz%2Ffoto%2Fbrouk-pytlik-foto.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.postavy.cz%2Fbrouk-pytlik%2F&docid=fA1CbLAzcpD9wM&tbnid=vyKrVtggk1leDM%3A&vet=10ahUKEwiF8uuwsu7fAhUQY1AKHQH5COkQMwg8KAMwAw..i&w=200&h=200&bih=603&biw=1280&q=brouk%20pytl%C3%ADk&ved=0ahUKEwiF8uuwsu7fAhUQY1AKHQH5COkQMwg8KAMwAw&iact=mrc&uact=8

Kdo běžně rozlišuje mezi skutečným a falešným? Skutečný vrchní nebo falešný, jaký je v tom rozdíl?
Vážně:
1. Kdyby to nebylo důležité, tak by nacisté ani nepojmenovali ty nařízení Norimberské zákony; pojmenovali by je klidně Norimberské zločiny – vždyť je to přece jedno, ne?
2. Proč o tom diskutujeme, viz vlákno.
3. Rozdíl mezi skutečným a "jako" je stejný v teorii i v praxi, pro běžného člověka i pro speciálního.

Nežerte to Urzovi tak!!!

1) Nebyly to skutečné zákony? I když byly ústavní a schválil je Říšský sněm? Do Protektorátu byly převedeny jako Nařízení Říšského protektora v Čechách a na Moravě o židovském majetku ze dne 21. června 1939. Klidně to jako protiargument požívat budu, ať to nazvete zákon, nařízení, norma či vyhláška.

- Ano, nebyl to skutečný zákon. Bylo to skutečné nařízení, ale nebyl skutečný zákon; to nařízení se jen JMENOVALO zákon.

2) Bez ohledu na to, co řekl Hayek, ohledně praktických dopadů to nemělo význam. Vyšlo to nastejno.

- 1. Ale kdyby lidi víc Hayekovi naslouchali, tak to mohlo být všechno jinak… 2. A nebavíme se o žádných "praktických dopadech". O čem je řeč? O tom, že jste řekl "Norimberské zákony byly právní řád", takže by podle mě měly být legitimní. Na to jsem napsal, že to nebyl právní řád, že se vůbec nejednalo o zákony, ale o nařízení, kterým se jen ŘÍKALO zákony.

3) A schválně co by se stalo, kdyby se lidé hromadně 22.června 1939 vyvalili do ulic s tím, že toto nařízení není zákonem, který oni odmítají poslouchat. Stalo by se co...?

- Děláte všechno proto, aby to lidi nemohli udělat, protože si budou myslet, že jakékoliv státní nařízení je zákon.

Já jsem mluvil o právním řádu, tj. zákonech; Glande začal o Norimberských zákonech; tak jsem mu vysvětlil, že o těchto "zákonech" nemluvím, protože se nejednalo o skutečné zákony, jen se jim říkalo zákony. O tom je vlákno.

Stručně: Když neignorujeme kontext, tak ano. Takhle se to dělá. Nejúčinnějším rétorickým nástrojem jsou takovéto pololži. Řekne se něco, co lze chápat dvěma způsoby s tím, že 1. hlupáci to sežerou i s navijákem 2. chytří sympatizanti to prominou 3. zbývají chytří protivníci. A vůči těm se lze s úspěchem hájit, že to špatně pochopili: vy jste to přece myslel jinak…

Pokud to nebyly ve smyslu Friedricha von Hayeka zákony, tak co to proboha mění na podstatě toho, co Vám Glande píše?

- Je to bod 3) v této diskuzi:

1) Já: právu subjektu rozhodovat o věci v rámci právního řádu říkám "soukromé vlastnictví". To tak je, že použití soukromého vlastnictví je omezeno právním řádem. Vlastním autem taky nemůžete jezdit po cizím poli. Obecně: Že něco vlastníte, neznamená, že s tím můžete dělat cokoliv.

2) Glande: Subjekty měly právo rozhodovat o věcech v rámci právního řádu - existovalo soukromé vlastnictví. Použití a definice soukromého vlastnictví bylo omezeno právním řádem. Takže Norimberské zákony a 40.-50. léta u nás byly prostě ošetřeny právním řádem. Pohoda, ne?

3) Norimberské zákony nebyly skutečné zákony, jen se jim říkalo zákony. Čili je nelze použít jako protiargument.

Kde máte tvrzení, že pilnými a rozumnými se lidi stávají díky kapitalismu?

- Tady: Velmi často se setkáváme s argumentem, že ačkoliv přerozdělování brzdí celkové bohatnutí společnosti způsobené kapitalismem, je třeba „hledat rovnováhu“ mezi ekonomickým růstem a sociální spravedlností

Tvrzení libertariánů nezní: "Pouze, jedině a výhradně kapitalismus způsobuje bohatnutí s tím, že všechny další množné vlivy jsou jako důvody bohatnutí zcela vyloučeny".

- Pochopitelně. Takhle se to neříká. Bilo by to do očí a nefungovalo by to. Víte, co to je rétorika? Když chcete něco vsugerovat, uděláte to přece nenápadně, nebo ne?

Bohatnutí společnosti je způsobováno kapitalismem. Kde tam máte tvrzení, že pilní a rozumní se lidi stávají díky kapitalismu?

- Čili bohatnutí společnosti není způsobováno JEN kapitalismem, ale i mnoha jinými faktory.

Mises.cz: 13. února 2011, Friedrich August von Hayek, Krize demokracie

Pro zakladatele konstitucionalismu měl termín „zákon“ velmi přesný úzký význam. (…)
Právo mělo být k tomu, aby zabraňovalo nesprávnému chování. Spravedlnost se vztahovala k principům platným stejně pro všechny, a byla opačným pólem všech specifických příkazů a privilegií vztahujících se ke konkrétním jednotlivcům nebo skupinám. (…)
Se zjevným vítězstvím demokratického ideálu byla moc stanovovat zákony a vládní moc vydávat příkazy dána do rukou stejných shromáždění. Výsledkem toho nutně bylo, že nejvyšší vládní autorita začala mít volnost sama sobě běžně dávat jakékoliv zákony, které jí nejlépe napomáhaly dosahovat konkrétních momentálních účelů. Nutně to však znamenalo konec principu vlády podřízené zákonu. (…)
Výsledkem tohoto vývoje bylo nejen to, že vláda již nebyla podřízena zákonu. Přivodil též ztrátu významu samotného pojmu práva. Takzvané zákonodárství už nebylo omezeno na vydávání zákonů ve smyslu obecných pravidel. Cokoli, co „zákonodárný orgán“ rozhodnul, se začalo nazývat „zákon“ a tento orgán už nebyl nazýván zákonodárným sborem proto, že vydával zákony, nýbrž slovo „zákon“ se stalo jménem pro cokoli, co vycházelo ze „zákonodárného orgánu“. Uctívaný termín „zákon“ tak ztratil veškerý svůj starý význam a stalo se z něj jméno pro příkazy svévolné vlády, jak by ji nazvali otcové konstitucionalismu.
zde:https://www.mises.cz/clanky/krize-demokracie-201.aspx

- Kdybyste měl načtený aspoň mises.cz…

"Ale nejsou přece pilní a rozumní KVŮLI kapitalismu."
On tuhle píčovinu kromě Vás někdo tvrdí???

- Velmi často se setkáváme s argumentem, že ačkoliv přerozdělování brzdí celkové bohatnutí společnosti způsobené kapitalismem, je třeba „hledat rovnováhu“ mezi ekonomickým růstem a sociální spravedlností

Však proto se to nazvalo zákon, aby to lidé považovali za zákon a uznávali jako zákon, i když se o zákon nejednalo. To je rétorika. To Drtivá většina to tehdy považovala za zákony jsem zvýraznil proto, že jsem chtěl napsat, že je jedno, za co to lidé považovali: o zákony se nejednalo.
Vlastně říkáte, že nařízení, kterým se lidé řídí, je ipso facto zákon; což je zjevný nesmysl.

Paradoxně je možné, že právě to, že se na to tehdy lidé dívali jako Vy – odmítáte vidět zásadní rozdíl mezi nařízením a zákonem; jakékoliv nařízení státu je ipso facto zákon – je důvod, proč se ty zákony setkaly s tak malým odporem. Lidé si jako Vy řekli: "Je to nařízení státu, takže je to zákon". A pak už jen zbývalo dodat: "Takže je třeba se tím řídit". Takže kdyby se tehdy takhle slovíčkařilo, praktická reality by možná byla úplně jiná.

1) To, že Norimberské zákony nyní vy s nadhledem 80 let zpětně považujete za "nezákony" ( a já za svinstvo) je sice hezké teoretizování, ale schválně, jestli byste to tehdy šel říct úřadům a podal nějakou stížnost proti nim. Myslím, že byste ani nedošel domů. Drtivá většina to tehdy považovala za zákony a musela se jimi chtě nechtě řídit, pokud nechtěli do střetu se systémem.

- 1. Zákonem nazývám nařízení o tom, jaké jednání je trestáno a jak. Hayek napsal, že zákony jsou "výrobní faktory svého druhu". Zákony upravují jednání; jejich předmětem je jednající člověk. Norimberské "zákony" zaměřené proti skupině lidí definované jinak než jednáním, proto nebyly zákony, ale nařízení jiného druhu.

2) Mnihovská dohoda taky byla neplatná podle dnešních(a možná i tehdejších měřítek) už od začátku, ale všichni, i spijenci ČSR ji uznávali i během války!!

- Mezistátní dohody také nejsou zákony v hayekovském smyslu, takže…

3) Zneužití moci - ale stát sám osobě je nástrojem k jejímu zneužívání!! Sice má kolem PR veřejného zájmu, voleb, "služeb" a podobných sraček, ale princip je stejný. Silové podmanění a olupování většiny ve prospěch menšiny, která je u moci.

- To je to zneužití moci…

Ano, primárně je. V KLDR jsou lidi pilní a rozumní v podstatě úplně stejně, jako v Jihokorejské republice. V NDR byli lidi v podstatě stejně pilní a rozumní, jako v SRN.

- Ale nejsou přece pilní a rozumní KVŮLI kapitalismu. Indiánské společnosti byly kapitalistické, ale chudé, protože prostě nehromadily majetek a nebyly tak orientované na podmanění přírody. Takže za existencí bohatství je celý komplex příčin; a vy si ho rétoricky přivlastňujete tím, že ten komplex nazvete "kapitalismus".

Ale vůbec ne, vždyt jim stačilo prostě a jednoduše sepat smlouvu s bývalým otrokářem, že nadále chtějí být otroky a měli po starostech se svobodou...

- Ale když to je dobrovolně přijatý závazek, tak to není otroctví. Nebo pokud to je otroctví, tak je to jiné otroctví. Je rozdíl mezi otroctvím násilně vnuceným a dobrovolně zvoleným. Každopádně pro pořádek větu klidně opravím: To znamenalo, že se s určitými lidmi přestalo jednat jako s otroky. Čili jim byla "vnucena" svoboda, protože prostě přišli o možnost být násilně zotročeni.

Velmi často se setkáváme s argumentem, že ačkoliv přerozdělování brzdí celkové bohatnutí společnosti způsobené kapitalismem

- Je bohatnutí společnosti skutečně způsobené kapitalismem? Není spíš způsobené lidskou pílí, rozumem, spořením, investováním atp.? Nejedná se jen o rétoriku nasazovanou kapitalisty s cílem přivlastnit si jako "kapitalistické" všechno, co lidstvo vytvořilo?
Mnohokrát zde bylo kritizováno vlastenectví jako "rétorický trik jak si přivlastnit úspěchy druhých". Nepočínají si anarchokapitalisté právě tak?

Rozumím Vašemu totálně zmatenému uvažování. (…) A respektuji, že "něco si za své koupím a pak o tom budu rozhodovat převážně podle cizích pravidel" Vám připadne jako projev vlastnictví.

- Jenže když si něco koupíte v ankapu, také o tom budete rozhodovat "převážně podle cizích pravidel". Jak jinak? V tomhle opravdu není rozdíl. V používání za své koupených věcí – obzvláště věcí jako ohňostroje, zbraně, barvy, továrny, auta, hospodářská zvířata a motorové pily – vám vždy bude ostatními bráněno, tudíž je vždy budete používat "převážně podle cizích pravidel".

1) Takže Norimberské zákony a 40.-50. léta u nás byly prostě ošetřeny právním řádem.

- 1. Norimberské zákony nebyly skutečné zákony, jenom se jim tak říkalo. Fotbalová horečka taky není skutečná horečka, jen se tomu tak říká.
2. Když byla zestátněna půda, soukromé vlastnictví půdy přestalo existovat. Nejednalo se o soukromé vlastnictví půdy v rámci právního řádu, ale o veřejné vlastnictví půdy.

2) A dneska? … Tomu říkám zneužitelnost státu mocnými subjekty.

- Ano, moc lze zneužít. Kdyby Urza kritizoval ne stát v tom nejobecnějším smyslu, ale zneužívání státu, souhlasil bych s ním mnohem víc.

Etatisti sa zídu, zložia prostriedky a odkúpia nejakú časť územia. Potom založia firmu Štát, a. s., na ktorú prevedú všetku pôdu. Za to každý z nich získa jednu akciu. Štát, a. s. bude operovať pod veľmi špeciálnymi pravidlami - ktoré sa nazvú "ústava". Raz za niekoľko rokov sa bude konať zhromaždenie akcionárov ("občanov"), ktorí si budú voliť CEO (ktorého nazvú "prezident") a výkonnú radu.

- Ještě dodávám, že možná Urza Vámi představený anarchokapitalistický stát neřeší proto, že v souladu se svou definicí vlastnictví neuznává vlastnictví akcií.

Ano, právu subjektu rozhodovat o věci v rámci právního řádu říkám "soukromé vlastnictví". To tak je, že použití soukromého vlastnictví je omezeno právním řádem. Vlastním autem taky nemůžete jezdit po cizím poli. Obecně: Že něco vlastníte, neznamená, že s tím můžete dělat cokoliv.

Za současného stavu nemá žádná půda (zemědělská i nezemědělská) skutečné soukromé vlastníky, ale fakticky pouhé správce
- Má právo půdu prodat ---> vlastník.
Nemá právo půdu prodat ---> správce.
Závěr: Za současného stavu veškerá půda nevlastněná státem má fakticky skutečné soukromé vlastníky.

Je to rafinovaný humor, že? Pokud ano, tak super; problém je, že na fóru, kde se berou vážně bláboly jako "nemůže být anarchokapitalistická revoluce", to nevynikne. Skutečně jsem do této chvíle připouštěl i možnost, že to myslíte vážně.

Chtěl bych poděkovat za novou myšlenku vnášející světlo do diskuze o anarchokapitalismu. Tento bod bylo třeba objasnit. Sám jsem ji "měl na jazyku", jen nedokázal vyslovit; jsem rád, že to někdo udělal za mě. Už dlouho si uvědomuju, že Urza sice kritizuje stát jako z podstaty věci nelegitimní entitu, ale že ve skutečnosti se jeho kritika týká legitimity vlastnických práv státu, tj. ne státu jako takového. A že ankap a NAP připouští daně, zákony a stát:
Bohatý člověk si koupí území; vybírá nájem za pobyt na něm (daně), vymáhá pravidla správného užívání území (zákony). Když se jeho nájemníkům nelíbí výše nájemného a jeho pravidla, řekne jim "Move to Somalia". Tak neustále bohatne a přikupuje další a další území. Jinde ve světě si jiní boháči počínají stejně. Čili máme tržní, kapitalistický vznik států.
Jak jste napsal: Ankapisti by nemali mať problém s dnešným stavom, ale iba so spôsobom, akým sme sa do neho dostali.
Plynou z toho dva důležité závěry:
1. Že Urza nekritizuje abstraktní entitu "stát", ale stát jako konkrétní entitu, konkrétní státy.
2. Dostáváme paradoxní situaci, kdy anarchokapitalismus a stát se vůbec nevylučují. Kdy vrcholným vyjádřením anarchie a kapitalismu může být demokratický stát. Urza má dvě možnosti: a) ponechat si NAP a omezit svou kritiku státu z anarchokapitalistických pozic na kritiku toho, že je legitimním vlastníkem území b) poslat NAP do kytek, kam patří.

1. To mě samozřejmě napadlo; ale tak to podle mě nemůže fungovat. To by se rychle provalilo. Našel by se někdo, kdo by nejdřív za grant dokončil první výzkum, a kdyby pak kvůli jeho nežádoucím výsledkům nemohl dosáhnout na další grant, zmedializoval by to – a na to by se média vrhla.
2. Pokud věříte, že takhle to funguje, pak byste neměl věřit výsledkům většiny vědeckých studií, nejen těch o klimatu.

1. Je logické, že stát uděluje granty na výzkum v oblastech, kde chce něco dělat, tj. v "politických". Co ale vědce nutí, jak píšete, "potvrdit politickou tezi v rámci vypsaného grantu"? Proč by vědec nemohl přijmout grant a zkoumat a přitom politickou tezi ignorovat?
2. Na jakém webu si lze projít výzkumné granty EU?

1.1 Proč by "říct pravdu" mělo ve vědě znamenat "zahodit roky práce"? To nedává smysl.
1.2 Kdo a kdy si odhlasoval antropomorfní globální oteplování? Mezivládní panel pro změny klimatu? Dejte prosím odkaz.
2. A proč je ten Pachauri pseudovědec?

I když odmyslíme zfalšované statistiky a pseudovědce, již dosahují na státní peníze skrze vyrábění důkazů a tvorbu katastrofických scénářů vycházejících z nejistých předpovědí počasí na desítky či stovky let dopředu

- 1. Jaký má vědec chtějící dosáhnout na státní peníze důvod falšovat statistiky, vyrábět důkazy a tvořit nepravdivé katastrofické scénáře? Za studii přece dostane zaplaceno, ať už v ní bude cokoliv. Proč si myslíte, že vědec, který napíše zfalšovanou studii, dosáhne na víc státních (či jiných) peněz než vědec čestný?
2. Kdo mají být ti pseudovědci? Znáte význam slova "pseudověda"? Není to "špatná věda". Klimatologie je přírodověda, takže předpokládám, že na jejich institucích, byť státních, žádní pseudovědci nejsou. Špatně usuzující klimatolog, byť by usuzoval sebehůř, není proto pseudovědcem; jen špatným klimatologem.

Pokud nekdo nechce svobodu, tak i kdyz mu ji vnutis, udela vse proto, aby ji zase ztratil.

- Vezměme si černošského otroka osvobozeného Lincolnem, který nechce svobodu. Jak ji může ztratit?

Není mi jasné, co jste tím chtěl říct; každopádně existuje přímý vztah mezi tím dělníkem a trhem práce.

O čem je Urzův článek: Urza se obrací k lidem obávajícím se, že automatizace výroby způsobí, že miliony lidí nebudou mít možnost uplatnit se ve společnosti a budou muset odejít do Konga; a uklidňuje je, že to není žádný problém, protože až se to stane, budou mít možnost odejít do Konga.

Opakovane tu ruzni lide - a Urza predevsim - rikaji, ze je jasne, ze ancap / svobodu NEJDE nikomu vnutit.

- 1. Opakovaně tu různí lidé – a Urza především – říkají blbosti.
2. Svobodu samozřejmě lze vnutit. Jedinou výhradou zde je, že "vnutit svobodu" není vhodný výraz, protože lidé svobodu pro sebe vždy chtějí, takže jim ji není třeba vnucovat. Ale vezměme si osvobození otroků. To znamenalo, že se s určitými lidmi přestalo jednat jako s otroky. Čili jim byla "vnucena" svoboda, protože prostě přišli o možnost být otroky.
3. A ankap lze vnutit zcela bez uvozovek – je zjevně mnoho lidí, kteří jej nechtějí. Vím o třech způsobech, jak toho dosáhnout; jedním je vítězství v demokratických volbách. Pokud to u diskutovaného vítězství 51:49 není jasné, představte si vítězství 99:1, kde to snad zjevně jasné je.

Výborný argument.

Délka je v pořádku (252 znaků), s obsahem je to horší.
1) Potřeby lidí jsou prakticky nekonečné … To většina zastánců teorií o „braní práce technologiemi“ uzná

- Ano, aspoň Vaše potřeba dominovat prakticky nekonečná určitě je, o čemž svědčí zástup mentálně postižených, Slováků a žen použitých k jejímu uspokojení, ze kterých máte na Kanálu Svobodného přístavu už solidní obludárium. Jaksi to ale nerozptyluje obavy. Když dělník uspokojuje z prakticky neomezených potřeb podnikatele potřebu dělníka u stroje a podnikatel tuto potřebu přestane mít, jakou jinou z jeho prakticky neomezených potřeb mu takový člověk může uspokojit?

2) začne skupina nekvalifikovaných nezaměstnaných poptávat a nabízet práci sobě navzájem; budou sice chudší, ne však nezaměstnaní, neboť v nejhorším případě vytvoří v podstatě paralelní ekonomiku (…). V souvislosti se stroji tedy můžete klidně spát.

- Takže ti lidé pracují v továrnách, které jim nepatří; továrny se zmodernizují a už je není potřeba; to ale nevadí, protože si můžou na periferii vytvořit paralelní ekonomiku a libovat si, že nejsou nezaměstnaní. To jste určitě uklidnil spoustu lidí. Dělnická třída si oddechla.