Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Kdežto ankap se sere jenom tam, kam má…

Takže nadále trvá otázka: co bude bránit těm 49 % lidí, mít svůj stát?

- Už jsem vysvětlil, že ta otázka znamená "co bude těm 49% lidí bránit žít podle anarchokapitalistických pravidel?". No, nic. Stejně jako dnes anarchokapitalistům nikdo nebrání žít podle etatistických pravidel.

Jenže řeč není o tom, že někdo dostane VÝJIMKU ze společenského uspořádání.
1. Na určitém území je buď stát nebo ankap. Ano, nebo ne? (Přesně je to tedy stát, bezstátní společnost nebo ankap.)
2. Když na území mocensky převáží etatisté, anarchokapitalisté přijdou o ankap. Ano, nebo ne?
3. Když na území mocensky převáží anarchokapitalisté, etatisté přijdou o stát. Ano, nebo ne?

Závěr: Je zřejmé, že anarchokapitalistická hovada nutí etatistům ankap. Kdy už si to ty kurvy uvědomí??!!

Správně je "ano". Viz má odpověď Káčku.

A co bude bránit těm 49 % lidí mít svůj stát?

Neopravil jste se, takže to vysvětlím.
1. Jedná se o argument "move to Somalia" z pohledu anarchokapitalistů. Etatisté prohráli volby, přišli o svůj stát a anarchokapitalisté jim říkají: "Chcete stát? Tak si ho zřiďte… Třeba v Somálsku."
2. Jinými a přesnějšími slovy: Etatisté hlasovali pro to, aby se na určitém území žilo podle jejich pravidel; anarchokapitalisté hlasovali pro to, aby se tam žilo podle jejich pravidel. Etatisté volby prohráli a tím svou věc ztratili. Když jim anarchokapitalisté řeknou "Co vám brání mít svůj stát", říkají tím "můžete žít na tomto území podle našich pravidel". Čili přesně to, co dnes říkají etatisté anarchokapitalistům.

To je ale hodně hloupá otázka. Dávám Vám možnost se sám opravit. Do 21:30.

Vždyť i Urza, teď si vzpomínám, v nějakém videu, kde chválil kupónovou privatizaci, řekl, že by to šlo…
A proč by to taky nešlo? Neprivatizoval se před 30 lety stát? Nešlo by zrušit armádu? Nešlo by zprivatizovat policii?

Ale to není argument.
1. Můžou se anarchokapitalisté zúčastnit voleb a vyhrát je? Ano.
2. Můžou pak zrušit stát, všechny státní instituce? Ano.
3. Řekněme, že je volilo 51% obyvatel; znamená to, že tedy nutí těch 49% žít v ankapu? Ano.
Co z toho není pravda?

Všichni anarchokapitalisté do jednoho si stěžují na to, jak je etatisté nutí žít ve státu via demokratické volby. Ano, nebo ne?
Kdyby anarchokapitalisté vyhráli volby, nutili by etatisty žít v ankapu? Ano, nebo ne?
Kde je tam slaměný panák?
Bavíme se snad o tom, jaký je rozdíl mezi "nutit žít ve státu" a "nutit žít v ankapu". Že se anarchokapitalisté NECHTĚJÍ účastnit voleb je nepodstatné. Tím jenom říkají, že odmítají jít touto cestou. Ale KDYBY jí šli, nutili by, nebo ne? To je ta otázka.

Tvrzení: Když anarchokapitalisté vyhrají v demokratických volbách a zruší stát, tak tím ankap vnutí všem, kdo ho nechtějí, úplně stejně jako je jim dnes ne-anarchokapitalisty vnucován stát.
- Co na tom není pravda?

Svobodu skutečně nemůžete nikomu vnutit. Nemluvil jsem ale o vnucování svobody, nýbrž o vnucování ankapu. Takže…?

Ale samozřejmě že jde. Proč by to nešlo?
Urza říká kudy chodí taky spoustu blbostí.

Jen jsem si uvědomil, že neexistuje žádný relevantní argument, ny základě kterého bych měl/mohl jako příkladně komunista - zastánce státu toto uspořádání společnosti vnutit násilím příkladně demokratovi - zastánci státu.

- To je špatně ze dvou důvodů:
1. Že neznáte žádný relevantní argument pro něco neznamená, že takový argument neexistuje.
2. Když anarchokapitalisté vyhrají v demokratických volbách a zruší stát, tak tím ankap vnutí všem, kdo ho nechtějí, úplně stejně jako je jim dnes ne-anarchokapitalisty vnucován stát. V tom mezi ankapem a ostatními společenskými uspořádáními opravdu rozdíl není.

keby to bol jediný, tak možno zošílel. Lenže takéto názory sú dnes tak extremne rozšírené, že som začal veriť na tzv. chemtrails. Teda na tie "posýpacie" lietadlá. Predsa nie je možné, aby za krátky čas zošalelo také vysoké percento ľudí !!!???

- V letech 1948-1989 se v Československu zřejmě chemtrailovalo pořád…

Proč je tato argumentace zcela nekorektní?

- Nekorektní je i tento článek (který má 365 znaků, takže je příliš dlouhý):
1. Nekorektně se sugeruje, že stát a kapitalismus stojí proti sobě: Nemluvě o tom, že naše společnost – státu a socialismu navzdory – stále prosperuje. Podsouvá se, že stát = socialismus, a to prostě není pravda. Můžou být, byly a jsou velmi kapitalistické státy. Ostatně i sametová revoluce byla – nebo se posléze stala – kapitalistickou revolucí.
2. Nekorektně se srovnávají naprosto odlišná hospodářská odvětví: problémy se objevují především v těch oborech, které stát reguluje více (školství, zdravotnictví a podobně), naopak funkční jsou ty, do nichž stát příliš nezasahuje (třeba IT). Argumentovat "IT funguje, školství nefunguje", je směšné.
2.1 Předně není žádný důvod, proč by stát měl řídit IT, kdežto u školství a zdravotnictví takové důvody jsou (dodávám, že mě nepřesvědčily). Čili vůbec není jasné, čeho by se mělo státním podnikáním v IT dosáhnout. Jistě není korektní srovnávat výsledky odvětví, kde není vůbec žádný důvod, proč by do něj měl stát vstupovat, s odvětvím, kde je takový důvod, a do kterého tedy stát vstoupil. Prostě není co srovnávat, protože v případě IT není vůbec stanoveno, čeho by tam měl stát dosáhnout.
2.2 Takže je třeba srovnávat státní školství/zdravotnictví s volnotržním. A co vidíme? Že mezi Sudbury school a státními školami žádný závratný rozdíl není. Takže "školství nefunguje, IT funguje" je způsobeno jen částečně vlivem státu; hlavně je za tím nestejná povaha těch odvětví. To, že naše společnost ví líp, jak na programování, než jak na školy. Koneckonců že IT v Česku je na vyšší úrovni než IT v Kongu, taky není dáno jen rozdíly mezi státy.
3. A konečně je nekorektní srovnávat výsledky státu a trhu a přitom "lepší" mít zadefinováno jako "to, co vyprodukuje volný trh". Takže když se po zrušení státních intervencí začne v umění produkovat jen komerční brak, anarchokapitalista řekne "To je právě dobře, to lidé chtějí: to je LEPŠÍ". To samé ve vědeckém výzkumu. Jistě není zcela korektní uznávat státní kritéria, jen pokud podle nich trh stát předčí, a v případě opačného výsledku říct "Kritéria určuje volný trh".
3.1 Čili vyvstává otázka: Připouští vůbec anarchokapitalista možnost, že volný trh může být v něčem horší než stát? Pokud ano, jak se to pozná? A pokud ne, pak všechny takovéto úvahy dokazují "empiricky" apriorní závěr – jistě by bylo korektní to uvést.

Foto z Rothbardova pohřbu:
https://www.google.cz/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Falougo.com%2F3%2Fimages_pohadky%2Fpohadkove_obrazky%2Fbrouk_pytlik_004.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Falougo.com%2Fpohadky%2Fpohadky%2Fbrouk_pytlik.htm&docid=gltkd8JxH9o6hM&tbnid=3If8P05K9NibKM%3A&vet=10ahUKEwiZ17P3ytrfAhWJGuwKHbZ4Bj4QMwhKKBMwEw..i&w=855&h=816&bih=548&biw=1164&q=poh%C5%99eb%20brouka%20pytl%C3%ADka&ved=0ahUKEwiZ17P3ytrfAhWJGuwKHbZ4Bj4QMwhKKBMwEw&iact=mrc&uact=8

A takto Rothbard zemřel:
https://www.google.cz/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Falougo.com%2F3%2Fimages_pohadky%2Fpohadkove_obrazky%2Fbrouk_pytlik_069.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Falougo.com%2Fpohadky%2Fpohadky%2Fbrouk_pytlik.htm&docid=gltkd8JxH9o6hM&tbnid=74o7vElBcWXtEM%3A&vet=10ahUKEwiZ17P3ytrfAhWJGuwKHbZ4Bj4QMwhGKA8wDw..i&w=897&h=1174&bih=548&biw=1164&q=poh%C5%99eb%20brouka%20pytl%C3%ADka&ved=0ahUKEwiZ17P3ytrfAhWJGuwKHbZ4Bj4QMwhGKA8wDw&iact=mrc&uact=8

R.I.P. Murray Newton Rothbard:
https://www.google.cz/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Falougo.com%2F3%2Fimages_pohadky%2Fpohadkove_obrazky%2Fbrouk_pytlik_047.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Falougo.com%2Fpohadky%2Fpohadky%2Fbrouk_pytlik.htm&docid=gltkd8JxH9o6hM&tbnid=EFnwan6tDOOTfM%3A&vet=10ahUKEwjO08qdzNrfAhXRa1AKHXN3Dx8QMwhGKAowCg..i&w=859&h=1175&bih=548&biw=1164&q=A%20jak%20se%20stav%C4%9Bla%20babyl%C3%B3nsk%C3%A1%20v%C4%9B%C5%BE%20podle%20prostn%C3%BDch%20cvi%C4%8Den%C3%AD%20brou%C4%8Dk%C5%AF&ved=0ahUKEwjO08qdzNrfAhXRa1AKHXN3Dx8QMwhGKAowCg&iact=mrc&uact=8

1. Podľa Slovníka spisovného jazyka českého:
svoboda (nář. sloboda Preis.), -y ž. 1. možnost uplatnit svou vůli, volně se rozhodovat, projevovat, jednat …

- Z téhož slovníku: volnost, -i ž. 1. stav, kdy se člověk n. něj. celek nemusí podřizovat cizí moci, vůli n. nějakým jiným omez…
Když se tedy oháníte slovníkem, tak jak se podle onoho slovníku liší "svoboda" a "volnost"? Je to tam uvedeno? Je to z něj zřejmé?
Slovník nemůžete brát až tak vážně. Slovníkový výklad pojmu je aproximace. Pojem je jazykové uchopení skutečnosti a skutečnost z určitých důvodů není možné redukovat na slovníkové heslo; a i kdyby to bylo možné, tak z toho neplyne, že autoři slovníku to umí.

2) Ako už Petr Vostál uviedol, pri dobrovoľnej zmluve človek obmedzí svoju slobodu. Takisto však, pri nedobrovoľnom konaní je sloboda prinajmenšom toho nedobrovoľne konajúceho človeka obmedzená - nemôže uplatniť svoju vôľu. A pri ktorejkoľvek interakcii dvoch ľudí je "možnost uplatnit svou vůli" limitovaná, hoc by malo ísť aj o "nezmysly" typu "jeden nemôže voľne prejsť miestom, kde stojí ten druhý" (alebo môže, ale potom ten druhý nemôže voľne prejaviť svoje státie na onom nieste).

- Zde právě mluvíte o volnosti; výraz "svoboda" používáte ve významu "volnost". Jak jistě víte v angličtině mají pro svobodu dva výrazy: freedom a liberty, jejichž sémantika je zhruba, zdůrazňuji ZHRUBA taková, že "freedom" je české "volnost" a "liberty" je české "svoboda". Když Mises psal Koncept svobody vždy odkazuje na sociální vztahy mezi lidmi myslel tím "liberty" ne "freedom", jinak by věta nedávala smysl.

"Slobodný" je na sto percent len ten človek, ktorý v rozumnej dochádzkovej vzdialenosti nemá nijakého iného človeka.
- Mises si to zjevně nemyslel, když napsal Koncept svobody vždy odkazuje na sociální vztahy mezi lidmi. Ale Vy asi nebudete libertarián, že?

Tak jak to pravděpodobně myslel Mises má pravdu. Reálně svoboda existuje jako vztah mezi lidmi, nicméně mně samozřejmě nešlo o rozporování tohoto evidentního faktu, jako spíš o filosofickou podstatu svobody a přirozených práv.

- Jenže pokud je filosofickou podstatou svobody, že je to "sociální vztah mezi lidmi", jak napsal Mises, je to v rozporu s myšlenkou, že svobodu "každý obdržel při narození". Obdržíte snad při narození i ostatní sociální vztahy jako zaměstnání, manažerskou pozici, dědictví, občanství, vlastnictví atd.? Sociální vztahy vznikají ve společenské praxi dodržováním pravidel. Nikdo je nedostává při narození. To, že některé okamžikem narození VZNIKAJÍ, znamená, že podle pravidel tím okamžikem začínají být dodržovány, ne že novorozenec něco dostane.

Svoboda je přirozený stav člověka, je neodejmutelná a při narození ji obdržel každý, bez ohledu na svou třídu, pohlaví či barvu kůže.

Ludwig von Mises:
Romantická filosofie vypracovaná za představy, že v raných časech jednotlivec byl svobodný, a že běh historického vývoje ho oloupil o prvotní svobodu. Jak říkal Jean Jacques Rousseau, příroda poskytla člověku svobodu a společnost ho zotročila. Ve skutečnosti, pravěký člověk byl vydán na milost druhému, který byl silnější, a proto ho mohl připraviti o vzácné prostředky k živobytí. V přírodě není nic, čemuž by mohlo být dáno jméno svobody. Koncept svobody vždy odkazuje na sociální vztahy mezi lidmi. (Svoboda a vlastnictví)
zde: https://www.mises.cz/clanky/svoboda-a-vlastnictvi-5-7--2011.aspx

- To se takhle jednou Dook šťoural ve svobodě, kterou obdržel při narození jako každý, a tohle vyšťoural…

Neopravil jste se, tak to opravím já:
Obětované příležitosti jsou všechna možná jednání, která můžete s těmi 50 markami učinit místo toho utratit je v tom obchodě. Náklady jsou pak ty užitky, které jste mohl z těchto obětovaných příležitostí mít, kdybyste nějakou z nich uskutečnil, místo toho utratit je v tom obchodě.

- 1. Náklady obětované příležitosti (NOP) se přece netýkají jen těch 50 marek. NOP jsou to, o co jste nutně přišel, když jste šel s 50 markami do obchodu. Pokud jste místo toho mohl vydělávat, přišel jste o výdělek. Pokud jste mohl odpočívat nebo se bavit, přišel jste o odpočinek/zábavu. Vámi představené NOP nemůžou být VĚTŠÍ ani menší než 50 marek, což je snad zjevně špatně!
2. Každopádně právě ty Vaše NOP nemá smysl uvádět jako příčinu nevýhodnosti jednání, když jsou vždy rovny ceně statku. Právě ty Vaše NOP nemůžou nic zdražit! Proto toto odvolávání se na ně nedává smysl:
[i]1. Mnoho zcela základních poznatků z oboru, o který se Szas otírá (příkladně mezní užitek, náklady obětované příležitosti, Boehm-Bawerkovu teorii hodnoty a další), zcela zjevně Szas opomíjí.
2. Pokud chceš opominout přímé finanční a další náklady (to jsou právě ty náklady obětované příležitosti) a ptáš se dokolečka "Proč?", jseš jak malý tříletý dítě. Právě ty jsou totiž odpovědí. Pokud teda člověk pocbhopil, co to náklady obětované příležitosti jsou.
3. Pokud nejste schopen zapojit do uvažování tohoto druhu náklady obětované příležitosti, jste jen obyčejný žvanil a na to nemám náladu.

A není absurdní argument, že v superbohaté, superkapitalistické společnosti si nebude možné pronajmout náměstí? Vždyť právě o tom kapitalismus je, že všechno je na prodej.
Kdežto STÁT může fanatizátory odstranit, a taky to dělá.

Obětované příležitosti jsou všechna možná jednání, která můžete s těmi 50 markami učinit místo toho utratit je v tom obchodě. Náklady jsou pak ty užitky, které jste mohl z těchto obětovaných příležitostí mít, kdybyste nějakou z nich uskutečnil, místo toho utratit je v tom obchodě.

- To máte úplně špatně. Hovoříte o ekonomické kalkulaci, jak nejlépe utratit 50 marek. To nemá s náklady obětovanými příležitosti nic společného. Dávám Vám možnost se sám opravit, a to do 20:00.

1. Klidně Vás zacituju: Na fanatizaci davu v ancapu bude muset fanatizátor vynaložit vlastní zdroje. Bude si muset od soukromých vlastníků pronajímat náměstí a ulice, na kterých by svou fanatizaci prováděl. Bude muset zaplatit těm soukromým vlastníkům za pronájewm víc, než kolik by utržili za běžného provozu. Soukromý vlastník, který bude tímto způsobem omezovat běžné užití svých komunikací svými "štamgasty" o ně bude přicházet, protože ti si najdou konkurenční/substituční řešení svých potřeb. (…) Proto se domnívám, že ostatní společnost dokáže jednoduše fanatizátora eliminovat a Váš zcela vypíčený předpoklad zfanatizování podstatné části společnosti se nemůže naplnit.

- Vaše odpověď "V ankapu bude tak těžké cokoliv podniknout, že ani nebude možné nikoho zfanatizovat" mě velmi pobavila. Opravdu skvělá reklama na ankap: "V ankapu by nemohl být proveden holokaust, protože pronájem náměstí a ulic od soukromých vlastníků bude stát tolik, že je to vyloučeno".
Dneska s Káčkem fakt perlíte. Do análů!!!

2) obětovat ty příležitosti a pronajmout náměstí/ulici fanatizátorovi znamená větší náklady (ve ztraceném užitku obětovaných příležitostí) pro vlastníka náměstí/ulice

- Teď výraz náklady obětované příležitosti používáte správně.

To Vy jste začal o nákladech obětované příležitosti poslat 50 marek na přesídlení židů:
Velkej Ká může jen spekulovat, v čem pro toho dotyčnýho může bejt rozdíl mezi rozhodováním, když pro jeho realizaci musí vytáhnout z kešeně svoje prací získaný peníze cash a když pro jeho realizaci si procházkou do hospody zajde hodit lístek do krabice, aniž by ho to stálo něco víc, než tří minutový ochomejtání se v nějaký ratejně. Pokud chceš opominout přímé finanční a další náklady (to jsou právě ty náklady obětované příležitosti) a ptáš se dokolečka "Proč?", jseš jak malý tříletý dítě. Právě ty jsou totiž odpovědí. Pokud teda člověk pocbhopil, co to náklady obětované příležitosti jsou. Jenže v tvým věku už spíš vypadáš jak debil.

Když utratíte v obchodě 50 marek, jaké jsou náklady obětované příležitosti?

Vaše odpověď "V ankapu bude tak těžké cokoliv podniknout, že ani nebude možné nikoho zfanatizovat" mě velmi pobavila. Opravdu skvělá reklama na ankap: "V ankapu by nemohl být proveden holokaust, protože pronájem náměstí a ulic od soukromých vlastníků bude stát tolik, že je to vyloučeno".
Dneska s Káčkem fakt perlíte. Do análů!!!

1. "Psychoanalytická cvičení" tady už dlouho nerozvíjím, protože si to majitel nepřeje. A dokud jsem to dělal, kdykoliv jste mohl požádat o vysvětlení čehokoliv.
2) snažte se pochopit, že náklady obětovaných příležitostí znamená porovnání vynaložených zdrojů (jakýchkoli, nejen peněz) nějakými způsoby a porovnání užitků (ty jsou ve finále navýsost nepeněžní), které z toho kterého užití zdrojů vyplynou

- Popisujete ekonomickou kalkulaci, ne náklady obětované příležitosti.

2. Už jsem přece vysvětlil, proč Trumpova zeď je špatný příklad.
3. Ale to je CENA toho statku "mít podíl na přesídlení židů". To není náklad obětovaný příležitosti koupit si ten statek.

To už Ká vysvětlil: Nacista chce zplynování židů, ale jen zadarmo.
Je to sice arbitrární, ale aspoň ne nelogické.

1. Že nacista bude z přesídlení židů něco mít, je dané z definice. 2. Na absurdnost Vašeho vylíčení nacistů jako lidí, kteří sice chtějí přesídlení židů, ale jen zadarmo, jsem už poukázal.
3. A že si můžete za 50 marek koupit cokoliv v ceně 50 marek přece nejsou náklady obětované příležitosti. Přece "náklad obětovaný příležitosti" a "cena statku" jsou dva různé pojmy.