Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Odpověděl jste vyčerpávajícím způsobem, ale ne na otázku.

Vždyť jsem napsal Je tam právě jen ten přímý finanční náklad 50 marek. Čili že tam není žádný další náklad obětovaný příležitosti.
Wikipedie: tím, že se člověk rozhodne jít večer do kina, se zbaví možnosti v ten samý čas pracovat přesčas a vydělávat peníze.
- Zde, když chcete přičítat náklady obětované příležitosti, se k ceně lístku přičte ta ušlá mzda. Ale u "poslat anonymně 50 marek na vysídlení židů" žádný takový náklad obětovaný příležitosti není.

Neodpověděl jste na otázku.

A jaké je náklad obětovaný příležitosti poslat anonymně 50 marek na vysídlení židů? Je tam právě jen ten přímý finanční náklad 50 marek.

Takže Velkej Ká, aby neposkvrnil obraz ankapu jako dokonalého společenského uspořádání, vylíčil typického nacistu jako člověka s názorem "odstranění židů chci, ale jedině zadarmo".
Žádám, aby to bylo zaznamenáno do análů Stok. Nikdo ještě nešel tak daleko.

1. Odpovídáte na jinou otázku. Opakuju: Takže pokud v ankapu "podobně debilní situace" nastane, "antisemitismem zfanatizovaný dav" anarchokapitalisticky zaplatí 50 marek per capita na přesídlení židů, které bude uskutečněno. Je to tak?
Protože o tomhle se diskutuje. Jak moc je pravděpodobné, že to v ankapu nastane, je jiná otázka.

2. A za holokaust rozhodně nemohla jen hyperinflace. Holokaust mohl být i bez hyperinflace a hyperinflace nemusela vést k holokaustu. Antisemitismus a pogromy bujely právě v těch dobách, kdy se platilo Au a Ag.

Rozumím všemu, jen je to irelevantní příklad. To Vy jste začal s demokraty plynujícími židy, tak se bavme o tom, co by na tom změnil ankap. A Trump jistě nebyl zvolen kvůli zdi, ale kvůli tomu, že je republikán. Navíc ty dva faktory zmiňované ankapisty (má se starat stát, vysoké daně) přece působí PROTI přispívání na zeď ve státu. Ale v ankapu by se ta zeď třeba postavila: lidé by byli 2,5 krát bohatší a nebyli by otupělí.

Tak to už je fakt extrém. Takže ti, kdo hlasují v demokratických volbách pro přesídlení židů, by za to v ankapu nezaplatili 50 marek?

V ancapu by především nedocházelo ke vzniku podobně debilních situací

- K pogromům na židy docházelo i v tom vašem kapitalistickém středověku.

Shrňme to:
Velkej Ká: antisemitismem zfanatizovaný dav demokraticky zvolil Hitlera, a ten zplynoval Židy
Jakub G: Pokud většina lidí bude chtít provést něco, co je nějak špatné, co jim v ankapu zabrání to provést?
Mnoho komentů ve stylu "kecy Jakuba G".
A potom:
Fiala: V ancapu by především nedocházelo ke vzniku podobně debilních situací

Takže pokud v ankapu "podobně debilní situace" nastane, "antisemitismem zfanatizovaný dav" anarchokapitalisticky zaplatí 50 marek per capita na přesídlení židů, které bude uskutečněno. Je to tak?
Protože o tomhle se diskutuje. Jak moc je pravděpodobné, že to v ankapu nastane, je jiná otázka.

Ale řeč není o VŠECH lidech; řeč je o nacistech. A otázka zní: Poslali by v ankapu 2,5 krát bohatší nacisté anonymně 50 marek na přesídlení židů? Ano, nebo ne?

Ptáte se na původ pravdy a lásky a sluníčkářské ideologie obecně? To netuším, ale Havla jsem tipoval na kombinaci prochlastaných nocí, ovlivnění západní hippie kulturou a v neposlední řadě převahu umělců, jako signatářů Charty 77 a jeho nejbližších přátel.

- Z Wikipedie:
Spojení „pravda vítězí“ se dostalo na prezidentskou vlajku z dopisů Mistra Jana Husa, který roku 1413 napsal Janovi z Rejštejna, že „Pravda vítězí nad vším“ (Super omnia vincit veritas), a roku 1415 psal z kostnického vězení Pražské univerzitě: „Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky“.

Anarchokapitalisté říkají, že po odstranění státu budou lidé dobrovolně dávat mnohem víc na dobré věci. Ano, nebo ne?
To znamená, že budou dobrovolně dávat mnohem víc i na špatné věci (jako přesídlení židů), obzvláště pokud je budou považovat za dobré. Ano, nebo ne?

Není přece řeč o důvěře lidstvu, ale o důvěře nacistům. Nebo židy plynovalo lidstvo?

Anarchokapitalisté tvrdí, že dnes lidé nejsou ochotni tolik dávat na charitu/památky/přírodu, protože stát v nich pěstuje mentalitu, že je to starost státu: oni zaplatili daně, tak ať se stará stát. A i kdyby si nemysleli, že se o to postará stát, tak stejně moc dát nemůžou, protože zaplatili 60% daně.
To se ale zřejmě týká jen dobrých věcí, jako je charita atp. Poslat anonymně 50 marek na přesídlení židů, to by nacisté neudělali, i když by jich měli 2,5 krát víc.

To je výborný materiál pro text "Ke konečnému ospravedlnění názoru, že Hoppe je kus vola".

Označil někdy Mises nebo Hayek nacistické Německo za demokratický stát? Nemyslím. A proč to neudělali? Protože se báli? Nechtěli vyčnívat z řady? Anebo proto, že se o demokratický stát nejednalo…?

Cyklon B vyráběli kapitalisté. Plyne z toho snad, že svoboda a kapitalismus je "naprosto odporující si dvojice slov"?

1. Kdo ale říká, že to jsou synonyma? Nenajdete nikoho takového.
2. Ne, nejde o protiklady. Rozpor mezi těmi pojmy vidí jen anarchokapitalisté, kteří si předefinovali "svobodu" na "nenarušování vlastnických práv". Což je ubohý rétorický trik. Když ankapáci považují nenarušování jimi nadefinovaných vlastnických práv za tak úžasné, měli by to obhajovat argumenty, a ne přejmenováním. Měli by ukázat, proč je to tak dobré, a ne jen o tom začít mluvit jako o "svobodě".

Pokud jsou svoboda a demokracie považovány za synonyma, proč se říká "svoboda A demokracie"?

Chyba je v první větě: To, že si Přemysl Holub myslí, že lidé si myslí, že demokracie je synonymum svobody, neznamená, že to tak je. Ve skutečnosti si skoro nikdo nemyslí, že demokracie a svoboda jsou synonyma. Řekl bych, že anarchokapitalistů myslících si, že si to lidé myslí, je víc než těch, kdo si tu skutečně myslí.

Človek ktorý chce svoj názor vnúťiť mnohonásobku oponentov, ako napr. ankapisti, je AUTOKRAT.

- Ne, takový člověk je diktátor. Autokrat je ten, kdo nevládne zákony, ale svou vůlí. Takže to jsou zcela rozdílné pojmy: diktátor může/nemusí být autokrat, autokrat může/nemusí být diktátor. Nemůže být demokratická diktatura, ale může být demokratická autokracie.

Tak ve Hvězdných válkách měli dokonce celogalaktickou demokratickou vládu. A fungovala velmi dobře, než ji Palpatine zrušil.

Myslitel dělá tu chybu, že "teď nelze mít dobrou celosvětovou vládu" (což říkají kritici celosvětové vlády) není to samé jako "nikdy nebude možné mít dobrou celosvětovou vládu". Pak z toho usuzuje, že když nemůže být dobrá celosvětová vláda, tak nemůže být dobrá žádná vláda.
Je to jako z tvrzení "v středověku nemělo smysl stavět asfaltky" vyvozovat, že tedy ani dnes je nemá smysl stavět.
Takže z toho, že teď nedává smysl mít celosvětovou vláda, neplyne, že to nebude nikdy dávat smysl.

Usuzování by šlo otočit a dokázat tak NUTNOST planetární vlády. 1. Položíme otázku "Proč se Česko nerozdělí". Odpověď "Není pro to žádný dobrý důvod" si Taxation vyloží jako "Rozdělení státu dává vždy špatné výsledky". 2. Z toho pak logicky usoudí, že spojené Německočesko by muselo být nutně lepší než rozdělením vzniklé Německo a Česko. No, a máme tu požadavek na celoplanetárku…

Příklad ze současného světa dal Bender: text "Právo podle Somálců" z Misesu. zde: https://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx
V textu je popsáno polycentrické právo v Somálsku, přesně "polycentrická kmenová anarchie praktikující systém obyčejového práva". Dvě otázky:
1. Co je na tom polycentrického? Ano, je to obyčejové právo, je jiné než naše; ale proč mu říkat "polycentrické"? Kde tam je něco o více centrech?
2. Jak se společnost "žiju v klanu, kde se musím podřizovat všemu, co chce většina, a pokud se mi to nelíbí, mám možnost odejít do jiného klanu (který mě nemusí přijmout)" liší od naší společnosti? Co má somálská společnost, údajná anarchie, vůbec společného s rothbardovskou anarchií "k čemu se nezavážu, se mě netýká"?

Pokud se zabývám anarchokapitalismem, ať už jsem anarchokapitalistou, nebo se jím možná někdy stanu, pak by mě zajímalo, jaký má stát v tomto směru argument - když nemá, je to podpora toho, že stát je podle NAPu amorální.

- Anarchokapitalista nebo ten, kdo se jím možná někdy stane, by se měl zajímat o dvě důležitější věci: 1. Jak moc je výraz "polycentrické právo" oxymoronický 2. Kdo a jakým právem rozhodne, jak se má homesteadovat.

1. Je ale rozdíl mezi domněnkou a tvrzením v této souvislosti podstatný?
2. Podstatné je prostě to připouštění možnosti porušování NAPu. Jsou principy, které není třeba porušovat: svoboda slova, svoboda vyznání, vláda zákona. A pokud i horlivý vyznavač NAPu připouští jeho porušování, znamená to, že se asi nejedná o až tak geniální morální princip. A když už je možné porušit NAP kvůli týranému zvířeti, je možné ho porušit kvůli ČEMUKOLIV: pak už se jedná prostě o otázku dostatečně přesvědčivého zdůvodnění.
3) Těch debat na téma týrání zvířat tady a na misesu.cz bylo tolik, že lze jednoduše dohledat Urzova vyjádření k tomuto tématu, nevymýšlet kraviny, ty mu následně vkládat do úst/klávesnice
- 1. Tady o týrání zvířat začal Jakub G. Zřejmě proto, že si dřív než já uvědomil, co z toho plyne pro integritu NAPu. Nevzpomínám si, že by na to Urza nějak reagoval.
2. Když to tak je, tak jednoduše dohledejte takové Urzovo vyjádření.

Myslím, že někde na Kanálu Svobodného Přístavu řekl "v ankapu budou trestáni trapiči zvířat". Z čehož plyne, že to považuje za legitimní – když to bude "v ankapu".

1. Myslím si, že to uvedl někde na Kanálu Svobodného Přístavu: v komentech nebo v přednášce. Kde přesně, nevím.
2. Neřekl jsem, že proto padá ankap, ale že proto nemá smysl odvolávat se na NAP. Je to jako s jakýmkoliv jiným neporušitelným principem, třeba svatebními sliby. Když se slibuje "v dobrém i ve zlém", ale zároveň se připouští rozvod, tak to znamená "v dobrém i ve zlém, dokud to půjde". Stejně tak, když se mluví o neporušitelnosti NAPu, a zároveň se připouští postih trapičů zvířat, tak to znamená "neporušitelnost NAPu, dokud to půjde".
Něco důležitého to znamená: Když ani ti největší ankap fanatici za NAPem ve skutečnosti nestojí, zřejmě to není až tak geniální princip. A možná i to, že morálku z podstaty věci nejde vtěsnat do takové formulky.
3. S Rothbardem je to zřejmě jako s utilitaristy, Peterem Singerem a dalšími, kdo dokázali morálku vyjádřit jedním prostým principem: je to velmi přesvědčivé, dokud nad tím nezačnete přemýšlet; pak si uvědomíte, kolik to má mezer, případně že to má jen mezery.
Vezměme si jen, kdo a jakým právem určí, jak se má homesteadovat. NAP to neříká. Urza říká "rozhodne soukromý soud", "lidé se dohodnou", nebo předpokládá, že různé názory na legitimnost homesteadingu prostě nebudou. Otázka, co si můžu z přírody zabrat, je otázka, kterou bude muset zodpovědět nějaká centrální autorita, tedy stát.
Navíc právo je nutně centristické: polycentrické právo je oxymoron.
Urza sám řekl, že NAP bude třeba vykládat = opět (nutně) centristické právo, tedy stát.
Takže stát může být hodně malý, ale být musí. Jinými slovy: Stát je instituce, ne jen organizace.

DODATEK k "Mimochodem já nepopírám, že někdo nemusí profesi prostitutky chápat jako redukující dotyčnou na tělo či věc."
- Ale neumím si to představit. Přijde mi, že dělat prostitutku nutně obnáší redukci na objekt. Zřejmě si pod prostitutkou představujete něco, co není prostitutka, ale nějaká "erotická umělkyně": sexi-star, porno-star… Jako že dělá něco na pódiu a lidi ji platí za to, že můžou dívat. To neobnáší redukci na objekt, a není proto stigmatizující. Takže zákonitost vysvětlující opovrženíhodnost některých profesí stále platí.

Btw, jaky presne je rozdil mezi "uspokojit neci hlad" a "uspokojit neci sexualni touhu" ? Jako ze technicky

- V tom, že "uspokojit něčí hlad" neobnáší redukci člověka z osoby na tělo.
Mimochodem já nepopírám, že někdo nemusí profesi prostitutky chápat jako redukující dotyčnou na tělo či věc. Pak ale "být prostitutkou" nebude v očích toho člověka stigmatem, takže to Szaszovu zákonitost nezpochybňuje, ale potvrzuje. Každopádně v naší společnosti se profese prostitutky jako redukující člověka na věc/tělo chápe.
Dále třeba rozdíl mezi prostitutkou a gejšou. Proč gejša byla něco víc než prostitutka? Protože gejši byly aktivnější než evropské prostitutky. Takže se jednalo o něco trochu jiného, méně redukujícího na věc.

1) Přiznám se, že porušení NAP pro mě znamená, že někdo použil násilí, aby způsobil někomu nějakou škodu, a to bez přímé vazby na jakékoliv násilí předchozí, jinými slovy - dotyčný si začal, a tím porušil NAP.

- Jenže Urza už uznal legitimnost porušování NAPu ve věci týrání zvířat, čímž – když si to domyslíte – uznal v podstatě neomezené porušování NAPu – jediné co je třeba, je vymyslet si dobrou záminku… Čili už nemá žádný smysl se NAPem ohánět.

2) Základní věc, kterou se naučíte chápat od rodičů, nebo ji dokonce chápete od narození (viz baby lab), není však zřejmá pro některé obhájce státu.
- Stejně tak rodiče učí děti, že vybírání daní není krádež.

3) Vůči čemu se stát brání tím, že vybírá daně? (Jinými slovy: Na jaké bezprostředně předcházející násilí stát reaguje výběrem daní?)

- Ale etatisté (a minarchisté) neuznávají NAP. (Ostatně neuznávají ho ani anarchokapitalisté, viz bod 1.) Takže proč by měl někdo, kdo neuznává určitý morální princip a neřídí se jím, měl být povinen obhájit své jednání souladem s tím principem?