Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ne, takové zmatení jazyků nemůže být.
1. Vyjděme z Pekařova císaře: Opovrhované profese mají společné to, že si člověk vydělává na živobytí tím, že slouží jako objekt, např. stůl. Čili že vykonávat profesi znamená redukovat se na objekt; buď živý (testovač medikamentů) nebo neživý (stůl). A proto je ta profese opovrhovaná.
2. Pod prostitutkou si lidé představí, že dotyčná slouží jako nafukovací panna. Čili opět profese obnáší redukci na objekt.
3. I když si představíme maximálně aktivní prostitutku, tak se pořád jedná o redukci člověka na jeho biologickou funkci, zvířecí složku, objekt chtíče atp. Takže zákonitost "profese, jejíž vykonávání obnáší redukci člověka z osoby na něco nižšího (tělo, organismus, věc), je proto opovrhována" zůstává.

Ale Werich na "stoláka" v Pekařově císaři nahlížel dost negativně, to nepopřete. A takové drahé filmy jak odrážejí převládající morálku, tak jsou jejím zdrojem.

Co neodpovídá realitě? Že prostitutky nejsou pasivní objekty chtíče klienta? ???? Samozřejmě že jsou právě to!

Prostitutky a prostituti, pornoherci a pornoherečky, lidé testující medikamenty, někdy i obchodníci, na ty všechny bývá hleděno přes prsty proto, že svou práci dělají „jen pro peníze“

- Na prostitutky a prostituty se nehledí přes prsty kvůli tomu, že to dělají jen pro peníze. A dokonce ani ne kvůli tomu, že se jedná o sex, tj. kvůli tomu, že by překračovali nějaké tabu. Jeden ze skvělých Szaszových postřehů je, že tím důvodem je "pasivita, kterou to obnáší": Prostitution is said to be the world’s oldest profession. It is, indeed, a model of all professional work: the worker relinquishes control over himself … in exchange for money. Because of the passivity it entails, this is a difficult and, for many, a distasteful role.
Takže prostituce je opovrhovaná ze stejného důvodu, jako toto řemeslo z Pekařova císaře: https://www.youtube.com/watch?v=U8lU-hHk174 1:45:25
Prostituti jsou opovrhovaní, protože se nejsou schopni uživit jinak, než jako pasivní "lidské držáky". Jsou opovrhováni proto, že se neživí umem (aktivitou osoby), ale biologickou funkcí (pasivitou osoby).
Stejný zdroj má opovržení k lidem testujícím medikamenty.
A ze stejného důvodu lidé hodnotí pornoherečky a pornoherce mnohem lépe než prostitutky a prostituty. Sex/překročení tabu je tam v obou případech; rozdíl je ve větší aktivitě první skupiny. Rozdíl je v tom, že pornoherci jsou aktivní výrobci zboží, které prodávají; kdežto prostituti jsou pasivní objekty chtíče svých klientů: "lidské držáky". Rozdíl je v tom, že pornoherci si vydělávají aktivitou, kdežto prostituti pasivitou.

Snažme se s ostatními hledat společnou řeč, šířit myšlenky svobody, kriticky nad nimi přemýšlet a zbavovat se dogmat

- Oceňuju vskutku nečekané přiznání, že anarchokapitalisté nemají kritické myšlení a jsou dogmatičtí. Že by vánoční zázrak 2018?

Já se k iluminativnímu bratrskému kolu nepřipojím, poněvač si pod tím výrazem neumím nic představit, a to, co si umím představit, se mi nelíbí.
Každopádně jste si ale k rekrutování vybral dobré místo. Odsud se členové pohrnou: https://www.youtube.com/watch?v=kRpjsUMToP0&t=3049s 46:39

Československo si Masaryk vysomroval u jiných mocných

- 1. Výraz "vysomrovat" mi nepřipadá vhodný, když si uvědomíme, že pokud kdy vznikne ankapácká společnost, tak vznikne secesí malého území, které okolní státy připustí, protože si spočítají, že je to pro ně tak lepší – čili přesně tak jak vzniklo Československo.
2. Urza si zde opět krásně protiřečí. Vždyť podle ankapu jsou státy jako Francie, Anglie, USA lupičské organizace, které vůbec nemají právo rozhodovat o dění na jakémkoliv území. Když jde ale o to dětinsky urazit Masaryka (jaký odvážný čin!), jedná se náhle o vlastníky území, u kterých je možné somrovat…

Laskavě si najděte definici státu. Pak zjistíte, že "skupina chuligánů spolu s obětí" skutečně není státem.

Ačkoliv text "Demokracie, dobro z definice" považuju za vynikající, přínosný pro sémantiku, politiku a rétoriku, a mající až Szaszovskou kvalitu (Szasz napsal, že humanismus je dobro z definice), mám tyto námitky:

1) Evidentně neplatí, že když se v libovolném počtu lidí většina dohodne, měla by se menšina podřídit; nebo snad existují zastánci toho, aby si každá skupina chuligánů spolu s obětí mohla odhlasovat, kdo odejde s penězi?

- Tohle je bohužel demagogie. Žádný obhájce demokracie netvrdí, že co si odhlasuje demokratická většina je ipso facto legitimní. Například Erazim Kohák toto zdůraznil v "Průvodci po demokracii", což je učebnice pro ZŠ. Demokraté obhajují společenské uspořádání jehož součástí je demokratické hlasování. Neobhajují společenský řád, kde se o všem rozhoduje demokratickým hlasováním. Není to to samé.
Takže je to stejná demagogie, jako by demokraté označovali nějakou zlou bezstátní společnost, řekněme oligokracii, za ankap. Říkali by: Ankap to je bezstátní společnost, takže společnost bez státu, kde bohatí neomezeně beztrestně porušují lidská práva chudých je ankap; a to je to, co chtějí anarchokapitalisté.

2) Evidentně neplatí, že když se v libovolném počtu lidí většina dohodne, měla by se menšina podřídit; nebo snad existují zastánci toho, aby si každá skupina chuligánů spolu s obětí mohla odhlasovat, kdo odejde s penězi? Je tedy zapotřebí většího počtu jedinců, aby se minimalizovalo riziko omylu? Proč pak tedy nehlasují lidé celého světa například o globálním přerozdělování?

- Opět… Nechce se mi věřit, že to nevidíte: Skupina chuligánů spolu s obětí přece není státem!!! Čili nemůže být ani demokratickým státem.
Vlastně se ptáte, proč principy platné pro státy neplatí pro ne-státní subjekty. A dále se ptáte, proč se demokratické státy nespojí. Ze stejného důvodu, proč se nerozdělí.

3) Nabízí se tedy otázka, proč by systém určování legitimity lidského jednání, který vykazuje absurdní výsledky v malém i globálním měřítku, měl být zrovna tím ideálem pro národní státy?

- Ale ten "systém" nevykazuje absurdní výsledky v malém i ve velkém měřítku. Copak nejsou malé státy? Monako, Lichtenštejnsko? Copak nejsou velké státy? USA, Kanada, Rusko, Čína, Austrálie? A samozřejmě státy by mohly být ještě větší stejně jako ještě menší.

4) Není to celé náhodou tak, že demokracie je inherentně amorální a nespravedlivá v každém měřítku, přičemž v hraničních případech to lze vidět na první pohled, zatímco v naší realitě zabraňuje střízlivému zhodnocení celé té mizérie státní indoktrinace, které jsme vystaveni od dětství?

- 1. Jenže v těch "hraničních případech" to nejde vidět na první pohled, jak jsem ukázal: Mohl by být celoplanetární stát (podle Iva Bendy je to galaktická norma) a mohly by být mikrostáty, a dokonce jsou.
2. Kladu si otázku, kolik videí natočených na gymplech a zuškách, na kterých Vám zlý, indoktrinující demokratický stát dovolil přednášet, ještě budete moct umístit na Kanál Svobodného přístavu, než ten argument o státní indoktrinaci začne být úplně pro všechny – tedy nejen pro mě – směšný. Pravda je taková, že Vy nevíte NIC o tom, co to je indoktrinace! My, szasziáni víme, co to je indoktrinace.

Ale ti zbraňosběrači z Redditu a Twittru přece nejsou zbraňosběrači kvůli politikům! Nebo jsou? Vítr fouká odjinud. A demokratičtí politici jsou nakonec jen vykonavateli agregátní vůle společnosti. Nejsou to autority, ke kterým lidé vzhlížejí.

Díky za informace. Připouštím, že má představa o spoustě "divokých" zemí a překultivované EU, která je výjimkou, zřejmě byla mylná. Trvám ale na tom, že příčinou regulací zbraní nejsou jen politici, jak to simplicistně vidí Urza. Politici nemůžou jít proti společnosti. A nezdá se, že by společnost zrovna politikům moc naslouchala: že by zrovna politici byli považováni za autority. Takže zdroj pro-regulačního myšlení je třeba hledat mimo politickou třídu.

A co to USA a Švýcarsko? Co Balkán, Izrael, Mexiko, Brazílie…? Skutečně se odzbrojuje po celém světě, nebo jen v EU? A pokud trend k odzbrojování nenacházíme všude, není to prostě tak, že místní politici uspokojují poptávku voličů? A že v EU je zrovna teď dost voličů pro odzbrojení, kdežto v USA a Švýcarsku je tomu naopak?

Zní to logicky; otázka je zda opět nepodléháte "klamu logického vysvětlení": tj. že vysvětlení je logické, vůbec neznamená, že je pravdivé.
Protože pokud je to pravda: pokud politici chtějí z uvedených důvodů neozbrojenou společnost, jak si vysvětlujete, že jsou země, kde politici ozbrojenou společnost zjevně chtějí? Jako USA, Švýcarsko, možná balkánské země (nejsem podrobně obeznámen se světovou zbraňovou politikou).
Z tohoto důvodu si myslím, že nevůle politiků vyzbrojit občany (ostatně ne nápadně velká) má jiné důvody.

1. Hovoříme o "bezpečnostních agenturách" v ankapu/bezstátní společnosti, ale smyslem jejich činnosti by nemuselo být/nejspíš nebylo jen zajišťování bezpečnosti, ale spíš ochrana zájmů klientů. I Urza přece připustil trestání trapičů zvířat v ankapu. Takže výstižnější by bylo mluvit o "ochranitelských agenturách".
2. Ale bez ohledu na to, když si kupujete bezpečnost/ochranu/právo nutně do toho zaplétáte VŠECHNY OSTATNÍ. Tím, že si kupujete bezpečnost/ochranu/právo PRO SEBE zároveň kupujete riziko/útok/povinnost PRO OSTATNÍ. A tato vlastnost dělá trh s právem nutně centristickým.

3) Na to hledání si najmu detektiva, ale na trestání? Bez soudu? To bych já byl násilník a ta bezpečnostní agentura také.
- Takže násilí odlišuje od nenásilí angažmá soudu? To je teda pořádný simplicismus.

Kdo si u bezpečnostní agentury kupuje vyhledávání a trestání trapičů zvířat, dělá to ne proto, aby ON netýral zvířata, ale aby VŠICHNI OSTATNÍ netýrali zvířata.
Kdežto kdo si kupuje v pekařství chleba, dělá to proto, aby ON mohl jíst chleba, ne aby VŠICHNI OSTATNÍ mohli jíst chleba.

To je v pořádku. Píšu pro všechny čtenáře fóra, nejen pro Lojzu, a už vůbec ne pro Marťana. A hlavně diskutuju kvůli sobě, abych si ujasnil a vytříbil myšlenky.

1) V ancapu je jedno pravidlo. Podle neho se vse ridi. Zadna dalsi pravidla nejsou.

- Ve státu je jen jedno pravidlo: Řídit se zákony. Podle něho se vše řídí. Žádná další pravidla nejsou. V ankapu je obdobou "řídit se zákony státu" NAP.

2) Nejake odstranovani osob ze soukromych pozemku je mozne pouze v pripade, kdy tyto osoby budou porusovat toto jedno pravidlo.
Takze mame 1 "zakon" - klidne tomu tak pro klid duse rikejme.

- Když se jedná o "zákon", o zákon v uvozovkách, tak proč "pro klid duše"? Nazývat pravidlo chování vymáhané silou na určitém území "zákonem", je… Jak bysto tomu říkal Vy?

3) A ano, dneska ty statni bezpecnostni agentury chrani tak velke mnozstvi "zajmu", ze nikdo z nas, opravdu NIKDO nezna vsechny.
A troufam si tvrdit a jsem ochotny se vsadit, ze ty osobne neznas asi SETINU z nich.
Velmi pravdepodobne ani TISICINU.

- 1. Ale to není rozdíl mezi státní a bezstátní společností, ale mezi současným státem a ankapem. Je snadné argumentovat, že v ankapu bude málo zákonů, když ankap je tak NADEFINOVANÝ. Rozdíl je v tom, že stát tak NADEFINOVÝ není; ovšem minarchistický stát taky může mít jen hrstku zákonů. Čili zavání to nefér argumentací, kdy se srovnává ideální bezstátní společnost s hodně pokleslou státní.
2. S těmi myriádami zákonů je to vlastně mýtus. Kdybyste pozoroval jeden rok Česko, jaké zákony jsou skutečně vymáhány, a ne jen někde napsány, rozhodně by jich nebylo tolik. Jak znám státní právo, je to spíš tak, že ta okázalá složitost má právě zakrýt prostinkou skutečnost…

P. S. I kdybych neznal ani TISÍCINU zákonů, pořád bych jich podle Vašich cifer měl znát 100 miliard.

Jenže "zákonem by v ankapu nebyl NAP, ale zájem chráněný soukromou bezpečnostní agenturou. Např. "odstraňování osob ze soukromých pozemků" by bylo vymáhání JEDNOHO "zákonu". Takže "zákon" by v ankapu rozhodně nebyl jen jeden, ale bylo by jich tolik, kolik různých zájmů by chránily soukromé bezpečnostní agentury.
A naopak: Dnes taky státní bezpečnostní agentury nechrání 100 biliónů zájmů…

Váš argument je založen na tom, že ignorujete existenci konfliktu. Například situace: A má podle svých pravidel právo na E, B má podle svých pravidel právo na E.
Vy líčíte svět, kde si to A a B smluvně upraví, jak to bude, a do té doby nebudou E využívat. To je ale svět bez konfliktů. To už byste rovnou mohl líčit svět, kde všichni mají STEJNÁ pravidla… Bylo by to stejně realistické.

1. Když si kupujete chleba, kupujete si ho pro sebe; nekupujete si tím to, že si všichni ostatní musí koupit stejný chleba. Když si kupujete právo, tak si ho nekupujete "pro sebe"; kupujete si tím to, že se všichni ostatní musí omezit ve svém jednání. Jakékoliv "právo pro sebe" ve smyslu "chleba pro sebe" by nemělo žádný smysl: nelišilo by se nijak od stavu žádné právo, tj. právo silnějšího.
Takže trh s právem se v tomto liší od trhu se vším ostatním. A proto je každé právo nutně centristické.
2. Když se mluví o polycentrickém právu, mluví se ve skutečnosti o různých tarifech jednoho, nutně centristického práva. Použijeme-li příklad s pekařstvím, tak polycentrickým právem se myslí obdoba toho, že si v JEDNOM pekařství můžete koupit libovolný počet rohlíků. Jenže co jde u pekařství, nejde u práva, viz bod 1.

3) i kdybychom se omezili jen na etatistickou sračku, tak máte 1) zákony z Parlamentu ČR, 2) mezinárodní smlouvy, 3) vyhlášky státní správy, 4) vyhlášky místní samosprávy. Čili minimálně 4 skupiny center, samotných center klidně tisíce.
- To jsou různé ZDROJE jednoho, nutně centristického práva.

1. Když si kupujete chleba, kupujete si ho pro sebe; nekupujete si tím to, že si všichni ostatní musí koupit stejný chleba. Když si kupujete právo, tak si ho nekupujete "pro sebe"; kupujete si tím to, že se všichni ostatní musí omezit ve svém jednání. Jakékoliv "právo pro sebe" ve smyslu "chleba pro sebe" by nemělo žádný smysl: nelišilo by se nijak od stavu žádné právo, tj. právo silnějšího.
Takže trh s právem se v tomto liší od trhu se vším ostatním. A proto je každé právo nutně centristické.
2. Když se mluví o polycentrickém právu, mluví se ve skutečnosti o různých tarifech jednoho, nutně centristického práva. Použijeme-li příklad s pekařstvím, tak polycentrickým právem se myslí obdoba toho, že si v JEDNOM pekařství můžete koupit libovolný počet rohlíků. Jenže co jde u pekařství, nejde u práva, viz bod 1.

Zajímalo by mě, kolik lidí si uvědomuje, že výraz "polycentrické právo" je oxymoron.

To zalezi, jak si kdo co predstavuje pod timto pojmem.
Ja si pod tim predstavuji to, ze "zaklad je stejny pro vsechny, no mohou se lisit vyklady pro urcita temata".

- To ale není polycentrické právo (ve smyslu "polycentrický právní systém"); to jsou dva podobné centristické právní systémy.

Takže abychom to shrnuli: Celá tato diskuze je o tom, že my celou dobu mluvíme o bezstátní společnosti (nadmnožině ankapu), kdežto Vy celou dobu mluvíte o ankapu?

Lze to zobecnit, že pojem "polycentrické právo" je oxymoron. Protože ten výraz označuje "území, kde platí VÍCE práv", přitom "územím" se myslí "oblast, kde platí JEDNO právo".
Protože pokud bychom "území" chápali v zeměpisném smyslu, tj. odkud kam sahá, pak by Evropa byla polycentrickým územím: je přece "oblastí kde platí více práv"…
Takže polycentrické právo vlastně znamená "oblast, kde platí jedno právo, kde platí více práv".

1) Včera: Tvl tvrdi snad nekdo, ze zrusenim statu vznikne ancap? Tady se to fakt schazi...
Dnes: ostatne vznik ancapu predpoklada, ze lide vetsinove jaksi budou souhlasit s tim pojetim sveta okolo sebe - tedy takove ty veci jako respekt k soukromemu vlastnictvi, NAP a podobne.

- Ale vždyť to, co já, Jakub a Hefo zpochybňujeme je, že zrušením státu vznikne ankap! Nebo Vy celou tu dobu argumentujete pro tezi "Pokud zrušením státu vznikne ankap, pak zrušením státu vznikne ankap"? Nemyslím, že někdo z nás toto zpochybňuje.

2) Takze ja s tim co pises souhlasim a v podstate to co pises podporuje to co pisu ja.
Naopak tu jsou lide, kteri si mysli, ze nejake agentury se mezi sebou nebudou schopne domluvit ani na soudci, natoz na necem jinem, coz vubec nedava smysl

- Ne. Jakub a Hefo říkají, že když budou dvě agentury vymáhat RŮZNÉ právo, tak se na soudci nedomluví. A já říkám, že z toho důvodu na jednom území žádné dvě agentury vymáhající RŮZNÉ právo ani nebudou.

Vy si neuvědomujete, že vůbec nejde o "ty vymáhající", ale o "to, co se vymáhá". Bezpečnostních agentur může skutečně být milión, ale vymáhané právo musí i v bezstátní společnosti být jen JEDNO tak jako teď. S více druhy práva to není jako s více druhy chleba. Když si kupujete právo, tak to znamená, že chcete, aby prodejce práva to právo vnutil všem ostatním. To je smysl práva. U všeho ostatních statků tento konflikt nenastává. Když si koupíte u pekaře chleba a někdo jiný si koupí u jiného pekaře jiný chleba, nevzniká tím konflikt. Když si koupíte u agentury právo a někdo jiný si koupí u jiné agentury jiné právo, vzniká tím konflikt.
A úvahou dospějeme k závěru, že tento konflikt bude vyřešen tím, že na JEDNOM území bude libovolným množstvím agentur vymáhané jen JEDNO právo – protože válka je drahá.

Skutečně se zdá, že jim nedochází, že zrušením státu vůbec nemusí vzniknout ankap: že volnotržní společnost se nerovná ankap.

Samozrejme situace, kdy obe strany sporu maji jen jednoho spolecneho policajta je tak trivialni, ze tu vubec neresim.

- Vždyť jsem přece vysvětlil, proč ta "netriviální situace" vůbec nenastane… Teď jsem pochopil, jak to myslíte. Takže takhle: Jde o to, že jste představil situaci, kde jste VYLOUČIL konflikt. Pokud si dva lidé platí dvě agentury, které jsou schopné shodnout se na JEDNOM soudci, to je jinak řečeno "konflikt neexistuje". Je ale dost nepřesvědčivé postavit argumentaci pro ankap na předpokladu, že neexistují konflikty mezi lidmi… Protože v reálném světě přece existují!
Jinými slovy: Situace, kterou jste popsal, není konflikt, ale nedorozumění.

právo a vymáhanie práva je podľa mňa základnou Achillovou pätou ancapovej teórie

- Je třeba jen rozlišovat pojmy státní společnost, ankap a bezstátní společnost, kdy ankap je podmnožinou bezstátní společnosti. Zrušením státu vznikne bezstátní společnost, která ale vůbec nemusí být ankapem, o kterém mluví Urza. BUDE to bezstátní společnost, protože bude fungovat na tržních principech a trhu bude svěřeno i násilí/vymáhání práva; ale tržní principy zplodí společnost = vymáhané právo, po kterém bude poptávka, vůbec nemusí zplodit rothbardovský ankap.

Obecne: Les: Mam les. Nekdo tvrdi, ze je jeho. Snazim se domluvit. Nejde to. Volam svoje "policajty", ktere si platim, aby tuto situaci resili. Dotycny vola "svoje policajty", aby situaci resili.

- Jenže z praxeologie plyne, že v bezstátní společnosti bude na určitém místě v určitém čase působit jen JEDNA bezpečnostní agentura. Respektive agentur může být kolik chce, ale všechny budou nabízet vymáhání JEDNOHO práva. Protože jinak se agentury výkonem svého podnikání budou neustále dostávat do konfliktů. A jak to vyřešit? Válka je drahá; takže ta slabší se buď podřídí a stane se vymahatelkou práva silnější agentury, nebo zanikne. V případě střetu dvou silných agentur se stane co? Opět válka je drahá; takže si agentury nejspíš rozdělí území působnosti.
Výsledek?
V bezstátní společnosti: JEDNO území, SOUKROMÉ bezpečnostní agentury vymáhající JEDNO právo, jehož podobu určuje většinová POPTÁVKA.
Ve státní společnosti: JEDNO území, VEŘEJNÉ bezpečnostní agentury vymáhající JEDNO právo, jehož podobu určuje většinové HLASOVÁNÍ.

V Evropské unii se práh chudoby podle Eurostatu stanovuje na úroveň 60 % mediánu příjmů v dané společnosti (medián je středni hodnota, tzn. 50 % příjmů je vyšší a 50 % příjmů nižší). Podle OECD je to 50 % mediánu.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1h_chudoby#Hranice_chudoby_v_Evropské_unii

- 1. Takže rozhodně máme konzistentní definici chudoby. 2. Nejedná se o nekonzistentnost, ale o posunutí významu výrazu: výrazem "chudoba" se neoznačuje absolutní chudoba, tj. bída, ale relativní chudoba, tj. nemajetnost. Pod "chudobou" si lidé představí absolutní chudobu. A demagogičnost toho – ve smyslu Urzova článku – spočívá v tom, že se "chudoba" používá ve významu relativní chudoba, a přitom se o ní hovoří, jako by se jednalo o absolutní chudobu: že je třeba proti tomu bojovat, ti lidé jsou ohrožení, je třeba jim pomoct atp.
Čili to špatné, demagogické, je "neupřímné používání výrazu", a ne "předefinovávání termínu". Jinak řečeno, demagogie nespočívá v "předefinovávání bídy", ale v "hovoření o nemajetnosti, jako by se jednalo o bídu".