Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jen bych podotknul, problém “obecní pastviny” nesouvisí jen se státem, ale běžně se řeší i v dobrovolných interakcích mezi lidmi - na všem co zmiňuješ se můžou lidi normálně dohodnout. Takže pochopitelně k těmto problémům dochází i v monarchii a bude docházet i v ankapu.

Nespominám si na na nějaký tvůj relevnatni argument za který by sis zasloužil poplácat po zádech. Jinak jsem ti třeba uznal ze jsi v demokracii dobrovolně a dobrovolně si volíš pravidla podle kterých funguje společnost. Akorát abych zjistil ze je to nekonzistentni se zbytkem tvých blábolů o tom jak té věcně někdo k něčemu nutí a ty to pak chudáčku musíš nedobrovolně dělat. Takže sorry neumím uznat dvě myšlenky které si odporují , neovládám doublethink jako ty

Pochopitelně. Když si jako obvykle vytáhneš data co se ti hodí, ignoruješ co se ti nehodí a snažíš se to pak vydávat za nějakou obecně platnou kauzalitu, je potřeba to shodit.

To ti přeju. Nicméně je to v tom případě tvoje volba, máš jak svobodu tak možnosti, takže tvoje stěžování nemůžeme brát vážně. Nicméně hezky to demonstruje ze peníze nejsou vše. Důležité jsou i jiné formy užitku, třeba že tě to něco baví, přesně jak to popisuje Rakouska škola a subjektivní teorie hodnoty.

Jen je teda zvláštní, že takový odborník jako ty, je zároveň taková socka.

Ano.

Jen poznámka. Šašek má za sebou historii podobných hysterických hulvátských výlevů, jako předvádí teď vůči Tobě, i vůči Urzovi a jeho blízkým. Pamatuju si to docela dobře, takže mě fakt nepřekvapuje , ze ho Urza taky ignoruje, odmítá se s nim bavit a už vůbec mu publikovat nějaké další články. Jen holt nechce principiálně někomu zakazovat sem psát. Takže i šaškovy momentální halucinace o tom co se Urzovi líbí a co ne, jsou leda zábavné .

Jakoby Ano, ale ne. Svoboda bez toho ze aktuálně existují možnosti má smysl. Vytváří totiž prostor pro vznik takových možností.
To je naprosto praktická věc, nikoliv irelevantní filipika. Představ si, ze by se státy v roce 1900 rozhodly, ze každý kdo se úspěšně pokusí o let do vesmíru bude zastřelen i s rodinou . Přišlo by ti irelevantní ze neexistuje svoboda letět do vesmíru , protože neexistovala ani žádná možnost tam vyletět? Jaký by to asi mělo dopad na vědecko technicky vývoj?
Opravdu myslíš ze nemá smysl smět se svobodně domluvit na sexu, protože zrovna nemůžeš najít partnerku? Ja ne.

Argumentace so totiž tímhle směrem vede až moc často. Ja nepotřebuji svobodu kouřit v restauraci a navíc se mi to nelíbí —> zakázat. Nedělám box, lidi se nemají co mlátit —> zakázat.

Však ja vím. Už si mi to vyprávěl. Socializmus bys rád, ale bohudíky za sankce.

Četl jsem. A taky jsem četl spoustu tvých jiných hulvátských výlevů, a že jich bylo. Opravdu mě nepřekvapuje že má málokdo potřebu se s tebou nějak seriózněji bavit.

Říká šašek, který prohlásil ze odsud odejde, když bude požádán. A stalo se prd. Jeslti něco Stoky zasírá, jsou to tyhle tvoje ubohé hulvátské žvásty.

Ano, lepší bude všude zavést socialistickou bídu. Když je něčeho nedostatek, tak se tím moc plýtvat nedá , to dá rozum.

Ano třeba z pohledu spotřebování zdrojů je chudší společnost ekologičtější, takže to je lepší mít socializmus. A nic to neilustruje lépe jako satelitní noční snímky severní a Jižní Koreji

No to pravé není pravda. Svoboda jezdit autem nepřestane existovat jen proto, ze jste zrovna na pěší túře uprostřed divočiny, takže žádnou možnost sednout do auta široko daleko nemáte. Ze teď žádná možnost není, neznamená ze zítra nevznikne.
A zase to, že mate jízdu autem zakázanou neznamená, ze do auta není lze sednout a vyrazit. Jak se říká , na papíry to nejezdi.

Existence možností a svoboda je využít můžou nastat nezávisle na sobě.

A ty jsi odněkud přišel na to že by to mělo být obráceně?
Viz třeba Aralské jezero, Černobyl z těch největších katastrof v SSSR. I ve svém okolí mám několik ekologických zátěží ještě z minulého režimu, jejichž odstranění by bylo tak nákladné, že se to pravděpodobně nikdy nestane.

Nechápu co je na tom k nesouhlasení.
Tak v našem prostředí se krádeži dá typicky bránit a vymáhat její zákaz. Takže u nás je "svoboda krást" omezená, tedy opravdu neexistuje. Jinde to tak být nemusí. Co sleduji zprávy z poza oceánu, tak v některých státech mají lidé docela problém se krádežím bránit, protože jsou tam nastavené vysoké limity a policie to nerší. Takže pak člověk kouká na video, kde typicky černoch vynáší za bílého dne z obchodu věci a nic se neděje. Zjevně to dělat může a nic se mu nestane, má v tom svobodu.

V podstatě ano. Nevím jestli bych to tak nazval v případě že se někdo nebrání, protože není zrovna doma. Ale pokud to zlodějovi nikdo nezakazuje a nevymáhá, tak má zjevně svobodu tak činit.
Například můžeš přijít do cizího lesa a "krást" houby, máš svobodu tak činit, nikdo ti to nezakazuje, resp. i když by nějaký Rakušák chtěl, nevymůže to. Jen je diskutabilní, zda tomu v takovém případě říkat krádež. Už jsi to pochopil?

To ze to není zakázané , znamená ze mas svobodu tak jednat. Jinak řečeno také právo v negativním smyslu. Definici co to je jsem tu psal šaškovi. Nevím co na tom nechápeš.
Znásilnit té nemůžou stejně tak. Každý má zaručenou svobodu, negativní právo, sám se rozhodnout zda a s kým mít sex.

Že jdu kolem. To šaška trolíš nebo si jen poněkud natvrdlý?

Já nevím k čemu je tahle gymnastika dobrá. Taky můžu říct že možnosti jsou mi k ničemu, když je mi omezena svoboda je využít. A že takových je.
Pokud není svoboda je využít, dost pravděpodobně takové možnosti ani nebude nikdo nabízet, proč taky. Takže nevím co je primární a sekundární. Oboje je z praktického hlediska důležité.

To zjistíš tak, že ho využiješ a bude to fungovat. Právo na sex, v negativním smyslu, máš garantované i v ČR i když to asi není takto explicitně deklarováno a je i nějak omezeno. To není žádný výmysl. Znamená to, že se můžeš svobodně domluvit s dalším člověkem a mít sex. A může se stát, že nikoho takového nenajdeš. Nicméně stát ani žádná další strana ti v tom domlouvání nesmí nasilím bránit a to ti stát garantuje. Nemůže příjít naštvaný tatínek a dát ti přes hubu, protože ses vyspal s jeho dcerou. Tohle všechno platí pořád. Jestli to aktuálně využíváš nebo ne, protože nechceš nebo protože se s tebou nikdo nechce vyspat na tom nic nemění. To je, jak by řekl šašek, aktuální sociální realita.
A jak jsem už několikrát napsal. Pokud bys tohle právo (údajné nic) garantované neměl, mohlo by to znamenat, že tě může někdo znásilnit. To je zase sociální realita jinde.

No a stejně s hospodou, jen je to komplikovanější. Tam ti teď stát nějaká práva (v obojím smyslu) garantuje, nějaká omezuje. Negarantuje ti, že budeš mít vždy v okolí možnost jít do hospody. Ani že si to budeš moct dovolit. Nicméně garantuje ti, že můžeš do hospod svobodně chodit, nemůže přijít policajt a zakázat ti to (máš svobodu, negativní právo), dokonce ani sám hospodský nemůže zakázat (takže v tomto smyslu máš na VSTUP nárok).

V podstatě souhlasím, jen si myslím, že je to terminologicky poněkud zmatené. Svoboda mít sex není nárok mít sex s kýmkoliv si zamaneš ani povinnost mít s někým sex. Neznamená to že ti někdo musí sex poskytnout, ale že ti to někdo třetí nezakazuje, když se s někým domluvíš. Nutně to zahrnuje to i možnost sex odmítnout, na obou stranách. Jinak jak se tu kdoví proč snaží svým podivným způsobem naznačit kolega, i v ČR je svoboda mít sex omezená - nemůžeš mít sex se třináctkou nebo někde na neveřejnosti.

Myslím, že málokterá svoboda je striktně individuální, jak to popisuješ. Abys využil svobodu si dát rohlík, někdo ti ho musí dodat, nebo dodat mouku atd. Leda že bys byl absolutně soběstačný.

Tak to pak jo. Jen si nemyslím, že by taková realita byla zrovna častá. Třeba když by ses ocitl sám na ostrově. To jsou ti pak všechny svobody a nároky a jakékoliv další společenské konstrukty k prdu. Max. tě v rámci nějakého nároku bude hledat.

Tvoje právo ve smyslu negativním je furt stejné. Ve smyslu pozitvním (nárok) se to změnilo. Zaplacení ti na nějaký sex asi vznikl nárok. Záleží na detailech kontraktu.

Já má světla dost, děkuji za starost. Zkus doma rožnout nebo jen roztáhnout závěsy. Třeba ti to taky pomůže.

Akorát že to není žádné nic. Jen to není něco materiálního, takže ti to tak možná připadá. Zvládl jsi objevit, že svoboda (negativní právo) není to samé co nárok (pozitivní právo). Gratuluji, poslal bych klíčenku. A to je tak vše.
Pochopiitelně, že i když máš svobodu mít sex, neznamená to, že tě vždycky musí někdo sex nabídnout. Ono to totiž samozřejmě platí oboustranně, i ta druhá strana má svobodu mít, a tedy i nemít sex. A neznamená to, že je taková svoboda k ničemu, jak se to tu snažíš podat. Spousta lidí takovou svobodu nemá, třeba ženy v nějaký zaostalých muslimských zemích. Co by za to "nic" daly.

Že je to jasné tobě, neznamená, že je to jasné všem. Shodneme se tedy že terminologicky negativní právo = svoboda, pozitivní právo = nárok?

Hledal jsem nějaké kratší shrnutí a našel jsem např toto:
"Negativní právo je definováno jako právo nebýt podroben jednání jiné lidské bytosti nebo skupiny lidí, například státu, obvykle ve formě zneužití nebo nátlaku. Pozitivní právo je právo být něčím vybaven prostřednictvím jednání jiné osoby nebo státu. Teoreticky negativní právo zakazuje nebo zakazuje určité jednání, zatímco pozitivní právo předepisuje nebo vyžaduje určité jednání."
Z toho mi plyne, že znasilňovaná žena svobodu mít sex nemá. Protože svoboda pochopitelně znamená, nemuset se podrobovat nasilí. Svoboda mít sex znamená, že se můžeš svobodně rozhodnout, jestli budeš mít sex a jestli ho mít nebudeš. Jinak to nedává smysl. Bez možnosti se rozhodnout, že sex mít nebudeš to není žádná svoboda ale povinnost.
Z toho plyne mimo jiné i to, že že i když nemáš nikoho ochotného s tebou provozovat sex (žádná možnost), neznamená to, že nemáš nic. Máš svobodu ten sex mít, pokud někoho najdeš a taky máš pořád možnost sex odmítnout, když by tě někdo nutil. Spousta lidí ani takové nic nemá, a musí se všelijakému nátlaku podrobit. Typicky ženy v nějakých zaostalých muslimských státech.

Jinak neodpověděl. Ptal jsem se na oprávněné bránění, z čehož by podle tebe mělo cosi jako plynout právo v sociální realitě. Ve všech třech případech někdo hrozí násilím a nějaké "právo" někomu bere, to je realita. Jaký je v těchto případech rozdíl mezi sociální realitou a realitou?

No tak aby v těch pojmech nebyl zmatek, rozlišuje se právo negativní (jinak taky často svoboda) a právo pozitivní (jinak taky často nárok). Nějaký nepodmíněný příjem bude příklad nároku. Pokud ti ten kdo ten nárok deklaruje příjem nepošle, tak ten nárok porušuje. Pokud ten příjem odmítneš přijmout ty, třeba nezadáš číslo účtu, tak tvůj nárok nijak narušen není. Jen ho prostě nevyužíváš. Ještě může nastat situace, kdy bude ten příjem povinný, tak pak bys tu povinnost jeho nepřijetím porušoval zase ty. (pozn.: neřeším, jestli ti to přijde nebo nepřijde morální, to je úplně jiná otázka)

Píšu svoboda, protože je to kratší jak negativní právo. Když bych psal jen právo, budou z toho někteří Norberti zmatení.
Pro tebe je zjevně těžké zatnout mozeček vysvětlit, co že to mají být ty tvoje sociální reality. Proto jsem ti nastínil tři různé situace. Takže odpověz na otázky nebo mlč na vždy.

A proč přesně bych měl kvůli hledání pravdy provádět ty tvoje nechutnosti?

A? To má být nějaká výmluva abych pak někoho nutil mi ty možnosti poskytovat?

Ani takové choutky nemám.