Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já je zase miluju, je to pro mě vždycky první volba, když někam potřebuji jet. Je to rychlé, pohodlné, člověk tam může pracovat... Lepší než se soutředit na řízení plechovky po dálnici, mačkat se v autobuse či letadle, kde se ještě přidává čekání a jiné komplikace na letišti.
(doplním teda že žiju v severním dojčlandu a jezdím tak i pravidelně do ČR, i když je to tak 8 hodin, autem by to rychlejší nebylo, letadlem možná a stejně bych musel dojet vlakem a o ceně nemluvě)

Když nechceš, abych komentoval tvoje pocity tak o nich nepiš. Já komentuju to co jsi napsal: " ja sa cítim v bezpečí neozbrojený teraz, keď má zbraň málokto" Jak jsem psal, druhá věta moc neplatí, nůž má každý, sám mi tu vykládáš že i útoku nožem se těžko brání i se zbraní a přesto se v bezpečí cítíš.

Když zastřelí mě, dostane přeci vyšší trest a na delší dobu bude eliminován. A i policajti jsou přeci jen víc pečliví, když vyšetřují vraždu, než když vyšetřují krádež. Myslím, že rozhodnutí, zda lidé budou utíkat, vydají peněženku, nebo se s nějakým rizikem budou bránit, bys mohl nechat na nich. Sám se pochopitelně taky můžeš zachovat jak chceš, ani já bych Ti žádné s těch tří rozhodnutí rozhodně nevyčítal.

Já budu rád, když bude více zbraní mezi slušnými lidmi a míň mezi zločinci. To by ti nemělo proč vadit. K tomu ovšem zákazy jako v UK nevedou. Tam slušní lidi zbraně nemají, a nejde jen o pistole, ale o cokoliv - teleskopy, pepřáky i jiné běžné věci, policajt ti může sebrat prakticky cokoliv a ty musíš dokazovat že jsi s tím šroubovákem fakt jen šel něco zašroubovat, obrana života důvod není. Nemají se tedy jak důrazněji bránit zločincům kterých je tam stále dost a ozbrojení často jsou, i kdyby ne pistolí a "jen" nožem.

***oprava oprava oprava
Abys mě nechytal za slovíčka, tak tím myslím, že že mass-shootingů se dřív odehrávalo výrazně méně

Tyhle whataboutismy si strč taky někam. Vo tom jaká obrana je efektivní jsem fakt nemluvil, nijak nesouvisí s tím, že nůž kterým lze zezadu nečekaně bodnout, má asi každý. Tvůj pocit se tedy zakládá na velmi mylném dojmu. Pokud se bránit neumíš a nemáš čím, tak by sis ten pocit bezpečí měl tím spíš opravit (pochopitelně moc nemusíš, budeš asi v pohodě, protože to u nás prostě lidi tolik nezabíjí, a s množstvím zbraní mezi lidmi to moc nesouvisí).

No a se zbraní je lehčí se ubránit než beze zbraně. A když ho místo utíkání v sebeobraně zastřelíš, tak už to nikdy nezopakuje a bezpečnost se zvýší.

No pochopitelně že útočník má vždy výhodu. Nicméně, pořád platí, že se zbraní je lehčí se ubránit než beze zbraně. Pokud tě někdo vyložené úkladně zezadu nezvraždí, tak čas na reakci a obranu máš, ale pochopitelně musíš mít čím se bránit, a taky to mít trochu natrénováno. A že by si útočníci s nožem běžně troufali na pistolemi ozbrojeně oběti a zbraně jim pak braly se taky moc neděje, hraje v tom určitou roli i psychologie.

Asi proto že mass-shooter chce postřílet co nejvíc lidí. To se mu spíš povede když, oběti nebudou ozbrojené a sám nebude zastřelen hned jak vytáhne pušku. Když by ho to nemělo odradit, tak se tam drtivá většina mass-shootingů nebude odehrávat. A i ty mass-shootingu jsou v USA záležitost poslední doby. Dřív tam byla dostupnost zbraní ještě volnější a neodehrávaly se. Takže zase to není věc co by s tím přímo souvisela. Příčiny mass-shootingů jsou zjevně jinde.

Intuitivně čím víc legálních omezení, tím větší je poměr počtu zbraní mezi zločinci vůči počtu zbraní kterými se jejich oběti můžou bránit.

Ani legální zbraň za pasem do žádné statistiky vražd nepřispěje pokud ji k tomu majitel nepoužije. A to drtiva většina legálních držitelů nedělá.

To že statistika někde časově končí, z ní nedělá nic pochybného, jak pokračuje víme a nic to na věci nemění. Navíc sám jsi daty z toho článku argumentoval. Co bych měl vyvracet, když jsi ten svůj kec žádnou nepochybnou statistickou, která by jej potvrzovala nepodložil. Ten pochybný zdroj jsou vládní statistiky, takže tyhle bláboly si strč do řiti.

Třeba nůž kterým lze zezadu nečekaně bodnout, má asi každý. Tvůj pocit se zakládá na velmi mylném dojmu.

A nějaká tyhle zvýšená rizika jsou jen tvůj dojem.

Zbraň v pouzdře může pochopitelně být nabitá a tasená velmi rychle. A některé ani pojistku nemají. To je jen tvoje utopická představa, že zločinci odevzdají nelegální zbraně a půjde místo loupení pracovat (ano je to strawman, stejně jako to co tu vykládáš ty).

Já ale nic necherripickuju. Ani Švýcarsko není jediná země s větším počtem zabrání mezi lidmi a nižší kriminalitou. Tys začal tím že sis vytáhl jeden příklad, co se ti hodí. Já si tu statistiku přečetl u všech těch zemí, a na základě toho si dělám závěry. Z porovnání zemi mezi sebou samo o sobě nic z toho co by sis přál neplyne.

Ani zločinec zabitý bránící se obětí už nebude krást. Ale to se musí mít oběť čím bránit.

Nebyl šikovné ustrihnuty. Je to starší článek, takže v něm těžko můžou být pozdější data. A i pozdější data beru do úvahy, samo o sobě z nich nijak neplyne, že míň legálních zbraní mezi lidmi znamená větší bezpečnost.

Já taky nepsal nic o tom, jak by mělo být držení zbraní regulovano nebo ne. Jen konstatuji, že tvůj obecný kec není dostatečně podložený. Mezi lidmi může být spoustu zbraní aniž bychom byli ve větším nebezpečí.

Já ale nic necherripickuju. Ani Švýcarsko není jediná země s větším počtem zabrání mezi lidmi a nižší kriminalitou. Tys začal tím že sis vytáhl jeden příklad, co se ti hodí. Já si tu statistiku přečetl u všech těch zemí, a na základě toho si dělám závěry. Z porovnání zemi mezi sebou samo o sobě nic z toho co by sis přál neplyne.

Ani zločinec zabitý bránící se obětí už nebude krást. Ale to se musí mít oběť čím bránit.

Nebyl šikovné ustrihnuty. Je to starší článek, takže v něm těžko můžou být pozdější data. A i pozdější data beru do úvahy, samo o sobě z nich nijak neplyne, že míň legálních zbraní mezi lidmi znamená větší bezpečnost.

Já taky nepsal nic o tom, jak by mělo být držení zbraní regulovano nebo ne. Jen konstatuji, že tvůj obecný kec není dostatečně podložený. Mezi lidmi může být spoustu zbraní aniž by byli ve větším nebezpečí.

A nejen Švýcarsko. I v ČR kde lze legálně vlastnit pistole a pušky a spoustu lidí je má, máme podstatně nižší kriminalitu než UK, kde je zakázaných i většina nožů. Tolik k "dokazování" pomocí statistik.

Cherrypikckování statitik nic nedokazuje, zvlášť takové porovnávání mezi odlišnými státy. Kdybys nebyl jen manipulátor tak rovnou zmíníš i to Švýcarsko, které "dokazuje" opaka co se z jiného porovnání snážíš odvozvoat. Takovouhle "prací" se statistikami jen ukazuješ svoji tupost. A jestli vytáhneš statistiku zastřelených státními ozbrojenými složkami, tak se jen střílíš do vlastní nohy.

A o čích bludu mluvíš? Já pochopitelně vím, a i jsem ti to jasně řekl, že zbraně mezi lidmi či jejich legalita, rozhodně nejsou jediný faktor bezpečnosti.
Případ UK hezky ukazuje, stav před zakázem a krátce po. Takže pokud nemůžeš vysvětlit takový nárůst, nejen vražd ale kriminality celkově, tak je docela pravděpodobné, že to s tím zákazem souvisí.
A i když se podívám na tu další tabulku co si odkazoval. Vidím že tam potom počet vražd trochu klesl, pak zase stoupal a nezdá se mi že by klesl na úroveň před zákazem (není tam přepočet na obyvatele abych to přesně porovnal s tím grafem z článku předtím). Nemluvě o tom, že dlouhdobě mohly převládnout i jiné efekty. Prostě jen tak si porovnávát statistiky nic moc nedokazuje, když nevíš co vše na ně mělo vliv (ekonomický růst, neschopnost policie věci vyšetřovat takže se činy do statistik ani nedostanou, nebo naopak zvýšená schopnost policie zločinům bránit atd.). Takže stále nejsem přesvědčený, že sebrat zbraně legálním držitelům, takže se zločincům hůře budou bránit, nějak zvýši bezpečnost ve společnosti.

UK řeší v článku příloha dva, jestli ses tam po svém cherrypickingu nedostal.

Ne, myslím tvoje hysterické výlevy, když už to hovno chceš znova rozmazávat.

Zatímco ta první strana ukazuje Švýcarsko s ještě nižší kriminalitou, kde je zase zbraní mezi lidmi spousta. Jaké bludy to má vyvracet? Že to nefunguje tak jak jsi řekl? No zjevně to tak opravdu vždy nefunguje, protože vliv mají i jiné faktory. Vybírat si ze ze statistiky země co se ti hodí a účelově je porovnávat žádný smysl nedává. Případ Británie ukazuje krásně, že zákazy a snížení počtu legálně ozbrojených lidí k větší bezpečnosti nepomohly, což je v rozporu s tvým tvrzením.

Ok. To co tam v té diskuzi psals' mi dává smysl. Myslím, že Urza se dopouští alespoň částečně chybné úvahy. Třeba když píše, že si potvrdil názor po rozhovoru s konrétními pachateli, tak je to docela ukázkový survivorship bias. Ale nevím o jakých dalších datech mluví.
Takže ano hrozba trestu asi některé lidi odrazuje, protože si ji spíš uvědomí než třeba nějaké vlastní ohrožení života. Na někoho zase nemusí působit hrozba vězení, protože doufá že ho prostě nechytí, či to prostě považuje za dostatečně málo pravděpodobné. Ale bezprostřední riziko zastřelení bránící se obětí ho už odradit může. Asi je to dost individuální, holku co v autě někoho zabila, zjevně neodradilo nic z toho. A jaké má hrozba určitého trestu dopady plošně, nemohu moc soudit.
Roli hraje zjevně spousta faktorů ovlivňující danou společnost. Nakonec to částečně ukazuje i ten pán na přednášce výše na konci. Jsou ze mě s vysokou i nízkou kriminalitou, s vysokým i nízkým rozšířením zbraní.

Regis chtěl vědet odkud to je, mimo jiné proto, aby se ujistil, že to Urza fakt řekl. A fakt jsem čekal že mi ten odkaz dáš, ne že to dopadne jako jakákoliv diskuze z Norbertem. Nakonec kontext klidně mohl být, něco jako "Nemyslím si, že ...". Přiznal ses, že to neřekl, a nějaké tvoje (dez)interpretace cizích výroků nemám potřebu řešit.

Za mě teda jinak: Když je dohledáš tak se o nich můžeme slušně pobavit a případně se shodnout, že Urza fakt řekl blbost. Když mě to zaujme, tak se ho na to zeptat můžu, ale nehodlám ti nic slibovat.

Btw. Odkud máš konvenci, že do uvozovek se píší parafráze nebo nějaké tvoje interpretace a citace se píší kurzívou? Nevybavuji se, že bych to tak někde viděl a myslím, že tím ostatní jen zbytečně (nebo záměrně) mateš.

Na Szasiánovu obranu - Urza se s ním dávno nebaví. Ne že bych se tomu divil, vzhledem k jeho chování.

2) řekl bych že prozbrojenost snižuje zločinost ve smyslu jistého evolučního tlaku. Zločinci se spíš eliminují. Vězení často z lidí dělají ještě větší zločince. Ačkoliv asi ne nutně. Třeba v Norsku to prý mají systém, který vede k velmi nizké recidivě.
4) ne

No tak když to takto dáte do uvozovek jako citát, tak jsem předpokládal, že to opravdu jeho citát je. Nepřekvapilo by mě kdybyste si databázi citátu vedl, protože zde často nějaké vytahujete. Samozřejmě, ten výrok mi moc smysl nedává. Ale pokud je to jen vaše parafráze nebo rovnou dezinterpretace, tak v tom případě nevidím smysl o tom debatovat. Pokud citujete, tak to tak uveďte, stejně tak pokud parafrázujete nebo se jen sám snažíte interpretovat. Takže ani u těch spoustu citátu co jste tu vysypal nemám tušení, jestli tak ten výrok opravdu zněl a tedy k tomu nemám co říct.
Jinak hrozba trestu určitě nějaký účinek má, ale nemyslím že moc velký. Když mě někdo přepadne, tak vidím že zjevně nestačila. Pokud budu mít ale u sebe zbraň, můžu se stále ještě ubránit a ne doufat že to pak policie vyšetří, zločinec se odsoudí a vymůžu nějaké odškodnění.

A kde to Urza přesně řekl? Rád bych viděl kontext.

Já se mám hanbit za konstatování v dané oblasti známého faktu? Jen to dokládá, že zase rozumuješ o věcech, ve kterých nemáš ani základní přehled (a že o tom dohledávání jsi zase jen sprostě žvanil).
Výcuc z několika statistiky je např. zde https://gunlex.cz/zbrane-a-legislativa/myty-a-fakta/536-fakta-o-zbranich-tak-je-zjistilo-osn
Jinak spoustu argumentů, zmínek o studií a statistikách zaznělo i na té přednášce. Což bys věděl kdyby se nejprve podíval na co reaguješ a neztrapňoval se napsáním prvního nepodloženého blábolu, co tě napadne.

Ne, ty máš ukázat kde RŠ tvrdí, že existuje "zisk", který ve skutečnosti neexistuje. Že si tvůj malej mozeček nenašel kapacitu za těch několik dnů to udělat jen potvrzuje že jen strawmenuješ. To že zopakuješ nějakou tvoji dezinetrperataci nic nedokazuje.

Máš to něčím podložené, nebo zase jen plácáš svoje dojmy?
Třeba v takové Británíi, po pratickky kompletním zákazu střelných a jiných zbraní skokově stoupla kriminalita na několikanásobek. Takže zjevně to tak úplně nefunguje.

Tam už jsem ti odpověděl, jestli si toho tvůj maličký mozeček ještě nevšiml. Pokud nedokážeš přesně popsat co je obsahem rakouských myšlenek které tu kritizuješ, tak se defacto přiznáváš, že jen strawmanuješ.

Vtipný, jak se tahle odpověď svým faktickým obsahem moc neliší od zbytku toho co jsi sem vyplodil.

Jediný kdo tu má nepodložené kecy jsi ty. Nemůžu ti vysvětlit kde konkrétně se mýliš, když tu celou doby nejsi schopný nic konkretního napsat.

Ale ok, nějaký pokus tu od tebe je. Takže jaký přesně zisk podle tebe vidí RŠ při koupi zboží, který tam není?

Ale myslím, že toho marného pokusu o normální diskuzi s tebou můžeme teda pomalu nechat. Za celou dobu si nebyl schopen nijak doložit, že ten tvůj blábol o 1+1=3 se nachází i někde jinde než ve tvojí hlavě.
Pokud je maximum na co se zmůžeš jen takovýhle další kec, dokazuje to že leda tak, že RŠ prd rozumíš. Je to pravda spíš smutné, že ti tvoje ego zjevně nedovolí ani na chvíli připustit možnost, že něčemu nerozumíš a mohl by ses mýlit.

Zase se strapňuješ dalším nicneříkajícím kecem.

Chyba je v tom že 1+1=3. A chyba je v tom že si myslíš že to RŠ nějak tvrdí a že tím cosi zakrývá. My si myslíme že nic takového RŠ netvrdí. Nemůžu Ti dát důkaz že něco neexistuje, to z principu nelze. Pokud tvrdíš, že něco takového teorie RŠ školy obsahuje, musíš to doložit ty.

Však píšu že už jsme si to (spolu) ujasnili. Tak si nech kecy o slaměnných panácích. Takže o jakém jiném zisku mluvíš? Co má dávat těch údájných 1+1=3?

Lojza ti to výš docela jasně rozepsal a slušně se zeptal:
"A nebo vysvetli, co presne znamena:
1
1
3
Co tyto cisla reprezentuji?"
Tak to tam hezky můžeš doplnit.

Tak ty principy místo trapného překřikování s Lojzou můžeš dohledat (jak údajně rád děláš, což zatím vypadá leda tak na další tvoji lež) a ocitovat místo opakování zjevného blábolu. Lojza i já jsme se Tě na to ptali několikrát úplně normálně, že nejsi schopný normální odpovědi je tvoje vizitka.
Už jsme si ujasnili, že RŠ nic jako, že by snad obě strany obchodu byly ve finančním zisku, abys z toho něco takového mohl spočítat, rozhodně netvrdí.

Trapné je spíš to tvoje opakované lhaní.