Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To že ankapáci subjektivně zastávají hodnotový názor, že svět s ankapem bude dle jejich osobního názoru pro velkou část lidi víc žádoucí, než svět se státem, je přece čistě vyjádření jejich osobního hodnocení, ne?
Richard Fuld zase opakovaně tvrdí, že pro většinu společnosti je nejlepší sociální demokratický stát s regulovaným kapitalismem. To je zase úsudek na základě jeho hodnot, ne?

Etatista Max Weber dávno před ankapem definoval stát jako "lidské společenství, které si na určitém území nárokuje pro sebe monopol legitimního násilí." ( s dodatkem že pokud by neexistovalo násilí jako prostředek vynucování státního zájmu, tak by stát zanikl a místo něj by nastoupila anarchie)
Ankap a Urza defakto Weberovu definici přejali.
Je podle Weberovy definice stát nežádoucí a špatný, nebo žádoucí a dobrý.... asi jak pro koho, jinak pro p. Fulda, jinak pro Urzu.

Když pan Fuld a další houfy etatistů donekonečna opakují výhody a nezbytnost státu jako takového, dělá to ze státu dobro z (Weberovy) definice?
IMHO obě strany propagují svůj názor, ale Weberových definic se toto hodnotové soupeření netýká.

***

Ani ankap netvrdí, že objektivní realita neexistuje. Co vím tak mluví o subjektivní hodnotě věci pro člověka, což je dost jiná otázka. Jakou má pro člověka cenu valoun ryzího zlata? Prakticky vzato dost záleží na kontextu. To ale neznamená, že by valoun zlata objektivně neexistoval, jen je buďto k nezaplacení, nebo kuhovnu, či něco mezi tím.

Tam je hledat nemusím, mi stačí že je tam furt cpeš mezi řádky toho co o dobru z definice píšeš. Proto se ti to i drolí, protože něco deklaruješ a pak tu provozuješ opak.
Ty tebou vyzdvihované hlášky odkazující k ryze osobním hodnotám ankap lidí typu: ...se zdá být "téměř pro každého lepší"... ....v jejich kůži.... ....při nejhorším vznikne stát.... aj.
Ale raději to trapně přejdi mlčením, než se ještě víc ztrapnit další týdení marnou obhajobou neobhajitelného dobra z definice coby termínu nezávislého na osobních hodnotách.

IMHO tedy schopnost se bez extrémních problémů narodit Ti zrovna ty lidi inteligentní ve zvýšené míře tvořit nebude, a politiky a policajty taky asi ne. A samozřejmě že i oni můžou mít nějaký talent.
Nejsem nějaký zanícený darwinista, ale nějaký ten přirozebý výběr mi logiku dává, a kumulovat problémové faktory IMHO ve finále neprospěje ani budoucím lidem - tj. kdyby si člověk jaksi vybíral dopředu, asi bych se radši rodil do populace s jistou hrozbou toho že u porodu umřu (tomu se stejně nevyhneš, i když vyjímky se prý dějí jednou za 2000 let :-), než do populace kde za každou cenu přežiju, ale možná si následky potáhnu životem, a budu je i možná předávat mým dětem a dálším. Ale to je jen můj osobní důvod a pohled, zase vych kvůli tomu asi nikomu nezakazoval si jeho eventuelní nedomrlátko vypiplat na přístrojích.

No právě že ten Szasziánův ankap jako dobro z definice může být proto pro Tebe nebo Richarda zlem z definice. Jiné jeho poznámky k ankapu mi až tak mimo nepříjdou, ale s tím dobrem už za mě přestřelil a sám se v tom teď motá.

On zase nejen Rýša Fuld si je zase jistý, že socialní demokratický stát je dobrý skoro pro každého, takže jestli teď Szas to své dobro z definice hledá podle tohoto klíče, tak ho může najít leckde...

Však já to beru tak někde mezi, tj. že to hledání "ušlechtilého plenene" nakonec i technicky může IMHO vést k nějaké nefunkční mimóze (na nějakou morálku atd nehledě), ale zase na druhou stranu si myslím, že např. udržet dítě, které by samo při porodu zemřelo, na extra přístrojích třeba měsíce, je lidsky pochopitelné, ale po technické stránce by byla varianta mu tu podporu nedat a nechat ho umřít takovou light eugenikou, která by šla i když pořád v mírné variantě v kolejích toho výběru a technicky vzato by ses tam asi moc neseknul...

Nějak se ti to tvrzení o ryze technickém termínu "dobra z definice" platném bez ohledu na osobní hodnoty začíná samovolně drolit...

To jsem nikdy nedokoukal, vždycky se bojím že třeba spadne z koně a zlomí si páteř.

Tak to určitě, při troše nadměrné sebejistoty by hledání slabých kusů bylo obráceně totéž jako hledání těch nejlepších. Ale měl jsem na mysli spíš i to, že "hledání" evidentně slabých může mít i tu podobu smíření se s tím, že se našly tou vcelku přirozenou cestou samy a že ne vždy má možná smysl jejich podpora za každou cenu, i když i toto je sporné a individuálně těžké rozhodnutí.

Nacisti pohořeli spíš vojensky. A i když to není hezké slyšet, tak eugenika v základu nějakou logiku asi má, pokud necilí na sporné hledání nejlepších kusů, ale vyřazuje namísto potlačeného přirozeného výběru ty evidentně slabé - tam je IMHO problém spíš morální než technický.
Jinak, někteří nacisti to pohoření vcelku dobře přežili a třeba takový raketový inženýr Wernher von Braun, jehož rakety typu V-1 a V-2 padaly za války na Londýn, to dotáhl v rámci poválečného přesunu mozků z Německa do USA na vysojého pohlavára v NASA.

V tom případě, chápu-li to dobře, stát nedal ani jednu sociální dávku, nepostavil ani jeden metr chodníku atd?

Tomu vědomí u UI bych začal věřit zhruba v okamžiku, kdy k Vám do blázince začnou přivážet první robotické pacienty :)

Nevím nevím, tyhlety dokumenty o budoucnosti jsou hádám jen pro opravdu silné povahy, asi bych se raději kouknul na nějaký relativně uklidňující dokument o už historicky proběhlé genocidě a pod.

Otázka je, jestli to místní takto natvrdo řečeno vůbec vezmou v potaz, když už jsou na asi spíš jen tu fatamorfanu "decentralizovaného práva" zvyklí a očekávají asi nějaké osvícené Urzosoudce, kterým bude na stole ležet NAP v úhledné kožené vazbě a za nimi nabušenou agenturu McDonaldu zajištující jim ochranu zahrádky před zlodějskými komouši.
Proto jsem to vzal tou cestou zkusit si s místními tu podstatu "decentralizovaného práva" pěkně názorně zkusit představit, ikdyž je mi to vesměs platné jak nevím co..
Zároveň přiznávám, že jako boční efekt mé větší schovívavosti k tomu si dovedu představit i to, že to občas v jiných časech a kulturách zafungovat do nějaké míry mohlo, když si třeba ti zlatokopové šli (navíc právě socansky) po krku aby jeden nezakolíkoval moc velký zábor, ale nevím zdali to je to pravé ořechové pro žaludek dnešního ankapa.

Jo takhle, to jo. Zárověn teda ale vycházím i přímo ze Szaziánova: "Stát je definován ovládaným územím" , kromě té obrácené implikace.
Mi teda přišlo, že Sz tím chtěl říct, že "věc" která ovládá nějaké území už tím státem je, aniž by musela splnit nějaké další podmínky, ale zase by on to třeba doupřesnil jinak...

Tak nejdřív jsem musel zjistit, co je to implikace, a teď budu přemýšket, v čem je obrácená a jestli je to faul. Ale popíchnutí je to určitě, o tom není pochyb :-)

"Věc "stát" obsahuje kategorii /ovládané území. Věc, která neovládá žádné území, nemůže být stát" - takže přeborník v boxu Tonda co po třech pivech a hádce o Máňu ovládne ve rvačce území baru je tam státem?
(Zanikajícím až po jeho anexi třemi oddíly policie?)

Když ty hranice nedefinuješ, tak ani to území nebude definované, a když je definuješ nepřesně, nebude ani to území definované přesně. Posun od území retoricky ke sféře vlivu neberu...
Samozřejmě že máš nějakou míru nepřesnosti vždy, a ani pohlaničník nebude přu vytyčovaání kamenů měřit na nanometry.
Takže jediné co připadá v úvahu co argument od tebe je ten celoplanetární stat. Ale tam zase budou potenciálně jiné typy hranic např. ve vztahu k jiným potenciálním civilizacím na jiných planetách.

Tady si nerozumíme - nikde se nepíše, že porušování NAPu ze strany arbitrů je "justiční zločin".
Decentralizovsané právo je (Urzou) navržené tak, že v tom vůbec není nějak zabudovaný nějaký princip, který by dopředu říkal, jaké výsledky má dávat, a jaké výsledky už dávat nesmí.
Vše je založeno na tom, že kdokoliv může být arbitr, a pokud po jeho rozsudcích bude poptávka ve společnosti, budou ty rozsudky tou poptávkou a uznáním kumulativně nabývat mezi lidmi na autoritě - tedy vše je založeno na té poptávce, která je ale teoreticky dost nevyzpytatelná.
I Urza tu připustil, že zabavování psů je z jeho hlediska nelegitimní narušení NAPu, ale že to tak ankap soudy dělat teoreticky mohou, budou-li to lidé v ankapu poptávat.
A protože je legitimita (ostravedlnitelnost) subjektvní co já vím, pak pro ty soudy to porušení NAPu legitimní bude.
Tedy co bude v ankapu z pohledu jednoho nelegitimní justiční zločin, bude z pohledu druhého legitimní právní verdikt, a záleží jen na přesilovce, čí pohled silově zvítězí....

Ale v zásadě tím pořád nepopíráš ten argument, že když vlastníkovi těla (matčině otrokáři nebo té svobodné matce) vznikne v těle nové tělo (které BDW není co já vím geneticky součástí matky), tak že by podle toho měl vlastní těla začít vlastnit i tělo toho dítěte.

Samozřejmě že se to dá pak protizákonně obejít útěkem dítěte, ale není mi jasné, proč navrhovat zákon už by design tak blbě, aby se pak musel skoro automaticky obcházet, aby se v tom dalo žít...?
I ten Rothbard pokud vím neměl v návrhu to, že rodiče vlastní z hlediska "práva" dítě trvale, a že ho musí (de-jure) propustit.

Jo, ten entuziasmus je zřejmý a podle všeho se to bude pilně rozjíždět.
I pohádka je pěkně napsaná.
Já jsem v tomto spíš ten z opatrnějších, protože v minulosti už párkrát člověk udělala něco, co mělo nepěkné důsledky které poznal až po delším čase, a s trochou obezřetnosti se tomu mohl vyhnout (ne nutně to úplně utnout, ale jít nějakou lepší variantou té cesty) ale je to jen můj pohled na věc, který nic nezmění.
A ještě víc jsem daleko od překotných úvah o občanských právech (nebo zde o NAPu) pro vědomou UI. Přece jen mi příjde, že od toho jsme dost daleko, vůbec si nejsem jistý zda je toto možné z principu, spíš bych řekl že ne. Taky si nejsem jistý zda se to vědomí nedá "jen předstírat" v rámci nějakého daného vzorce jak se má UI chovat v rámci nějakého základního úkolu - zde myslím že hl. v budoucnu by vědomí předstírat umět mohla (vč. použití lži) a vlastně i už dnes ano.
A nakonec i kdyby tak jakési vědomí vzniklo, je za mě otázka zda se jedn proto k UI chovat lépe než třeba k některým hl. vyšším formám živočichů, ke kterým se chováme jak chováme..

On se ten Rothbard "skvěle" doplňuje s anarchistou Pierre-J. Proudhonem a jeho postojem že "vlastnictví je krádež".
Kdyby Rothbard prostě zůstal u plného kapitalismu (tedy i dle Marxe u "soukromého vlastnictví výrobních prostředků"), ušetřil by spoustu nedorozumění.

L: anarchii bez dalsich privlastku si predstavuji jako stav, kdy neexistuje ani vlastnictvi, respektive nebere se to jako nejake "pravo".
Sz: Takže anarchie je "žádná práva".
- taky "výborné", takže podle tebe když někde není vlastnictví či vlastnické právo, tak tam rovnou není žádné právo, ..dnes opět perlíš :-D

"Ankap snad nebude mít hranic? Nebo naopak nebude existovat v prostoru?"
- ne přece nutně, aspoň hypoteticky ti lidé co by žili ankap způsobem úzení vlastnit nemusí (na což asi narážíš). A respektive pokud by nějaká území vlastnili, tak hranice vuči čemu?

Stát je definován ovládaným územím, ne "ovládaným územím s přesně definovanými hranicemi"
- to by mě tajímalo jak bys DEFINOVAL území bez definování jeho hranic. Jako "tam někde"?

"ankap má autority:... šéf vasby" - takže když takový jeden šéf nebude protože tam nebude jedna vasba a v ankapu bude probíhat válka, tak to budou dva ankapy?

Nemyslel jsem že by se mohly dít přestupky proti ankap právu, co by byly i proti NAPu, ale naopak připomínám to, že by ankap polycentrické právo mohlo tvořit i takové rozsudky, co jsou proti NAPu.
To je svým způsobem taky druh cochcárny, jen zaštítěný fasádou ankap arbitráží. Tedy na vyšší úrovni, trochu podobně jako cochcárna zákonotvorná ve státě. I když chápu, že rozdíl mezi těmi úrovněmi tam je.

To mi nedává smysl: pokud by najitel natky rozhodoval automaticky navždy i o dítěti ( vlastnil je), pak by z té logiky IMHO i svobodná matka byla navždy vlastníkem svých dětí.

Ondra asi myslí, kdyby ti roboti byli "živí", jestli bychom jim upřeli místo na slunci...
(za mě osobně bych je klidně všechny na ten povrch slunce raketou poslal:)

A co to takhle vztáhnout na v budoucnu možný vztah slabší lidi vs. silnější roboti? - přimomělo mi to tu Tvou úvahu "Roboti jsou taky lidi":

Na závěr se mi nabízí provokativní otázka: V čem je lepší, aby tuto planetu obývali lidé, a ne roboti? I pokud by skutečně došlo ke globálnímu konfliktu, a roboti by vyhráli, robotí civilizace by nejspíše pokračovala dál, a s ní i náš odkaz: prakticky by byli našimi nepokrevními potomky. Téma robotů považuji za docela zajímavou zkoušku toho, jak moc se lidé doopravdy posunuli v morálním myšlení: Chceme jiným bytostem přisoudit právo na základě jejich autonomie, nebo na základě toho, jak moc blízké jsou našemu ideálu? Za mě to je celkem jasné: Zatím neexistující roboti jsou taky lidi!

Mohl jsi aspoň ocenit, že Onra už v rámci svých možností dosáhl úrovně pana Rawlse.

Rozumím, zrovna jsme probírali tady s jiným kolegou to, do jaké míry ty anarchistické mediační a soudní mechanismy které tedy mají předejít té úplné cochcárně půjdou proti NAPu například. Předpokladem je, že to tak být v nějaké i když asi ne úplně masivní míře být může...

OK, tedy vesměs shoda aspoň v tomto, že zcela jisté to nebude, i když uznávám, že i mi by nějaké i když omezené příklony k NAPu pochopitelné přišly, a že to je holt ta přesilovka.

S tou historií jsem si vzpomněl, že před časem jsem narazil na asi spíš pro-ankapáckou diplomku o polycentr. právu dost často v podmínkách toho divokého západu ( https://is.muni.cz/th/ci1ll/text.pdf ), nečetl jsem to zdaleka celé, ale zaujalo mě, že si tam mj. zlatokopové (trochu socialisticko-rovnostářsky) omezovali nadměrné zábory půdy (což by ale zase hovořilo proti obavám z nadměrného homesteadingu):
Ďalšou charakteristikou právnych poriadkov zlatokopeckých táborov bola skutočnosť, že nároky na jednotlivé pozemky boli obmedzené. V skutočnost existovali (implicitné) spoločenské normy, ktoré zlatokopom zakazovali privlastňovanie si viacerých parciel alebo nadmerných pozemkov, pričom sankciou za takéto porušenie bolo jednoducho všeobecné nerešpektovanie vlastníckeho práva na daný pozemok. Materiálnymi prameňmi takýchto noriem boli zmysel pre spravodlivosť v kombinácii s kolektívnym vymáhaním vlastníckych práv.