Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ok, pokud se to bere jako škála od nějaké cca vyšší univerzálnosti k úplně roztřítěným porůznu sešitým pravidlům tak to už dává trochu větší smysl, např v porovnání se státními zákony. I když si v praxi nejsem jistý, zda by nakonec volnotržní pravidla nebyly taky takový pachwork, ale zde se můžeme jen dohadovat co by bylo kdyby.

Ok.

Móda, sauna a kosmetika jsou přece kapitalismus v praxi :-)
Ale samozřejmě, bez Sz by to nebylo tak pestré, takže je vždy vítán..

Z mého pohledu je Sazián taková hérečka, třeba když přijde s vlastními záhadnými novotvary typu "vasba", a raději je jen tak "učeně" používá, aby co nejvíc obešel jejich vysvětlení a riziko že se tak jimi jen ztrapní. Nebo když se za každou cenu retorickými tanečky brání tomu, že by musel některá svá tvrzení nějak doložit (typu přece nebudu dokazovat že je něco objektivní, to ty mi dokaž že to objektivní není). A jeho občasné povýšenecké kecy IMHO taky nedělají čest Szaszovi, ke kterému se tu hlásí jak kuře ke kvočně.

Na mě to přiznám se působí podobně jako na "li", že tedy autor nepřímo propaguje ty strany a vlády jiné, když z pohledu ankapu je každá vláda napojená na mafii (tedy min. sama je tou mafií) a každá omezuje ekonomickou svobodu. Ale zas chápu, že to hodnotí z pohledu volby pro něj menšího zla.

Tady souhlas se Šolmo, bez nějakého arbitrárního vymezení typu "odtud až sem" se neobejde ani ankap, i když Urza z toho slova udělal nevím poroč skoro slovo sprosté a přidal mylný dojem, že nekonzistence a arbitrárnost se ankapu i NAPu netýká.
Přitom si stačí 1. uvědomit, že ankap nestojí na 100% NAPu a 2. že sám NAP je vlastně arbitrárně určený princip (budene chránit třebááá...VLASTNICTVÍ!), a navíc je odkázán na čistě arbitrární a nekonzistentní rozhodování o tom, jaká je PŘIMĚŘENÁ reakce na to když někdo vlastnictví poruší, a jak určit samo vlastnictví ve sporných situacích jinak, než opět arbitrárně...

Zde bych to snad lépe neřekl, tak vás odkáži zde ke kolegovi:
https://stoky.urza.cz/texty/veganska-poznamka-k-zakazu-potratu-2485#comment91019

Ankap samotný o právu matky neříká nic, však ho už známe...
Ale jestli Ondra a Urza říká, že matka může dítě z těla vyjmout, dejmetomu i císařem zaživa, čímž mu "pouze" neposkytne další zdroje z jejiho majetku ( těla), pak vývojář může analogicky také se svým majetkem ( hardware) naložit tak, že v něm to živé vědomí (?) přestané mít podmínky k pokračování. Vyjmutí není podstatné, stejně tak by matka jen mohla nechat odělit placentu od svého těla nějakou technikou ( placenta je biologicky již součást dítěte) a počkat, až život který se tím živil ustane i bez vyjmutí a podobně.

.... ale jestli myslíš stroje co už samy těžbou obnovují svůj matroš tak to je jiná věc. Tady je řeč o tom, když použiješ tvůj hardware (analogicky s tím kdy např žena použije své tělo) tak, že ti v něm vznikne živé vědomí...ale je to pořád tvůj hardware ( můj hardware, moje volba tomu vědomí další podporu k životu ne/poskytnout)

U té samotné šestky ( potrat vs NAP) jsem vycházel i z Urzova rozhovoru o tom, kdy z hlediska NAP to porcování v děloze jako narušení NAP bral, a mi to logiku dává, i z hlediska biologie už dítě není součást matky.
Ale i pro model ankapu by IMHO toto bylo jedno z dalších míst, kde by se ankap prostě s NAPem nepřekrýval a asi by ty děti radši porcovali a vyndávali po částech, než dělali ( v praxi stejně zbytečné) císařské řezy jen pro dodržení (?) NAPu.

Jen ve zkratce, mi hlavní neférovost přišla hl. v nařčení z arbitrárnosti (+ ten lehký strawman naznačující že oni přece chrání všechen život, takže...).
Tedy ne že by ta arbitrárnost pravda nebyla, ale nefer mi to přijde proto, že tu arbitrárnost vidím i u ankapu ( a tipuji ji i u Vás) - u ankapu ta hranice člověk/zvíře u NAP, ale potažmo i u pouhé ochrany života VŠECH zvířat potažmo VŠEHO živého musí člověk ( i Vy) sáhnout nakonec k arbitrárnosti, jinak by ani nemohl udělat pár kroků v trávě (šlápne na hmyz) a podobně.

Nefér mi tedy nepříjde kritika za to, kde si tu hranici určili, ta je pro mě legit, jste-li vegan a pokud ji chcete např posunout i na některou zvěř.
Ale to, že pokud se já ( či Vy) chovám nějak ( např arbitrárnost), je IMHO nefér za totéž chování kritizovat jiné.

Šlo by to doupřesnit, nevím co tím myslíš.
Souhlas, že cest osamostatnění AI od hardware majitele by mohlo být víc než jen přesun na hardware vlastní, ale nevím co je myšleno tím samotěžebním strojem

Porod by v případě AI asi muselo být nějaké překopírování-se do už vlastního hardware, které by si AI musela napřed nějak vyškemrat. V tomto je možné, že AI vlastně až tak často "porodit" nepujde.

Ještě dodatek:
Když matka má právo rozhodnout o svém těle,
pak i vývojář případně živé AI by měl mít právo rozhodnout o svém hardware - tedy by mohl ukončit podporu případného AI života, a ne ji musel tolerovat, jak jste naznačoval v naši diskuzi na ono téma dříve.

Musíte, nic jiného ani nezbývá.

Slovy Jirky Dušína řečeno, je tato argumentace nečestná a nesportovní :-)
1. Lehký strawman je v tom, že pro-life zjevně nechtějí chránit život všechen, ale výhradně ten lidský, a tudiž nemá smysl jim vyčítat neochrana života nelidského.
2. Argument že si arbitrárně určili tu hranici ochrany právě na rozhraní člověk vs. zvíře je nefér vzhledem k tomu, že Urza a ankap to udělali úplně steně u NAPu, který se také vztahuje jen na lidi a ne na zvířata, a to z mnoha pravidelně uváděných důvodů...
3. Mězi ty výše zmíněné důvody proč hranici stanovit jen na lidi patří mimo jiné i nekonzistence v možnostech ocrany zvířat, protože zatímco je možné konzistentně nezabíjet lidi, je prakticky nemožné se konzistentně vyhnout vybíjení zvířat, pokud si nechceme určit opět jen arbitrární hranici mezi velkými zvířaty a hmyzem, eventuelně i mikroby.
4. a konečně další nekonzistence ochany života jako takového je v tom, že to už by bylo nutné chránit i životy rostlin, tudiž je zjevné, že někde tu arbitrární čáru je jedinec nucen udělal (a tedy nemá cenu jiným vyčítat tu jejich arbitrárnost, leda se má cenu hádat o tom, kde až ta arbitrírní hranice posunout v praxi jde aby šlo i přežít coby člověk)
5. co se týče zpochybňování touhy lidského zározku žít mi to jeho relativizování zde příjde těžce nepodložené, když skoro každý život má tendenci snažit se o přežití, a ona spekulace mi příjde nefér i vzhledem k tomu, že jsi jako autor zde před časem naopak obhajoval potenciál budoucích AI toužit po životu a zároveň ho zde teď relativizuješ u zjevně živých tvorů.
6. argument se sebevlastnictvím je, aspoň z ankap pohledu, tedy jediný trochu přijatelný, ovšem s tou výhradou, že dnešní potraty se nedějí invazivním způsobem, kdy v praxi napřed zničíš sebevlastnictví dítětě (jeho rozdrcením, naporcováním v děloze) abys jeho zbytky snadněji vyndal, takže vuči němu ten NAP narušován je, byť i jeho vyndání např. císařem za živa by nakonec měloo reálné následky stejné i s nenarušeným NAPem vůči němu.
...to píšu jen tak, nejsem pro-life aktivsta a potraty beru jako tu volbu ženy, a ani zapřísahlý masožravec, ale ta neferovost argumentace mi i tak nedala...

I s tím NAPem něco společného má, ale s ankapem ( který přece není totéž co NAP) má společné hlavně to, že ankap i stát ( tedy spoň demokratický) jsou prý oba založené na té většinové poptávce.

Myslím že bráno z pohledu NAP nájemník co nezaplatí porušuje tu smlouvu ( to je v těch bodech dané na stejnou rovinu jako to násilí), a tím pádem by bylo oprávněné ho i násilím vystrnadit. Ovšem i pak zůstává řada neznámých, např ta míra přiměřeného proti- násilí. Asi jako formulace "přiměřená obrana" dnes.
Ovšem pak je tam to, že ankap se prvotně neřídí NAPem, jen k němu může i nemusí dospět.

Když je v hospodě rvačka, tak občas někdo schytá ránu co padla vedle...IMHO ten Regisův post měl být poslán do jiného vlákna někomu jinému :-)

Abych se Lojzy zastal, tak NAP je zhruba pravidlo, že násilí by se používat nemělo, s vyjímkou situace, kdy už ho někdo použil a poškozená strana tak může použít taky násilí k nápravě situace. Do toho násilí se z nějakého důvodu počítá i nedodržení smlouvy, IMHO Lojza vychází zhruba z toho, co jsem před chvílí psal jako Urzovu citaci Szaszianovi.

Přece proto, že (viz Urza v bodě 1, tučně zvýrazněná vyjímka)
Samozřejmě, že toto ti to jistě plně vysvětlí a dále už nebude otázek nebo námitek.


Já (Urza) bych princip neagrese popsal asi takto:
1. Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty* (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
2. Vlastnictví lze libovolně převádět a směňovat v případě, že obě strany transakce souhlasí (bez násilného donucení); transakce mohou být realizovány pomocí smluv.
3. Každý člověk vlastní sám sebe, dokud toto vlastnictví na někoho nepřevede (někteří libertariáni tvrdí, že sebevlastnictví je nepřevoditelné; jiní – včetně mě – jsou toho názoru, že člověk má svobodu sám se sebou nakládat dle libosti).
4. Něco, co v danou chvíli nikdo nevlastní, může někdo začít vlastnit tím, že to začne využívat (smísí to se svou prací, tzv. homesteading, vizte dílo Johna Lockea). Homesteading řeší problematiku prvotního přivlastnění; když něco nepatří nikomu (například nově objevená zem a podobně), může to kdokoliv získat tím, že to začne užívat jako první.

(* zde nutno doplnit, že Urza považuje i prostor za fyzický objekt)

https://ankap.urza.cz/princip-neagrese/

Svým způsobem ano, tím "pytlem" je to Urzovo cca vymezení, že to není stát (monopol na násilím na cizím..), ale nějaké jasnější obrysy toho "zajíce" uvnitř se nějak zamlžujou. Je tam teda předpoklad, že by zvíře v pytli se mělo blížit díky volnotržním mechanismům k zajíci, ale blíží se mu opravdu :-D

U té svobody je pak zajímavé, že ten případ, kdy by se z rozhodnutí arbitrů odebírali týraní psi narušuje zase to Urzovu chápání svobody, které zhruba znamená, že "svoboda je možnost volně nakládat se svým majetkem, pokud tím nenaušuje člověk majetek jiného člověka" (zde tedy je svoboda svobodně mlátit toho svého psa a odebrání psa tu svobodu omezuje), takže každé ankapové rozhodnutí arbitrů proti NAPu je vlastně omezením tohoto pojetí svobody.

Myslím že pro Tvá kriteria určitě, a že Ty bereš ankap trochu jinak než Urza, který nakonec připustil to porušování NAPu těmi arbitry a agenturami, i když asi nerad, protože pak se (ten jeho) ankap stává strašlivě neurčitý.
Jenže uvedl tak vanální příklad (ta ochrana týraného psa), že si dovedu představit, že by mnozí arbitři mnohem dříve legitimizovali porušení NAP pokud by šlo o ochranu lidí před nějakým zjevným utrpením.

Ovšem možná že to " +- " ( plus mínus) může znanenat i vcelju slušné výkyvy.

Hádat se nemusíme, jen konstatuju, že tam jsou jiné slovníky, kdy pro Tebe není ekonomické vydírání vydíráním, pro jiné lidi vydíráním je, z mého pohledu si určitě dovedu představit situace, kdy bych to vydíráním nazval, ale samozřejmě nemyslím nějaké zjevné banality, ale vyhrocené situace. Jestli Tě to slovo v té souvislisti vadí, tak se s tím nedá nic moc dělat.
Zajímavější na té věci mi ale přijde to, že proti ekonomickému vydírání by mohli zasahovat i ankap arbitři a agentury, byla-li by po tom poptávka, podobně jako v jiných situacích kdy se připouští to že by šlo decentr právo proti NAPu. Třeba v situaci obkoupeného pozemku, kde by majitel okolí bránil obkoupenému v rozumném tranzitu a v rozumných podmínkách vyrovnání si to představit dovedu, podobně jako v situaci kdy by decentr právo (v modelu Urzy) chránilo zabavením ty týrané psy.

neumim si dost dobre predstavit situaci, kdy drtiva vetsina lidi bude chtit zit v souladu s NAPem, svobodne, zodpovedne, budou dobrovolne chtit takovouto spolecnost, a potom najednou zacnou unaset deti, tolerovat nejaky obchod s lidmi a podobne.
Me tohle tak nejak nedava smysl.
Pokud by takovi lide byli, tak proste ancap nemuze vzniknout a bude tu ....no, stat a tak..
- odpověď je jednoduchá, on ankap aspoň tak jak jej vymezil Urza s NAPem nemusí mít nic moc společného. Může být s NAP v souladu ale i nemusí. To že Urza o NAPu občas mluví, neznamená, že by dal podmínku, že když v nějaké společnosti NAP dodržován nebude, tak to nebude ankap. Naopak mluvívá občas o tom, že ankap může být v lecčems v nesouladu s NAP.

K tomu "Ancapák může leda spekulova"
- A není někdy na škodu, že ten ankapák spekuluje až moc, když se snaží si představit jak by asi jeho svět mohl fungovat?
Ankap bývá popisován dost úzce, proti tomu, co všechno by mohlo do škatulky "ankap" spadat. Co vím tak jedná určující věc, která dělá ankap ankapem je to, že tam není stát (= monopol na násilí na cizím území). Nic víc určitého. Zbylé je jen nějaká vcelku úzká sada spekulací, jak by to například mohlo bez státu vapadat, ale moc často se nespekuluje třeba o tom, že by to mohly být i korporátní soukromé (ne)státy (monopoly na násilí na vlastním území), a nebo o tom, zda v té společnosti bude vůbec někdo oprávněn dát konečné rozhodnutí o základní otázce, co je čí vlastnictví? (zejmena u toho klíčového území a zejmena v případech, kdy na tom nebude shoda a jedna nebo obě strany o smírnou arbitráž stát nebudou)
O tom, co naznačuješ s těmi vícero NAPy na začátku, tedy že pravidla můžou být různá v závislosti na lecčems, se dá rovnou mluvit jako o tom, že ankap se vlastně NAPem do i značné míry řídit nemusí, a pořád přitom bude ankapem.

S mírou štěstí jsem celkem spokojený, s tím budováním chápu tu výhradu, bral jsem to pro některé případy doslovně (hl pro ty kdy by ankap vznikal na základě nějaké cca jednotné velké síly shora typu korporace nebo více korporací) ale taky to budování beru obrazně, ve smyslu, že když si domyslíš do důsledku základní principy Urzova pojetí ankapu, tak si na nich můžeš představit (= myšlenkově vybudovat - dopředu si namodelovat) jak tu zahrádkářskou pohodu, ve kterou myslím spíš věříš Ty, tak i tu dystopii.
Jasně že ta decentralizovaná pohoda by opravdu spíš organicky vznikala než byla budována - v tomhle souhlas, tady nějaké budování zní divně, i když i ti decentralizovaní se můžou domluvit na potřebných spokečných projektech.

To jak vznikne ankap a jak vy vypadal a vyvíjel se, pokud vůbec kdy bude, je otázka.
Jestli je ankap prostě jen to, že někde není stát (monopol na násilí na cizím úz.), tak je to dost široké a neurčité, takže se do toho vejde ledacos, a co tak vím o tom, jak moc funguje, příjde mi pravděpodobnější ten korporátní model, než ten decentralizovaný.

To si asi celkem cením, protože co tak zkoumám teoretické limuty ankapu, tak by na něm myslím šlo dle mého pohledu vybudovat jak společnost vcelku pohodovou, tak i docela nepěkně dystopickou, patrně v závislosti na řadě okolností.

V tom případě jde o čistě jazykový spor, kde z toho druhého hlediska samozřejmě o vydírání jde.

Thomas Szasz spáchal sebevraždu (on to skutečně udělal, Vy o tom jen žvaníte): sehnal si barbituráty, ve svém domě je snědl a zemřel. Čímž prakticky dokázal, že na tom není nic těžkého (kdežto Vy o tom jen teoretizujete bez praktické zkušenosti
- 1. to tady o tom bez úplně te nejraktičtější zkušenosti žvaníme všichni
- 2. jj, když tak rád pořád něco ostatním dokazuješ, tak toto je tedy výzva

A nemluvíte jeden o koze, druhý o voze?
Ty o vydírání tzv útočným násilím, "li" o vydírání z pozice ekonomické převahy? V bězném jazyce je vydíráním oboje, ale první je proti NAP, druhé v souladu s ním.
A ta "samozřejmost" agentury chránící dítě samozřejmá není.
(Jinak, nluvíme o NAP, ne o ankap arbitrářských pravidlech, které se NAPu držet nemusí.)