Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"musíme je utiskovat, protože je to pro ně lepší" - a tak co, vždyť je to taková implicitní sociologická spol. smlouva, tak co je na tom špatného? - když s tím ti lidi implicitně souhlasí - není to pak legitimní?

Mj. s tím že zákon je to co se děje spíše souhlas, probíhala o tom prý i diskuze universit ve sporu zda v reálu platí spíš teorie implicitního vs explicitního práva. S tím že nakonec v ní víc zvítězilo to prvé.

"utiskován může být i ten, kdo žádné schopnosti nemá, tj. kdo by i neutiskován nic nedokázal" - např ti schizofrenici :-)

Ony taky ty 2 děti můžou do systému přinést víc peněz, než těch 20. Pokud těch 20 ten systém rovnou nevyžírají :-)

Však u učně a hlídačky porovnáváme různý věk a také ani učedník není hned mistrem. A Cyrila ani paní tau moc nežeru. A nehlídaly se hl ty bohatší dcery, z rodin kde dcery pracovat bemusely, ale byly přiravovány na svou roli ve společnosti? Třeba na takovém venkově bylo občas sklizení sena před bouří důležitější než život novorozeného dítěte ( bez sena pro přežití dobytka není obživa pro mnohem víc lidí), tam by mě nečinně hlídaná dcera překvapila.

Proto jsem to i inzeroval jako vtip, ale pokud tedy skupinovost pomohla např těm homosexuálům, proč tedy místo těch truchlozpěvů zde neorganizujete v rámci možností nějakou skupinovou organizaci schizofreniků?

...a tak jako joke by mi to vysvétlilo skupinovou terapii: blázni se sejdou, vytvoří skupinu a jejich jednání se sleje do skupinového, takže pak už z definice blaznama nejsou :-)

To že jde o učně v původním slova smyslu jsem pochopil. A v tomto smyslu za mě dělaly ty uvedené ženy jindy a jinde také tu zodpovědnou činnost. A ryze ženské činnosti v tom 19 stol si myslím zvládly taky zodpovědně i bez mužů. Ale vcelku mi koncept dospěly/ nedospělý příjde dost zjednodušený ( taková počítačová 1/0), když v praxi děti přebírají tu zodpovědnost v rámci možností postupně, např když 7 letá dostane od rodičů zodpovědnost za dohled nad mladšími sourozenci někde mimo domov na nějakou dobu, čímž se zodpovědnosti i učí a postupně se pak nabalují další přijímané zodpovědnosti...asi tak jako u učně, který taky není rovnou podšéfem dílny, ale nabírá to v balíčcích.

Tak samozřejmě se dá vždy zpochybnit, že o dostatečně zodpovědnou funci jde (ale na druhou stranu, pokud k dospělosti muže stačí být učněm v dílně.. ), nicméně mě napadlo mj pohoršení římanů nad prý vysokým postavením žen buď v Británii, nebo u Etrusků. Pak myslím jedna z Čínských podkultur má ženy ve vyloženě dominantním vůdčím postavení. Asi by se dalo hledat i jinde, vč toho, že majitelem stanu čí domu byla u některých společentví žena. A nebo svou činností legitimizovala či naopak srážela pozici muže.
Ale svým způsobem za mě plnily zodpovědné a důležité funkce i v tom evropském 19 stol, pouze třeba ty co muži neplnili.

"Opak by nic nedokazoval, protože by to bylo proto, že společnost ženy do zodpovědných funkcí nepouštěla…" - to má znamenat co?

Nj, a jindy a jinde v tom smyslu zodpovědné funkce zase prý vcelku dospělé byly. Což by loď vždy nedospělých žen vcelku dobře potopilo.

To poslední by ale bylo zase torpédováno ženami v zodpovědných funkcích.

Nemyslím ti zcela evolučně ve smyslu, že by ti nezačlenění zemřeli a nepředali to dál (i ve vzorcích chování), ale ve smyslu, že chtěli být skupinou přijati, nebo nebýt trestáni.
Samozřejmě se to posouvá k tomu, proč si skupina vytváří normy a tabu. Byť v různých kulturách různě přísná nebo naopak i relativně tolerantní, či tu přísná v jednon, jinde v jiném.

Szasz v Second Sin nebo jinde otázky tohoto druhu (proč je přijetí skupinou dobro) - tady vám napovím, ať nemusíte louskat dalšího Saze. Co takhle prosté podvědoné nutkání k přežití a strach z ostrakizace, která byla svého času trestem účinným podobně mocně jako hrozba trestem smrti. A nebo i v jiných případech strach z trestu smrti či jiných trestů za "nenornalitu". Myslím že si to sebou vesměs pořád táhneme a předáváme právě v té už před školou více či méně vštěpované podobě požadavku "buď normální".

K té definici Norbertově se myslím celkem blížíte. Posledně bylo myslím selháním trhu např to, že na trhu nemůže sehnat nějakou službu za cenu kterou by akceptoval, pokud se dobře pamatuji :-)

Ta vláda většiny je občas trochu hypotetická. Když třeba něco co konzistentně nechtějí 2/3 obyvatel se stejně prosadí, tak to ukazuje i k tomu, že leckdy si tu vládu realizuje i lecjaká aktivní menšina.
A když nahodím můj starý folklor, tak ankap polycentrické právo nevázané NAPem bude také přinejlepším (?) tou demokratickou vládou většiny.

BDW, proč se tedy odkazuješ na angl. wiki, když tam mluví vesměs o teorii spol. smlouvy (preskripce) a ty mluvíš defakto o jevech "společnost a stát" (deskripce). Kdybys nemaskoval za slova o spol. smlouvě stávající společenské jevy ( vč státu a spol.), tak ti každý ankap hned odsouhlasí, že ty tady jsou ( tak jako ty blázince), a ušetříš si vleklé diskuze.
Mj, trochu ta tvá "socioligická spol. smlouva" smrdí "techn. dobrem z definice" - taky tu ta "smlouva" bude jen dokud by ji lidi nezměnili...

Umíš ty věci dobře domotat když chceš :D když ty děti vesměs samy od sebe chtějí dělat ty věci různě a vesměs jsou s tím i v pohodě, tak Threvar vybízí k tomu netlačit je k té totální stejnosti a k jejimu odsuzování.

A nebo jsou navzdory trendu v hybernaci konkretní učitelé a ústavy, které Threvar zná. A mj. trend pokud se mění tak i díky vytrvalému tlaku lidí typu Threvar.

S tím celkem souhlasím, s tím dodatkem že na svobodné vzdělávání a školy ten ankap nutně nepotřebujete.

Máš to blbě - to bys musel: srovnávat
A. teorii používání ekektřiny (preskripce) :
-např. Szasziáni by měli mít elektřinu vždy zdarma, ostatní platit
vs.
B. praxi používání elektřiny (deskripce):
- Szasziáni si musí za elektřinu zaplatit tak jako ostatní

Jinak stovnáváš jabka a hušky (sám jev zvaný elektřina vs jeho používání) a pak se v tom plácáš... Tj. preskripci i deskripci neuplatňuješ symstricky na totéž, tak jako jsi k tomu měl ambici u "spol. smlouvy".

Říkáš blbost, to by pak byl koncept VYUŽITÍ ekektřiny.
Teorie elektřiny preskriptivní by právě bylo potenciálně i to zbožné nereálné přání, které by ta reálná elektřina nebrala za závazné :-D

Nesmysl, zjevně poprvé mluví o jevu, podruhé o konceptu. Tvůj " celý koncept SS" zahrnující ten tvůj jev i filisof. koncept, je asi tak stejná kravina jako říct, že kohoutek zvíře a kohoutek vodovodní je totéž. To jen ty se tu jednotně bavíš o kohoutku bez poctivého rozlišení.
BDW, kdybys Lojzovi vysvětlil, že sociologickou SS myslíš např stát, asi by ti on ani žádný ankap netvrdil, že stát není.

2. Zase ta Tvá kriteria jsou nemístné eufemismy, když svázaný zuřící blázen na prášcích souhlasí se spol. smlouvou která jeho svázání zajistila, a totéž lapený otrok vezený lodí na plantáže.

3. Součástí te SS je i to, že ústava se dá ohýbat a porušovat vůči bláznům např. Spol. smlouva je zde ten existující jev, ne ten nedodržovaný koncept ústavy.

:-D tak ta analogie s elektřinou je hodně vtipný nesmysl - pokud by existovala "preskriptivní teorie elektřiny", tak by jako určovala, jak se má normativně elektřina chovat? Např vznikat pro obecné blaho sama až v zásuvce, nebo vést kabelem beze strát?
- Pokud je to takto myšleno, pak to něco vypovídá v tom, že nemá smysl to Tvé ptaní lidí na typově neupřesněnou spol. smlouvu, když neupřesníš zda mluvíš o koze či o voze... Leda že tím záměrně mateš pojmy a oponenty..

co letmo vím, tak jako důvod u Bruna se uvádí i špionáž pro cizí mocnost. Otázka je, co z toho jim tenkrát vadilo víc. I u soudu mohl jeden ofiko důvod být jen zástupnou záminkou za důvod druhý.

https://www.nytimes.com/1991/09/01/world/a-philosopher-is-called-a-spy-for-the-queen.html

No a, v té jiné jeho citaci zase už mluví o té teoretické, která existuje jen coby koncept. Tj, jednou mluví typově o jedné, podruhé o té druhé, jen Ty to nerozlišuješ.

Tak mírová smlouva je také silné zlehčení, pokud jde o výslovný diktát. Ale jestli chceš tvrdit, že blázni jsou k vynucenému pobytu v blázinci vázáni společenskou smlouvou, tak prosím, nic proti gustu... Mercusant bude mít jistě radost, že jsi přišel k rozumu :-)

Však ano, a Lojza prakticky vzato taky, akorát ne týmž exaktním jazykem kvalitní anglické wiki. Čímž jen poukazuje na nezávaznost takovéhoto teoretického konceptu.

Ale třeba Lojza vychází z toho Tvého odkazu na kvalitní anglickou wiki: The central assertion that social contract theory approaches is that law and political order are not natural, but human creations
...v tom jeho koncept "spolecenske smlouvy" je jen nejaky myslenkovy konstrukt nejakych lidi.

Pouze defakto zkonstatoval, že filosofická SS je jen nezávazný konstrukt, což taky je.
Navíc ani ta "socioligicky vzatá" spol. smlouva si to pojmenování coby smlouva ani moc nezaslouží, obzvlášť v situacích kdy spíše splňuje podmínky jednostranného diktátu z pozice moci, než podmínky smlouvy dvou v právu rovných stran.

Ten Bruno pokud se matně pamatuju prý měl hlavně vroubky za nějaké výrazné světské prohřěšky? Aspoň tedy podle spíš prokatolických autorů to byl hlavní důvod popravy, i když ono je těžké posoudit i dnes, co je čeho pravý důvod a jestli naopak je ideologicky neštval natolik, že na něj vytáhli i jeho světskou špínu, kterou by jinak spíše přehlédli u autora ryze procírkevního..?

Tak to určitě, třeba to přirozené vlastnictví jim trochu přebujelo, do podoby trochu nepřirozené, kdy by třeba nějaká rodina vlastnila po generace něco jen na papíře, aniž by na to sáhla, a pak by se divila, že proti jejich "přirozenému vlastnictví" si to mezi tím "úplně nepřirozeně" začali užívat jiní lidé.
Ale zase je to myslím běžný lidský sklon, že ten svůj názor bere člověk jako takřka ten s realitou úplně shodný "přírodní zákon" a podobně.

Jak se to vezme, zasíráním Stoky ty spoluvytváříš, to je fakt. A nejlepší obsah je jistě vesměs taky od tebe, vzato z hlediska zábavního obsahu. Ta jemná vyváženost pseudofilosofování a chybovosti je u Tebe unikátní a už jsem se bál, že po tvé sublimaci od tématu dobra z definice, tu zůstaneme s Norbertem a spol sami, navždy zapadlí do bažin objektivní hodnoty práce

Jasně, Lojza přednedávnem uznal, že i NAP by mohl být tím (rovněž jen myšlenkovým a pro etatisty subjektivně nezávazným) konstruktem společenské smlouvy, a Vy z toho hned vyvozujete, že......tím snad Lojza popírá své zcela správné stanovisko, že koncept "spolecenske smlouvy" (ten filosoficky samozřejmě) je jen nejaky myslenkovy konstrukt nejakych lidi...?

Tak kdyby jste i někdy přemýšlel, a ne jen autisticky chytal lidi za slvova "společenská smlouva neexistuje", tak by jste snad i pochopil, co se těmi slovy reálně myslí.
A mj. ti Hobbes, Locke, Voltaire, Rousseau nebo Rawls měli podle Vás ty jejich spol. smlouvy předpokládám z té oblasti politické filosofie. A tak tedy doložtem, kdo relevantní krom tedy neuznaných salesiánůl ve stokách, mluví o společenské smlouvě coby sociologickém jevu (trochu tedy obšírněji než pan PZ100.. s jeho definicí SS heslem kdo chce s vlky výti.)
Za mě tedy ankapácké SS neexistuje čtu prostě tak, že pro ně neexistuje nějaký filosofický koncept toho typu, že by ho považovali za pro ně závazný - tedy koncept na papíře existuje ale jeho závaznost pro lidi neexistuje.

A pokud myslíte tu "sociální" SS, opak tradičně zklouzáváte k banálním sdělením typu že vlci ankapáky přinutili do jisté míry výt, a tudiž tento jev existuje - nazývat to společenskou smlouvou je asi tak jako nazývat společenskou smlouvou tu nucenou hospitalizaci schyzofraniků nebo otrokářství.