Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Okej, můžeme mít různé definice, já se neodkazoval na žádnou konkrétní. Myslel jsem obecně lži, nepravdy, dezinformace, nepravdivé informace. Ve vztahu k tomu, o čem píšu, je to jedno. Omlouvám se, pokud jsem se špatně vyjádřil.

Souhlasím zcela. Hodně pracuji na to, abych lépe a hlouběji chápal dopady mého jednání k sobě samému i k druhým.

Užitek vnímám jako hmotný i duševní dohromady - takže zde s Vámi souhlasím taky. Pro mě by nebylo dobré maximalizovat pouze hmotný užitek (jsem extrémní minimalista, baví mě seberozvoj a peníze neřeším). Zároveň ale pokud někoho naplňuje maximalizovat pouze svůj hmotný užitek, za mě je to v pořádku, je to jeho rozhodnutí.

Mám načtenu Asimovovu sérii O Robotech a Nadaci. Ta mě hodně ovlivnila a zavedla na cestu empatie. Od té doby se ji snažím vědomě praktikovat. Téma robotů je pro mě velice zajímavé. Ale nejsem technický tip a neorientuji se dobře v současné robotice.

Děkuji. Já zase hledám výchozí body, axiomy - pokud možno univerzální, platné za každých situací. Hledání pravd jsem už vzdal.

Ano, to je to, o čem píšu. Souhlasíte?

Platí. Vždy. Prosím, už mě nestrawmanujte. Pociťuji z toho smutek.

Jestli je logický, nebo pocitový, pro mě nemá význam. Věčnost vnímám spíše jako pocitovou. Pro mě to končí fyzickou smrtí. Asi jsem to měl pro Vás zdůraznit hned na začátku.

"Kdo je člověk?" - To je otázka, myslím, pro každého jednotlivce zvlášť. Nikdo ji za nás nemůže docela zodpovědět.

NAP je designován pro lidi. Mohli bychom se ho pokusit rozšířit i na "entity, které jsou schopny NAP chápat."

Ne, nesouhlasím s Vámi.

Souhlasím s tebou. Zodpovědnost vnímám jako dvojí. Zodpovědnost k sobě samému a k ostatním.

K těm dezinformacím - i když bych jednal na základě dezinformací, stále to ze mě nesnímá zodpovědnost za moje jednání. Rozhodně ne v plné míře.

Asi nemá smysl Vám vysvětlovat význam osobní zodpovědnosti za vlastní jednání. Je to zejména věc morálky, ne etiky. Už s Vámi diskuzi na toto téma dále nepovedu. Let's agree to disagree.

Já nikde nic o pozitivních právech nepíšu. To je Váš výklad, ale nevychází z toho, o čem píšu. Zkusím to přeformulovat:

"Nikdo mi nemůže bránit v šíření dezinformací, pokud je šířím na svém pozemku/prostoru (nebo se souhlasem vlastníka) a za své prostředky (nebo se souhlasem vlastníka prostředků)."

Ta vědomost a nevědomost pro mě není tak důležitá, protože se šíření dezinformací nemusíme dopouštět pouze vědomě...

Neodporuji si v ničem. Můžeme slovíčkařit. Dezinformace vnímám jako slovo nadřazené např. misinterpretaci. Opravdu mohu šířit dezinformace i nevědomě, když si myslím, že je to pravda.

S prospěchem informace s Vámi souhlasím.

Ok. Taky nepíšu, že by se měly šířit. "Může" neznamená, že by se "měly". Předjímáte něco, o čem ani nepíšu.

Nejsem si jistý, jestli chápu Váš dotaz. Nejsem věřící člověk. Respektuji Vaši věčnost. Tady na Zemi se může poškozený domoci spravedlnosti u soudu.

Už jsem tu svůj postoj psal:

"Každý může šířit dezinformace. Ať už vědomě, či nevědomě.
Každý je zodpovědný za svoje rozhodnutí a činy. Nehledě na (dez)informace, ze kterých může vycházet.
Neexistuje dokonalá informovanost. Nikdy tu nebyla a nikdy nebude."

A:
"I když ale jednáme na základě dezinformací, stále neseme zodpovědnost za svoje jednání. Je to univerzální tvrzení a platí i pro šiřitele dezinformací."

A co dál? To záleží konkrétní případ od případu. Dnes na to máme státní soudnictví. V ankapu by se to, myslím, řešilo decentralizovaněji, než dnes.

"Na věčnosti" je pro tuto diskuzi celkem irelevantní pojem. Děkuji za odkaz - pro mě zbytečný.

Takže se mnou nesouhlasíte jen v bodě, že "každý nese zodpovědnost za svoje rozhodnutí a činy, které mohou být založené na dezinformacích".

Vaši paralelu mezi dezinformacemi a znásilněním vnímám jako děravou. Podle Vašeho výroku by tedy nebyl zodpovědný násilník, kdyby znásilnil na základě dezinformace? To je docela úlet. Proto si myslím, že každý je zodpovědný za svá rozhodnutí a činy.

O škodlivosti se vůbec nebavím. Vím, že mohou být škodlivé. I když ale jednáme na základě dezinformací, stále neseme zodpovědnost za svoje jednání. Je to univerzální tvrzení a platí i pro šiřitele dezinformací.

Každý může šířit dezinformace. Ať už vědomě, či nevědomě.

Každý je zodpovědný za svoje rozhodnutí a činy. Nehledě na (dez)informace, ze kterých může vycházet.

Neexistuje dokonalá informovanost. Nikdy tu nebyla a nikdy nebude.

1. Lidé porušující práva ostatních tu vždy byli, jsou a budou. Kam svým argumentem míříte?
2. Pokud mi stát může sebrat dítě, když se mu nepodřídím (a nikomu jsem nic neudělal), řídí mu osud docela dost. Může mu ho i zničit. Kdo má moc něco zničit, to "něco" vlastní. A tady by to mohl udělat legálně. V ankapu těžko.
3. Pro mně je nejlepším řešením postupná odluka školství od státu. Úplná.
4. Okej, neberu Vám Vaši morálku, je Vaše. Já ji shledávám naprosto odpornou, ale ten pocit je zřejmě vzájemný, takže bychom se mohli shodnout na tom, že se neshodneme?
5. Dobře - každý by si měl nést následky za své činy. Tedy včetně i přepadání, olupování, zabíjení, nejenom vzdělávání. Ale i dnes se dějí tyto skutky. Vždycky se budou dít tyto skutky. Tohle není argument proti svobodnému školství, toto je Váš argument proti stavu světa.
6. Vůbec jsme se nepochopili a já nemám chuť na základě bodu č. 4 se s Vámi o tomto dále bavit. Váš pohled nesdílím. Vy můj. Necítím se na dlouhou diskuzi. Omlouvám se. Všechny moje postoje shrnuje bod č.3.

"Ale máte pravdu, že výchovou dalšího Urzy asi nenaděláte tolik škody, jako nevýchovou nového kriminálníka. Proto existují legální alternativní soukromá vzdělávací zařízení."

Odmyslím si toho Urzu. Výrok je to za mě top. Velice pobavil. :-D

Proč tedy toto širokopásmové řešení neaplikovat pouze u té části obyvatel, kde úředník "ví líp"? Proč omezovat celek kvůli menší části?

Proč se tedy takto nepotkat na půli cesty? Vám odpadne strach z nemytých hord barbarů, sektářů a anarchistů (fuj!), kteří neumí kvadratické rovnice, a mně se uleví, protože mě kvůli těm méně schopným nebude buzerovat stát a bránit ve vývoji mně a mým dětem.

1. Nechci, aby se mi do výchovy dětí montoval stát. Může mi být jedno, co chtějí ostatní, pokud tím nenarušují moje vlastnická práva.
2. V mém případě to není pravda. Podle Vás je horší mít svůj osud ve vlastních rukou, než vlastní osud v rukou státu? To je docela silné tvrzení a rozhodně nebude platit pro každého.
3. Není to na míru pro nikoho. Nereflektuje to potřeby dětí a rodičů. Nemohu si měnit podmínky služby. A rozhodně nepomáhá, že je to vymáháno pod hrozbou násilím, když se nepodřídím.
4. Neměl bych problém s širokopásmovým řešením. Mám problém, když je vnucováno pod hrozbou fyzickým násilím. Čistě morální důvod.
5. A následky za to, jak se budu nebo nebudu vzdělávat by si měl nést každý sám.
6. Narážím na Amikaci. Není to pro všechny, ale pro někoho ano. Ve světě to funguje. Nechci vytvářet širokopásmové řešení, chci, abych si mohl svobodně vybrat a aby si moje děti mohly svobodně vybrat a nikdo jim nebránil vzdělávat se. Ohrazujete se proti něčemu, o čem ani nevíte, že existuje a funguje jinde.

Point taken.

Takže je v pořádku to dětem a rodičům nutit skrze stát. Protože úředník ví lépe než dítě a rodič. Nedáme jim možnost si vybrat, jak a kde se vzdělávat, o tom jestli vůbec ano či ne nemluvě. A budeme se zaklínat tím, že "někomu by to možná mohlo pomoci". Řešení pro všechny a po nikoho zároveň.

Doufám, že takto vystupujete jen na semi-anonymních fórech a nebavíte se takto i v reálu.

Máte pravdu. Už jsem to do komentáře znovu nezahrnul, ale shodujeme se na tom, že je to problematické a ten souhlas dítěte skutečně může dítě dát až zpětně.

Dobře. Souhlasím, ale jen pokud mi dokážete odpovědět na následující otázku: Chci si "vyrobit" dítě. Jak se s ním podle Vás mohu kontaktovat před jeho početím? Chci se ho zeptat na svolení k jeho početí.

+ 1

Ach ták. Já jsem to pochopil tak, že já jdu zrovna kolem vody, někdo se v dáli topí a u břehu je loďka (ne moje).

To ale není ten klasický příklad s loďkou. Okej, už jsem v obraze. Ten příklad je validní. Nikdo mě k ničemu nenutí. Topím se. Mám na výběr. Utonout, nebo žít za (subjektivně) velmi nevýhodných podmínek. I tak je to pro mě novinka a děkuji za podnět k přemýšlení.

'Děti jsou taky lidi' jsou mi sympatické moc. Souhlasím, že do oboustranně dobrovolného vztahu rodiče a dítěte by nikdo neměl právo se vměšovat útočným násilím.

Proč se omezovat pouze na dítě? Člověk není věc.

Každý by měl mít zaručené biologické rodiče. Ideálně by si o tom měl rozhodnout sám ještě před svým vlastním početím. <- Tohle je od Vás pěkný bizár.

Dnes už Vám na nic moc dalšího neodpovím - budu mimo. Mějte hezký zbytek dne a děkuji za diskuzi. :-)

Obecně je chápu. Jsem si vědom nesmírného dopadu. Jen je pro mě problém v debatě na tak konkrétní problematiku operovat s tak obecným termínem. Nechci, aby se diskuze zvrhla ve vír velkých pojmů. Chci, aby se na malých a jasně definovaných slovech vyřešil jasně definovaný problém a základě tohoto vyřešení vznikl do budoucna precedens. Protože mě opravdu psychicky bolí, když musím u každého Vašeho komentáře, u každého příspěvku na nejrůznější téma, číst pořád dokola o obchodu s lidmi/dětmi.

Zároveň nechci, abyste pořád odbíhala do obecné roviny, když už se bavíme o konkrétní věci.

Jenomže člověk dávno nežije pouze přírodním zákonem.

Léky, operace, umělé těhotenství.

Přírodní zákon káže, že když se nakazím z otevřené rány - zemřu. Žádné léky, operace - to není přírodní, to není přirozené. Když se žena nechá uměle oplodnit anonymním dárcem, je to proti přírodě. Argumentací přírodou a přirozeností se hrozně moc shazujete, protože je to děsně dvousečné.

Děkuji. Myslel jsem si, že příklad s loďkou znám ze všech úhlů, ale až teď jsem se zamyslel nad Vámi uvedenou výší trestu za "dočasné zcizení" loďky, abych zachránil tonoucího. A za toto nesmírně děkuji, protože teď mám zase o čem přemýšlet. Taková nová verze "Trolley problem", ale o level výš.

Pokud by mi hrozilo doživotí i v tomto konkrétním případě - což se teoreticky může v decentralizovaném právu (ankapu) stát, osobně bych váhal a pokud bych se měl rozhodnout takto od stolu, upřímně bych nevěděl, co dělat. Jestli zachránit, nebo nechat utonout.

S příkladem "čerstvého" dítěte s Vámi souhlasím. Toto je velice pokročilé téma: vztahují se pravidla ankapu/napu i na lidi, kteří je nejsou schopni (třeba prozatím) mentálně chápat? U dětí je pravděpodobné, že se je naučí spolu s ostatním, jak budou růst a všechno kolem toho. Určitě je třeba při rozhodování dítěte zohlednit jeho závislost na svém okolí (neplatíš - nepřepínej). Líbí se mi, že je to založené na dialogu mezi dítětem a jeho okolím. Je to moc složité, ale děje se to a vždy dělo, takže je tu pro to naděje i v ankapu :D

Kde přesně zacházím s člověkem jako s věcí? Mohla byste mi to citovat? To vy o druhých mluvíte, jako že víte nejlépe, co je pro ně dobré. Své argumenty stavíte na davu, nikdy nemluvíte sama za sebe - jen pokud Vás k tomu v diskuzi donutíme. Tohle je Váš největší neduh.

Z Vašich komentářů nemám zas tak velký dojem úcty k člověku.