Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: Urza
Čas: 2019-12-05 00:00:02

Hra s nulovým součtem?

Mnozí tvrdí, že za nenávistí k bohatým stojí závist; a možná mají pravdu (částečně určitě). Já si však myslím, že krom závisti hraje roli ještě obecně rozšířené přesvědčení, že trh je hra s nulovým součtem, takže když někdo bohatne, musí se tak dít na úkor jiného, který chudne. To však zjevně není pravda; proběhne-li mezi dvěma lidmi dobrovolná směna, každý si subjektivně cení statku, který získává, více než toho, jehož se vzdává (kdyby ne, takový obchod by dobrovolně neuzavřel). I díky tomu bohatství společnosti neustále roste; pohleďme, v jakých podmínkách lidé žili před několika stovkami let, a porovnejme to s tím, jak se máme nyní. Společnost jako celek bohatne; i chudí bohatnou. Na volném trhu nejlépe vydělává ten, kdo nejvíce zlepšuje situaci ostatních. Když tedy někdo firma vydělá mraky peněz, není to „na úkor“ zákazníků; polepší si obě strany.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2019-12-05 01:04:25 Autor: Pařman Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle je jeden z největších nesmyslů. Proběhne-li mezi dvěma lidmi byť dobrovolná směna, jde o hru s nulovým součtem, neboť směnou nebyla vytvořena žádná nová hodnota, nevznikl žádný nový produkt, ani zázrakem nevznikly žádné nové peníze. Jde o pouhou výmněnu statku za statek, nebo statku za peníze (nakonec peníze jsou také statek). Podobný nesmysl je tvrdit, že daně jsou nemorální, potažmo stát je nemorální a podobné blbosti. To je naprosto stejně absurdní jako tvrdit, že Hitlerův režim byl nemorální a Hitler jezdil na kole a z toho vyvozovat, že jezdit na kole je nemorální. Točíte se v kruhu vašich blábolů a moc dobře to víte. Jakub G vás na to neustále upozorňuje a vy ho neustále označujete za trolla a ignorujete jeho pádné argumenty.
Čas: 2019-12-05 03:29:39 Autor: Šlomo Titulek: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
Pokud kácím stromy jen sekerou, strašně se u toho nadřu. Když si našetřím na pilu, stihnu za den pokácet a prodat víc stromů. Tedy moje bohatství pochopitelně roste více než před tím, protože moje práce je efektivnější. Bohatství prodejce pil roste také, protože on si stanovil cenu za pilu. Čili na dobrém obchod vydělají oba a bohatství obou vzroste.
Čas: 2019-12-05 06:21:23 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
A díky čemu tedy vzroste ?

Jedině díky nové převratné technologii zvané pila,
to je to jediné co přináší zisk,
nikoliv ten obchod, ale ta technologie...

Proto je tak důležité pro Misese, aby technologie nikomu nepatřily,
a tudíž SI KAPITALISTÉ MOHLI PONECHÁVAT ZISK JENŽ TECHNOLOGIE PŘINÁŠEJÍ

Takže už je jasný proč kapitalista bohatne mnohem rychleji než dělník,
stejně tak je i jasný proč kapitalista preferuje raději stát a ne soukromou agenturu, protože stát mu mnohem lépe zajistí bezpečí a navíc jej to vyjde levněji díky spoluúčasti všech...

Von Mises moc dobře ví, proč nechce považovat duševní vlastnictví za vlastnictví, protože pak by technologie nebyly zadarmo a nedalo by se tak pěkně vydělávat...

Vony totiž technologie mají vlastníka,
celé lidstvo je vlastníkem technologií,
takže to není tak, že nikomu nepatří............


Čas: 2019-12-05 06:24:52 Autor: Dobrý Den (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pařmanovo naprosté nepochopení. Koupím si lahev mléka. Pro obchodníka mají větší hodnotu moje peníze než lahev mléka. Tedy obchodník je spokojen. Pro mě má větší hodnotu lahev mléka než moje peníze. Tedy jsem spokojen. Jednoznačně Win-Win situace.
Čas: 2019-12-05 06:36:44 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Množství peněz, potažmo statků (hmoty) je konstantní a kdybyste bral v potaz jen to, tak ano, je to hra s nulovým součtem. Z hlediska subjektivního užitku (a tedy vnímaného bohatství) ale o hru s nulovým součtem jít nemůže, protože si obě strany polepšily. I když to nejde vyčíslit, celkový vnímaný užitek vzrostl.
Čas: 2019-12-05 07:13:55 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
jeden z nějvětších nesmyslů? :-) tohle je naopak jeden ze základů ekonomie. hodnota je vždy subjektivní záležitost. proto i pouhá směna bez vytvoření jakéhokoliv nového statku zvyšuje bohatství (subjektivně vnímáno, obě strany pociťují zvýšení užitku). neznalost těchto základních principů možná způsobuje to, že se tady s Jakubem G pořád točíte v kruhu nepochopení
Čas: 2019-12-05 07:21:12 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Z hlediska subjektivního užitku (a tedy vnímaného bohatství) ale o hru s nulovým součtem jít nemůže, protože si obě strany polepšily.
.....................................................................

Pouze subjektivně si polepšíte,
dělejte to takto milion let třikráte denně,
a pokud nevymyslíte novou technologii,
tak si nepolepšíte ani o chlup...

Musíte vymyslet nějakou technologii na to aby jste si polepšil,
ta nejjednoduší je to mlíko naředit,
složitější je to mléko vyrábět levněji,
nebo prodávat levnějším způsobem
Čas: 2019-12-05 07:48:46 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
tu první větu máte správně. subjektivně si při dobrovolné směně polepšíte. i kdyby se lidi na den zastavili, nic nového nevyrobili, jen si dobrovolně směnili existující statky, subjektivní pocit bohatsví vzroste. směna je tudíž zcela jasně jeden ze zdrojů bohatství. nová technologie je vám taky sama o sobě na nic, dokud ji nepoužijete k výrobě a následné dobrovolné směně
Čas: 2019-12-05 07:51:50 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud někomu, kdo tu upozorňuje na subjektivnost takřka všeho, vyčítáš, že prý nechápe subjektivnost hodnoty, tak spíše jsi ten nechapajicí ty. Já říkám, že nejen hodnota je subjektivní, ale subjektivní je i legitimita činů a morálka. Což je něco, co si odmítáte uvědomit a zacpaváte si před tím uši.
Čas: 2019-12-05 08:08:24 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Práve si si odpovedal že prečo si nerozumieme. "obě strany pociťují zvýšení užitku" - vy ankapisti povyšujete subjektívny pocit nad objektívnu realitu. Realita je že obchodník predáva tovar s obchodnou prirážkou a na tom rozdieli bohatne. A výrobca platí robotníkom menej než mu vyprodukujú a na tom rozdieli bohatne.
Čas: 2019-12-05 08:36:07 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Směna není zdrojem bohatství,
jinak samozřejmě že dá rozum že technologii je třeba použít k výrobě...

To že vzroste váš subjektivní pocit je sice fajn,
ale tím nevzrůstá bohatství

Němci nejsou bohatší proto, protože lépe směnují,
ale proto, že mají oproti nám dvojnásobnou produktivitu

Čas: 2019-12-05 08:51:42 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Vy na to koukáte jak ten Marx,

vobchodník snad taky pracuje, takže si zaslouží zisk,

no a kdyby měl být kapitalista závislý pouze na mozolnatý ruce dělníka, tak moc nezbohatne, kapitalista bohatne na technologiích,
to taky Marx přehlídnul a chtěl sebrat kapitalistovi výrobní prostředky které jsou ovšem nepochybně jeho, páč si Marx poplet technologii a výrobní prostředek...
Čas: 2019-12-05 08:55:28 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud bys mel pravdu, potom by to okolo nas muselo vypadat tak, ze cela spolecnost kontinualne chudne, zatimco nejaci majitele nejakych firem kontinualne bohatnou.
Pokud si porovname to, jak se meli lide pred napriklad 30 lety a dnes, tak mi neprijde, ze by spolecnost kontinualne chudla, naopak mi prijde, ze se ma cim dal tim lepe.
Dnesni chudi lide maji takove veci, ktere chudi lide pred desitkami let vubec nemeli.
Čas: 2019-12-05 08:55:31 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
To asi nikdo nepopírá. Všimni si ale, že ten robotník svou práci taky prodává s přirážkou a na rozdílu bohatne.
Čas: 2019-12-05 08:57:52 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"Němci nejsou bohatší proto, protože lépe směnují,
ale proto, že mají oproti nám dvojnásobnou produktivitu" <-- na to bych s dovolenim namitnul, ze to neni pravda. Muzes mit produktivitu jakou chces, ale pokud budes produkovat neco, co nikdo nebude chtit, bude ti to uplne na hovno a nezbohatne nikdo. Takze spise je to takova kombinace vseho dohromady. Cim vetsi produktivita, tim lepe - ale produktivita v oblasti, kde budes co nejvice lidem uspokojovat jejich potreby...
Čas: 2019-12-05 09:10:11 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já vím že je to kombinace,
potřebuješ všechno : kapitalistu, technologii, výrobní prostředek, dělnase, prodejce, kupujícího

já jen schválně zdůraznuji ty technologie
a to proto, protože Mises tvrdí že technologie nejsou ničí,
protože to jsou především technologie co nesou zlatá vejce bohatství,
a zisk jenž ty technologie přinášejí si pak přivlastnuje kapitalista

Marx to popletl, chtěl sebrat výrobní prostředky což ovšem byla krádež,
ale ve skutečnosti šlo pouze o technologie
Čas: 2019-12-05 10:42:21 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nemci sú bohatší lebo majú dvakrát vyššie platy.
Čas: 2019-12-05 10:46:28 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Jasně,
ale dvakrát vyšší platy mají proč ?
Protože lépe směnují nebo protože mají dvakráte vyšší produktivitu,

nebo ještě mě napadá že mají dvakráte štědřejší kapitalisty,
zatímco tady jsou kapitalisti svině a vobírají nás...
Čas: 2019-12-05 12:23:33 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Dvakrát vyššiu produktivitu nemajú, rozdiel v produktivite je menší než v platoch.
Čas: 2019-12-05 13:10:25 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To bude asi dáno tím naším 40 letým budováním soc. ráje,
odmítnutím Marschalova plánu a přijmutím pomoci SSSR

musíte toiž započíst i čas po který mají tu vyšší produktivitu,
takže zatímco pomalu rostli, my pomalu stagnovali...
Čas: 2019-12-05 13:35:11 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ta objektivní realita je pořád někým vnímána a někým prožívána, a ten někdo má prostě jiná měřítka, jak ji posuzovat.

Někdo má 100 tisíc euro. Je bohatý, nebo chudý?
Čas: 2019-12-05 13:59:10 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
ano, to je asi taky jeden z důvodů nedorozumění. chcete používat objektivní metriky tam, kde to nejde/nedává smysl. obejktivně se dá spočítat zisk/ztráta z činnosti/podnikání. stav peněz před minus stav peněz po dané činnosti (penězma ohodnotíme zdroje a výstup). ale to je jiná disciplína - účetnictví. a i pak subjektivně hodnotí, jestli se to úsilí vyplatí vůči tomu výsledku. ale u zaměstnance tohle nejde. zaměstnanec musí subjektivně ohodnotit svůj čas strávený v práci. ale rozhodně platí, že zvyšuje svůj subjektivní užitek, když jde do práce. mzdy si cení víc, než času stráveného v práci (zjednodušeně; někdy třeba už ne, ale nemůže nepřijít, porušil by smlouvu a hrozba penále převáží na benefitem z absence)
Čas: 2019-12-05 14:05:44 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
ano, to je asi taky jeden z důvodů nedorozumění. chcete používat objektivní metriky tam, kde to nejde/nedává smysl. obejktivně se dá spočítat zisk/ztráta z činnosti/podnikání. stav peněz před minus stav peněz po dané činnosti (penězma ohodnotíme zdroje a výstup). ale to je jiná disciplína - účetnictví. a i pak podnikatel subjektivně hodnotí, jestli se to úsilí vyplatí vůči tomu výsledku. ale u zaměstnance tohle nejde. zaměstnanec musí subjektivně ohodnotit svůj čas strávený v práci. ale rozhodně platí, že zvyšuje svůj subjektivní užitek, když jde do práce. mzdy si cení víc, než času stráveného v práci (zjednodušeně; někdy třeba už ne, ale nemůže nepřijít, porušil by smlouvu a hrozba penále převáží na benefitem z absence)
Čas: 2019-12-05 14:44:06 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Objektívna realita je že má 100 000 €. A objektívna realita je aj to že či mu pribúdajú alebo ubúdajú.
Čas: 2019-12-05 14:50:48 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Mne dáva zmysel používať na počítanie peňazí či majetku objektívnu metriku.
Čas: 2019-12-05 20:08:27 Autor: Pařman Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě, bohatství těch dvou sice vzroste, ale zase zchudne výrobce a prodejce seker. Takže nula od nuly...
Čas: 2019-12-05 20:40:56 Autor: Lojza Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zde bych rad upozornil, ze pokud vyrobce seker nezbohatne, neznamena to nutne, ze zchudne.
Samozrejme, pokud nebude ochotny se prizpusobit nastale situaci, stat se to muze, ale rozhodne to neni jiste.
Čas: 2019-12-05 20:46:44 Autor: Pařman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je to nesmysl. I dobrovolná směna může být pro jednu stranu nevýhodná. Dám vám příklad: Jsem třeba lékař a bydlím v malém městě X, kde není nemocnice. Dojíždím tedy autobusem do města Y, kde nemocnice je. Dopravci platím za cestu dobrovolně, nikdo mě nenutí, ale co tím získávám? Nic! Nopak dám za cestu peníze, které bych mohl využít lépe, kdyby v mém městě X byla nemocnice a já nemusel do práce dojíždět. Takže je to sice dobrovolná směna, dopravce si tím zvyšuje užitek, ale já tratím.
Čas: 2019-12-05 20:51:30 Autor: Pařman Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže zase klasické jak se vám to zrovna hodí do krámu. U klasického příkladu s rozbitým oknem, který tak rádi používáte jako argument proti dotacím, nebo šrotovnému, je jasně řečeno, že když si dotyčný nechá opravit okno, že sice zbohatne sklenář, ale nevydělá švec, pekař, knihkupec apod. Tam najednou jako zázrakem hra s nulovým součtem platí. Tak si hezky rozmyslete, jak to vlastně je.
Čas: 2019-12-05 21:47:35 Autor: Lojza Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
opakuji: nevydela nerovna se prodela
Čas: 2019-12-05 22:27:07 Autor: Šlomo Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
Ne. Jako dřevorubec dál budu potřebovat i sekeru. Prodejce seker nikdo nenutí, aby jen prodával sekery, může jít dělat, co chce, co se mu hodí, třeba vařit polívku nebo nudle, na nichž by utáhl socialisty. To, že si někdo koupil pilu se ho vůbec netýká, maximálně kvůli tomu může časem klesnout cena topůrka, nebo když si opravdu polepším a dám děti do skauta, budu jim muset koupit vlastní sekery, ale na tom prodejce seker naopak vydělá.

Pokud někdo vysklí okno, bohatství tím samozřejmě nevznikne. Rozbití okna žádné bohatství nevytváří, neboť nejde o dobrovolnou transakci.
Čas: 2019-12-05 22:37:03 Autor: Pařman Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Cože? Když si dobrovolně rozbiju vlastní okno, tak to není dobrovolná transakce? Už to nehulte!
Čas: 2019-12-06 07:52:15 Autor: parek (neregistrovaný) Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Rozbiti okna neni dobrovolna transakce. Transakce je mezi dvouma lidma.
Čas: 2019-12-06 08:08:58 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Takhle jednoduché to není [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To nevadí, důležitý je nejspíš to rozbitý vokno
co je třeba zasklít, tím asi vzniká již ta transakce...

Ale možná se mýlím, já si ten příklad s rozbíjením voken nepamatuji,
a sám sem ještě rozbitý vokno neměl, tak nevím jestli bych si polepšil nebo pohoršil...
Čas: 2019-12-05 07:34:35 Autor: martinkofi Titulek:
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
no i kdyby to byla hra s nulovým součtem (jakože není, díky naštěstí již známé teorii subjektivní hodnoty), tak by to znamenalo max. tak nezměněný stav, pouhou výměnu dvou statků. aby jedna strana chudla, muselo by jít o hru s mínusovým součtem. což optikou subjektivní teorie hodnot nastává při nedobrovolné/vynucené směně, případně krádeži.
Čas: 2019-12-05 08:29:04 Autor: martinkofi Titulek:
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
napadla mě ale jiná věc. co když si Urza dobrovolně smění s Jakubem G své porsche za lambo. oni jsou happy, ale já jsem strašně závistivý, můj užitek brutálně klesne. neschudla tím vlastně celá společnost? ;-)
Čas: 2019-12-05 08:32:09 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podle teorie subjektivní hodnoty jsi tím opravdu zchudl.
Čas: 2019-12-05 08:43:31 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
celkem zvláštní, ne? más u mě tři pivka, když tam tu logickou zradu najdeš ;-)
Čas: 2019-12-05 08:48:08 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Těžko říct,
spíše jste pak dobrý katolík, nebot jste chudý duchem,
a když vás pak bude víc, nebudete se vlka báti nic...

Takže jim to zdaníte tu směnu...
Čas: 2019-12-05 08:53:45 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A co ti na tom přijde zvláštního?

Osoba X dá osobě Y předmět V a ta jí na oplátku dá předmět Z. Pokud je pro osobu X subjektivní hodnota předmětu Z větší než hodnota předmětu V a pokud je pro osobu Y subjektivní hodnota předmětu V větší než hodnota předmětu Z, pak jsi tvrdil, že oba zbohatli, protože subjektivní hodnoty toho, co mají, vzrostly.

No a teď si představ, že osoba X má předmět Q. Pokud se stane něco, kvůli čemu subjektivní hodnota předmětu Q pro osobu X klesne, pak logicky zchudla, protože subjektivní hodnota toho, co má, klesla.
Čas: 2019-12-05 09:07:29 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
těsně vedle. já přece vůbec nebyl účastníkem směny, takže můj užitek se nepohnul. maximálně se mohl změnit můj pocit frustrace, pokud jsem závistivý nebo pocit štěstí, pokud to těm dvěma přeju. ale to je můj pohled, který si v sobě vypěstuju během života
Čas: 2019-12-05 09:11:40 Autor: Roman Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Supr otázka! IMHO je zrada spíš v tom, že vůči mně to není dobrovolná směna (já chci, aby se to nestalo a ono se to stalo). Čili můj subjektivní užitek fakt klesl, ale nestalo se tak mojí dobrovolnou směnou mého majetku.
Čas: 2019-12-05 09:15:28 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ste to nějako nepochopil,

když máte milenku tak ta má pro vás velkou subjektivní hodnotu,
po letech ji furt máte již jako manželku, ale její subjektivní hodnota již poklesla, už ji máte poněkud vokoukanou,
takže ji s chutí vyměníte třeba za velblouda
Čas: 2019-12-05 09:26:27 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No a co, že jsi nebyl účastníkem té směny? Subjektivní hodnota věci ti klesla, tedy jsi zchudl.
Čas: 2019-12-05 09:27:09 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
a co tento příklad vypovídá o mém nepochopení? pokud bych měl harém a "vlastnil" ženu, tak to jen ukazuje, že v jednom okamžiku bych ji za velblouda vyměnil, v jiném ne. subjektivní hodnota se v čase neustále mění
Čas: 2019-12-05 09:36:33 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
takže můj užitek se nepohnul

Chceš snad říct, že subjektivní hodnota věci se mění jen ve chvíli, kdy je ta věc směňována, a jinak zůstává konstantní? To jako vážně?!
Čas: 2019-12-05 09:39:54 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Minimálně to ale ukazuje na jednu zajímavou skutečnost: I ve společnosti, kde by se děly jen dobrovolné směny, se dá chudnout.
Čas: 2019-12-05 09:43:11 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No jo, se mění,
takže tedy chudnete a bohatnete,
přitom jste nic nevyměnil...
(tedy samozřejmě vodhlížím přitom vod amortizaci vaší milenky)
Čas: 2019-12-05 09:53:36 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
ne, subjektivní hodnota se mění ke všem věcem, neustále, dokonce možná i spojitě
Čas: 2019-12-05 10:00:28 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
nelze řict, protože užitek je interpersonálně neporovnatelný. takže má smysl hodnotit transakci pouze u účastníků transakce. ta je vždy výhodná. u ostatních to nemá smysl, vyhodnocovat můj užitek ze seměny rohlíku a chleba na druhé straně světa. navíc by záleželo, jestli se o transakci dozvím nebo ne, prostě nesmysl, nedá se to použít
Čas: 2019-12-05 10:03:29 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Předtím jsi tvrdil opak, tak si laskavě ujasnit, co vlastně tvrdíš.
Čas: 2019-12-05 10:06:04 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale já přece neporovnávám nic interpersonálně! Mluvíme tu o změně hodnoty z pohledu jedné osoby! Tak jaképak interpersonálně?
Čas: 2019-12-05 10:55:08 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
z pohledu jen jedné osoby ano. ale to se může změnit jen tím, že se blbě vyspíš a ohodnocuješ svět jinak. tímto fakt nic nevyřešíš/nevysvětlíš, prostě nelze. směnu má smysl hodnotit jen z pohledu účastníků směny, dobrovolná vždy zvyšuje užitek obou. míchat do toho ostatní je jako když prohlásíš, že to, že soused kouká na perverzní péčko, Tě sere a snižuje ti tím subjektivní hodnotu všech věměcí kolem, včetně kávovaru. prostě pitomost. nebo možná to tak někdo má, ale je to jeho osobní problém vnímání. dá se s tím pracovat, pomáhá vzdělání, sport či meditace
Čas: 2019-12-05 10:58:23 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
ale dobrý, tohle už mě baví, zapotil jsem se u toho. pivka jsou Tvoje, přihlaš se o ně pls při nějaké příležitosti ;-)
Čas: 2019-12-05 11:00:10 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tys už zapomněl, na co ses ptal, že? Je těžké s tebou diskutovat, když nejsi schopen udržet nit a konzistenci ani v rámci jednoho vlákna.
Čas: 2019-12-05 12:30:37 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ak sa subjektívna hodnota nedá interpersonálne porovnávať, ako potom viete že dobrovoľná zmena zvyšuje úžitok oboch účastníkov? Nie je to v tom prípade nedokázateľné tvrdenie?
Čas: 2019-12-05 13:08:28 Autor: Lukl je pýča (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Ty jsi ještě blbější jak ten idiotský a vyžraný, nechutný Mattias Lukl, cenzor na těchto stránkách a zmrd v jedné osobě!
Čas: 2019-12-05 13:13:31 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No jo,
já sem si kolikráte něco koupil a pak jsem zjistil že je to na hovno,
že jsem vyhodil peníze za pitomost kterou vlastně nepotřebuji...
Čas: 2019-12-05 13:16:40 Autor: Marcusant (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pokud klesla hodnota věci, ke které nemám žádný majetkový vztah, tedy není vůbec ani maličko moje a ani to neovlivňuje hodnotu věcí ke kterým ten vztah mám, tak jsem nemohl schudnout.
Čas: 2019-12-05 13:26:42 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
správně, zněnila se vám časem subjektivní hodnota
Čas: 2019-12-05 13:28:07 Autor: martinkofi Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: martin.trefil v doméně seznam.cz
je to lehce dokazatelné. kdyby to nebyla pravda, tu dobrovolnou směnu by neuskutečnili
Čas: 2019-12-05 13:31:31 Autor: norbertsnv Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To čo práve predvádzate je argumentačný faul, dôkaz kruhom.
Čas: 2019-12-05 14:12:49 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Celou dobu je řeč pouze o hodnotách věcí, ke kterým dotyční mají majetkový vztah!
Čas: 2019-12-05 14:23:23 Autor: pavel (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Na začátku byla přeci otázka na smenu mezi Urzou a Jakubem s tím, že užitek klesne nezúčastněnému závistivci, ne?
Čas: 2019-12-05 14:33:00 Autor: Jakub G Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Klesne mu užitek z věcí, které vlastní.
Čas: 2019-12-05 14:37:00 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Na začátku byl bůh,
pak byla ta otázka,
a pak ta otázka byla rozvedena pro jednoho jediného člověka jenž něco vlastní
a to v reakci pana Jakuba (někde za začátkem)
Čas: 2019-12-05 17:11:32 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Týmto ale úplne vyvraciate anarchokapitalistické vysvetlenie existencie charity! Anarchokapitalisti tvrdia, že ľudia, čo sa vzdajú nejakých materiálnych statkov v prospech niekoho iného, v skutočnosti iba maximalizujú svoj úžitok, a oni sami majú úžitok z šťastia/úžitku, ktorý tento dar vyvolal v obdarovanom. A logicky, ak môžete mať z šťastia niekoho iného kladný úžitok, rovnako môžete mať aj záporný úžitok, nie?
Čas: 2019-12-05 17:19:56 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
je to lehce dokazatelné. kdyby to nebyla pravda, tu dobrovolnou směnu by neuskutečnili

To nie je pravda. V praxi sa ukazuje, že ľudia sa občas/často správajú tak, že ich chovanie sa nedá vysvetliť maximalizáciou žiadnej "utility function" - t.j. určite svoj úžitok nemaximalizujú. Opäť odkazujem napr. na Allais paradox.
Čas: 2019-12-05 17:39:51 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Lide se chovaji tak, jak si mysli, ze jim to "zvysi uzitek". To, ze jim ho to mozna dokonce i snizi, jeste neznamena,ze si oni sami nemysli, ze jim ho to zvysi.
Typicky bude takove zvyseni uzitku "lepsi pocit" z neceho. Dokonce napriklad muzu vzit kupu penez, polejt benzinem a spalit - a zvysil jsem tim svuj uzitek. Protoze ten pocit pro me bude mit vetsi cenu, nez ta kupa penez (tot extremni priklad)
Čas: 2019-12-05 21:10:57 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
A toto je to, čo norbertsnv nazval vyššie "dôkaz kruhom". Úžitok ste kompletne odtrhli od bežne používaného významu a definovali ho tak, aby vám to súhlasilo s vašou ideológiou. Ak maximálny úžitok je vždy jednoducho to, čo robíte, tak tvrdenie "ľudia konajú tak, aby maximalizovali svoj úžitok", sa zredukuje do tautológie "ľudia robia to, čo robia". Naozaj prevratný objav.
Čas: 2019-12-05 13:32:59 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Z čistě fyzikálního hlediska trh nemůže být hra s nulovým součtem, a to ze dvou důvodů:

1) Planeta Země je čistým příjemcem energie.
2) Zvyšování hodnoty se děje spotřebou času, který zde "tiká" už od Velkého třesku.

Výplody zdejších socialistů si jdu teprve přečíst, děkuji.
Čas: 2019-12-05 16:28:00 Autor: paarek (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Pockat, takze kdyz ciste teoreticky za jeden casovej moment nikdo nic nevyrobi, tak se stejne zvysi hodnota Zeme? Cas bezi ale nemusi se vzdy spotrebovavat
Čas: 2019-12-05 16:59:40 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
> 1) Planeta Země je čistým příjemcem energie.

Toto je, samozrejme, úplný nezmysel. Ak by bola Zem čistým príjemcom energie, neustále by sa musela zvyšovať jej teplota. Príjem a výdaj energie je v skutočnosti pomerne presne vyvážený.
Čas: 2019-12-05 20:13:49 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Teplo není jediný způsob uložení energie.
Čas: 2019-12-05 21:13:12 Autor: jM (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Energia na Zem z vesmíru prichádza vo forme elektromagnetického žiarenia. Kam sa asi podľa vás takáto energia ukladá, okrem tepla?
Čas: 2019-12-05 21:28:07 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Teplo není jediný způsob uložení energie.

Patrne minite energii duchovni a astralni. Nu dobra, to je spolu s vestenim z varlat a jinymi vzdusnymi zamky parketa ankapistu.
Nicmene zasvinena mi tahle koule prijde dost.
Čas: 2019-12-05 21:32:03 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Kam sa asi podľa vás takáto energia ukladá, okrem tepla?

Do hmoty. Em je E a kdesi este cosik na druhou. Bohatneme.
Čas: 2019-12-05 13:45:23 Autor: Jakoubek G (neregistrovaný) Titulek: Dávejte si bacha!
POZOR PODVOŃÍK!!
Čas: 2019-12-05 13:48:57 Autor: párek (neregistrovaný) Titulek:
Podle mě společnost bohatne jak dobrovoulnou směnou mezi lidma tak i růstem technologií. Jak tady někdo psal, nemůžu milion let vyměnovat klacky za šutry. musim k tomu i přemejšlet. Technologie je řekl bych důležitej parametr. Já jako libertarián si myslím že technologie někomu patřit musej. Na volným trhu by určitě vznikly patenty, protože by se konkurenci nelíbilo, kdybych používal jejich postupy, to dá rozum.
Jakub G a norbert dnes vyjimečně neblejou hovna ale věci nad kterejma se dá zamyslet. BIG UP kluci
Čas: 2019-12-05 14:32:48 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já jako libertarián si myslím že technologie někomu patřit musej. Na volným trhu by určitě vznikly patenty, protože by se konkurenci nelíbilo, kdybych používal jejich postupy, to dá rozum.
.......................................................................

Nemohou patřit nikomu konkrétnímu,
páč jedna technologie navazuje na druhou,
jedna vychází z druhé,
a my už nevíme kdo první vzal do ruky klacek a praštil mamuta po palici...

Patří všem, což je něco jiného než že nikomu nepatří,
říkejme tomu technologický dědictví lidstva,
takže mají majitele...
Čas: 2019-12-05 20:55:58 Autor: Šlomo Titulek: Technologie má původce [↑]
Web: neuveden Mail: shlomo.kafka v doméně gmail.com
Pokud někdo technologii vyvine a využívá jo třeba k výrobě a nikomu ji neprozradí, je v té chvíli v situaci, která se vlastnictví hodně podobá.
Používat pojmy "musí" a "nesmí" mi tu přijde příliš kategorické. Člověk by řekl, že se z různých licencí softwaru poučíte, co a jak může být licencováno tak, aby to mohl používat kde kdo.
Čas: 2019-12-05 21:05:05 Autor: pz100000 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Sice stokrat jinak, nicmene stale tyz demagogicky blabol. Je to pro dobrou vec a chce to jen silny zaludek, tak co, zejo.

1) Nenavist k bohatym?! Kristova noho. Ale ano, potrebovali jsme novy kabat a na tohle ovce budou slyset.

2) Bohatstvi nebo uzitek, baba nebo snih, stejne to hned necim zamluvim. Tahle slovni ekvilibristika je genialni. Kdyz si dnes dobrovolne smenime auta a zitra totez naopak, spolecnost zbohatla. Dvakrat!

3) Dobrovolna smena jakozto atribut volneho trhu. Hovno. KAZDA smena je dobrovolna, z definice. Ale takhle to samozrejme zni lip.

4) Smenou roste uzitek. Ano, a taky je to ABSOLUTNE prazdna floskule na urovni "co delam, to delam" ci "co Buh cini, dobre cini". Protoze pri teto logice pak svuj uzitek zvysuji NAPROSTO cimkoliv, co delam. Jinak bych to prece nedelal. Ani jedno z toho nelze poprit, ano. Ale obe jsou to konstatovani zcela kuhovnu. Krom tehle eklhaft propagandy, ofkoz.

5) Pokud tim "nejlepe" myslite neco jako "nejmoralneji", pak mozna ano. Nejvic ovsem ani omylem. Nejvic vydelaji ti, kteri si usurpuji (pardon, privlastni) nejvetsi cast zdroju, a ti, jiz si (zcela svobodne, ofkoz) prosadi dusevni vlastnictvi. Suma sumarum, nejsilnejsi pes. Pricemz v pripade prvem na ukor ostatnich zcela jednoznacne.

Zbytek je OK. :)
Čas: 2019-12-05 21:35:08 Autor: parek (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
3 dane nejsou dobrovolna smena buzerante ;) :)
Čas: 2019-12-05 21:57:51 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zato jsou jiste atributem volneho trhu, kuauicku.
Čas: 2019-12-05 22:01:51 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
nejsou
Čas: 2019-12-06 00:30:39 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, zmylil jsem se. Mas bod, kuauicku!
Čas: 2019-12-06 06:51:33 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
3 dane nejsou dobrovolna smena buzerante ;) :)
................................................

Takže podle vás daně nejsou produktem neviditelný ruky trhu ???

Tak to je potom ta ruka dost levá, když je něco mimo ni,
a není schopná fungovat v modu "ztráta je zisk"
tedy zráta peněz (dan) je ziskem jistoty (stát coby pojištovna)