Autor: Urza
Čas: 2017-05-17 00:00:02

Urza v Polis: Kdo by bez státu stavěl silnice?

Před měsícem jsem přednášel o veřejných prostranstvích a svobodě slova; tato přednáška nakonec vedla k velmi zajímavé diskusi (část na záznam a část mimo něj), neboť se dostavilo relativně hodně zastánců státní ochrany zejména nejrůznějších zajímavých budov. Téma velice úzce souviselo s nemožností ekonomické kalkulace bez volného trhu.

Protože se však jedná o problematiku velmi rozsáhlou, byl jsem nucen rozdělit ji hned do několika přednášek; minule jsme se vůbec nezabývali nejen ekologií, ale především jakoukoliv transitní funkcí veřejného prostoru, což by zahrnovalo například i ty etatisty oblíbené silnice, neboť otázku: „A kdo by bez státu stavěl silnice?“ již mnohokrát slyšel snad každý libertarián. Právě na ni chci odpovědět dnes večer; určitě přijďte, zejména v případě, že nesouhlasíte. A máte-li ve svém okolí někoho, koho by téma mohlo zajímat, případně byste mu rádi ukázali anarchokapitalistický pohled, vezměte jej s sebou.

Po této přednášce se na docela dlouhou dobu odmlčím, jelikož začne zkouškové a prázdniny; příští přednáška bude 18. října (!) ve 20 hodin a jejím tématem bude sociální a důchodový systém. Je však možné, že v mezičase nějaký (spíše asi více diskusní) ankap meetup v Polis i tak proběhne.

Těším se na vás dnes večer ve 20 hodin v Paralelní Polis.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Prosím, opište kód z obrázku:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2017-05-17 16:24:33 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Byť se nemohu z geografických důvodů osobně účastnit, vážím si toho, co děláš, tvé přednášky jsou výborně sestavené.

Stavba silnic, a obecně jakýchkoliv liniových staveb, se často zamlouvá veřejným zájmem a v jeho jméně se často vyvlastňuje; také se spekuluje s pozemky, když se provalí plány takové stavby. Ta otázka ohledně silnic je vlastně dvojí:

- Kde by se vzaly prostředky na stavbu silnic?
- Jak by se mohly postavit silnice a zároveň respektovat soukromé vlastnictví, když se někdo šprajcne a neprodá?

Ta první otázka je věcí financování stavby a provozu, zda to bude mýto, reklamy, sponzoring, charita či přidružený provoz, o tom by se dalo mluvit dlouze. Není bez zajímavosti, že např. v Izraeli skloubili mýto, tedy cenový systém, s řešením vytíženosti silnic - prostě ve špičce mají vyšší mýto, před placenými úseky mají cedule, na kterých svítí aktuální výše mýtného atd. (http://designblog.nzeldes.com/2011/01/an-ingenious-feedback-loop/) Trh tam řeší dopravní špičky. Čili první otázka není až tak obtížná na zodpovězení a vede i k zajímavým věcem.

Určité náznaky odpovědi na druhou otázku byly v přednášce o veřejném prostoru - lidé nejsou zvyklí domluvit se a spoléhají se na silové řešení v podobě státu. A stejně tak na to není zvyklý ten, kdo staví silnice. Nabízím tedy jedno možné řešení, kdybych já stavěl silnici z A do B (předpokládejme, že jsem bohatý kapitalista v ankapu) - vypracoval bych N návrhů tras, a podle těchto návrhů bych oslovil majitele dotyčných pozemků jako skupiny. Ať se mezi sebou domluví a nabídnou mi cenu, za kterou mi pozemky prodají. Pravděpodobnost, že se šprajcne 1 na 1 trase, je X, ale že se najde dotyčný na každé trase, je X^N. Jako bonus si můžu vybrat nejlepší nabídku, případně uspořádat holandskou aukci. A největší fór je, že ty varianty nemusí být všechny z A do B. Jsem podnikatel v silnicích, a prostě vydělávám tím, že provozuju silnice. Tak prostě mám určité představy na různých místech země, nejen spojení bodů A-B, ale i A-C, B-D, F-G atd., prostě stavím silnice, kde chci a když na ně získám pozemky. A ono tohle řešení vede dál - bude nás víc podnikatelů, takže mohou majitelé pozemků pořádat aukci vůči nám... a v konečném důsledku by mohla existovat i pozemková/silniční burza.

Ale abych se vrátil k těm šprajcům: I v dnešní době existují soukromé liniové stavby, a není s tím problém. Konkrétní příklad: optické sítě. Ty staví soukromé firmy, pravda, často přes pozemky státu, ale nevyhnou se ani pozemkům soukromým - a když mají na některých místech problémy, no tak pokládají kabely jinde nebo jinudy a poskytují služby jinde nebo jinudy. A nezdá se, že by ISP krachovaly z toho důvodu, že by měly problémy s natažením kabelů.

Závěrem, těším se na příští "semestr". A nadhodím také jednu otázku: Co bude troll plaskacka dělat těch pár měsíců bez pedálových přednášek? :)
Čas: 2017-05-17 16:29:21 Autor: Urza Titulek: Re: [↑]
Web: http://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně rdx2.cz
Díky moc; jinak je fajn, co jste tu napsal o silnicích, až uvidíte tu přednášku, asi se pousmějete, jak jste se trefil do struktury toho, co chci říkat xD
Jinak díky moc za ten příklad se sítěmi, možná ho použiji.

A Plaskacka si něco najde xD
Čas: 2017-05-17 21:27:45 Autor: marek28 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Zazní na přednášce i to, co by se stalo se stávajícími silnicemi?

Hodně lidí, se kterými o tom mluvím, se totiž bojí, že v případě tržního řešení (tedy že je prostě stát prodá nejvyšší nabídce) by se našlo spoustu vykuků, kteří by nakoupili úseky silnic důležité pro určité obce a pak by v podstatě vydírali lidi, kteří tu silnici životně potřebují. Samozřejmě se dá říct, že měli nabídnout více peněz atd. ale to není zrovna odpověď, která by nějak ankapu v očích veřejnosti prospěla. Koneckonců ani já s tím moc nesouhlasím, protože všechny silnice byly dosud financovány z peněz občanů, takže by snad mohli mít při prodeji nějaké slovo. Třeba subjekt, který by prokázal nejvyšší užitek ze silnice (typicky nějaké sdružení domorodců) by dostal silnici darem atd. (to teď vymýšlím za pochodu, takže to jsou třeba blbosti).

Dalším řešením by mohlo být, že silnice by prostě zůstaly státním majetkem. Ovšem státním majetkem neexistujícího státu. :))) V praxi by to prostě znamenalo, že silnice by nikomu nepatřila, ale zároveň by bylo v zájmu všech jejích uživatelů ji udržovat a zamezovat jejímu poškození (a na tom už by se ankapácky dohodli).
Čas: 2017-05-17 23:56:42 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Sice nevim, jak se prokazuje nejvyssi uzitek, ale asi bych byl proti, aby muj dil silnice byl komusi darovan (vim, za chodu).
V pripade druhem by mi asi nic nebranilo misto dohody kus dalnice ankapacky zorat a osadit repkou.
Čas: 2017-05-18 07:43:15 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, přechodový stav je vždycky průser. Zober si takú privatizáciu. Spousta firem byla vytunelovaných, takže důležité je spíš to, že další nové firmy vznikly a vznikají. Takže analogicky bude nějakou dobu se silnicemi průser a bude se muset postavit spousta nových alternativních jako náhrada za ty zkrachované. Ale samozřejmě, ty zkrachované budou ještě nějakou dobu fungovat, než se úplně rozpadnou, takže to neznamená, že by ze dne na den zmizelo nějak hodně silnic.

Tebou navrhované řešení se mi nelíbí - dopadne tragédií obecní pastviny. Kdo konkrétně, a za jaké peníze konkrétně, se o takovou silnici bude starat, když všichni? Proč zrovna já? ;)
Čas: 2017-05-18 09:27:40 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No právě...Všechno to má svá ALE.
Čas: 2017-05-18 09:32:20 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No takhle vlastně cesty původně vznikaly. :) Nepatřily nikomu, ale jak sílil obchod, sami obchodníci je víc a víc chránili, stavěli na nich opevněné stanice, které pak všichni používali a na druhou stranu neobchodníky zase ta cesta lákala, protože tam bylo živo, proudil tudy obchod, takže u cest přibývalo osad a měst, která opět chránila určitý úsek cesty, protože se jim prostě vyplatilo, aby tam bylo bezpečno. Stavěli mosty, za jejichž přechod vybírali mýto atd.

Dnes by to mohlo vypadat podobně. Lidi by se prostě museli domluvit, jinak by se nikam nedostali. Určitě by se pár vychcánků našlo, ale s tím se holt nedá nic dělat. Imho je lepší překousnout pár vychcánků než nutit platit všechny násilím.
Čas: 2017-05-18 18:05:36 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Antipastvina!!!
Čas: 2017-05-18 18:08:53 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
???
Čas: 2017-05-18 18:20:39 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Antitragedieobecniantipastviny. (!!!)
Čas: 2017-05-18 19:07:06 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Furt nic...
Čas: 2017-05-18 19:49:01 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, tak mozna jsem mimo ja, ale mel jsem za to, ze tragedie obecni pastviny spociva v tom, ze nema vlastnika, jenz by ji opecovaval. U Vami zminenych cest nevidim pastvinu spasenou, ale naopak vyklucenou a zatravnovanou.
Co fcil?
Čas: 2017-05-18 20:10:52 Autor: marek28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tyhle metafory každého jenom otravují...Proč to prostě nenapíšete normálně? :D Já mám delší vedení, to víte...
Čas: 2017-05-18 21:16:40 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
(Jenom jestli jste s tim otravovanim na sebe neprozradil vic, nez jste chtel. To jen tak samo sebou nebude, Stierlitzi...)

Nezelte, delsi vedeni se posleze jiste zuroci pri odevzdani do sberu.
A s neexistenci tragedie obecni cesty mam delat co asik?
Čas: 2017-05-18 00:15:41 Autor: pz100000 Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Srovnavat datovou sit (ale nakonec i tu elektrickou) se skutecnymi liniovymi (ci obecne rozsahlejsimi) stavbami je tedy dost mimo misu, ale i tak jde predevsim o celkove rozumne vyuziti zdroju, ktere pak pres veskere trzni koncetiny pujde k certu.

Lze jesdit z Budejc do Prahy pres Brno, lze zakopat vsechny silnice pod zem, lze postavit ankapistan na mori na petkach. Nic z toho ale neni uplne ono.
Čas: 2017-05-18 00:16:46 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
(* Cifix, @Kaa)
Čas: 2017-05-18 01:50:03 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha, takze na volnem trhu se zdroje vyuzivaji hure, nez kdyz to ridi stat? Nebo jak to mam prosim chapat?
Čas: 2017-05-18 07:47:01 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, lze jezdit přes Brno, přes Tábor, přes Plzeň... nebo kudykoli jinudy. Nebude stát silnice v trase X, bude stát o dva o tři kilometry vedle v trase Y, no bóže. Silnice pod zem jsou náhodou dobré řešení, to bych nezavrhoval. Drahé, ale taky dobré, protože ten pozemek jde dál využít, o izolaci hluku nemluvě. Na moři na petkách - jo, jde, sice dražší, ale jde. A najdou se lidé, kteří by tam klidně žili.
Čas: 2017-05-18 10:59:12 Autor: cerno (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Podívám-li se na typickou síť MHD, najedu po ní z bodu A do bodu B běžně asi trojnásobnou vzdálenost, než je vzdálenost vzdušnou čarou. Zdá se, že to nikomu moc nevadí.
Konec konců i tím autem: každý týden jezdím do místa, jenž je téměř přesně na opačné straně města, než bydlím. Na čas to vyjde stejně, na benzín taky, ale já raději ujedu dvojnásobnou vzdálenost, než bych se trápil v centru. Je to tedy celkově nerozumné využití zdrojů?
Čas: 2017-05-18 14:54:28 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No to bez sebemensich pochyb. Stejne nepochybne ne ve vsech aspektech.
Čas: 2017-05-18 14:58:11 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakmile zacnete uzivat argument "no boze", pak netreba vubec cokoliv resit, nebot napr. "Stat? No boze..." a je vymalovano.
Silnice pod zem jsou jiste skvele, divne je jen, ze tam dosud nejsou. Navic muze byt zajimave, komu onen podzem v ankapu bude patrit.
Petky byly v zasade prihozeny jako no-boze solution vecnych ak-remcu, ze neni kam jit. Jsem potesen, ze jest vyreseno.
Čas: 2017-05-18 14:59:02 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Rekl bych, ze to naopak vadi prakticky kazdemu - jiste je otazka, co znamena "moc". Rozhodne neznam nikoho, kdo by trvale praktikoval MHD-sightseeing.
Autem je to rozumne pouze za daneho stavu (nemluve o moznosti volby). Skutecne rozumne vyuziti zdroju by bylo odstranit centrum. Asik.
Čas: 2017-05-18 15:08:57 Autor: cerno (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Skutecne rozumne vyuziti zdroju by bylo odstranit centrum.

Tak tomu říkám převratný koncept. Přiznám se, že si to nedovedu úplně představit, mám zato krmivo k přemýšlení, díky za něj.
Čas: 2017-05-18 15:49:21 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No bóže u něčeho, kde je nepříliš odlišná varianta versus hypotetické slaměné no bóže u něčeho tak fundamentálně rozdílného, jako stát versus nestát? A pak, kdo tu staví panáky ze slámy.
Čas: 2017-05-18 17:02:48 Autor: Lojza Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To je zvlastni, mas nejaky konkretni priklad toho, kdy existuje neco rizeneho statem a hospodari to se zdroji lepe, nez to same v soukromych rukach na volnem trhu?
Ja naopak neznam vlastne zadny pripad, kdy by to tak bylo ... jestli my nezijeme v nejakem paralelnim vesmiru
Čas: 2017-05-18 17:14:25 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"Asik." Nevytrhavat, fujfujfuj!

Odstraneni centra je piss of cake, lze nalezt i infografiku. Mate-li ale modre zony rozlezle az k baraku, pak samozrejme smolik. :)
Čas: 2017-05-18 17:19:29 Autor: cerno (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Jo takové odstranění centra, tak to není nic nového. Měl jsem zato, že by se v místě nynějšího centra střídaly útulné domečky s parky a růžovými zahradami. Tak zas jedna iluse pryč. :'-)
Čas: 2017-05-18 17:49:59 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zvlastni je, ze ti to zvlastni pripada.
Mas nejaky konkretni priklad toho, kdy existuje neco rizeneho statem a nehospodari to se zdroji lepe, nez to same v soukromych rukach na volnem trhu?
Čas: 2017-05-18 17:53:50 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hezke, lec nemuzete se mylit vice.

Ten hypoteticky nestat by v zanedbatelnem casovem horizontu byl od statu k nerozeznani.
Naopak nustnost cesty do sklepa pres pudu budete vysvetlovat kazde matce, jez cestou s ditetem do spitalu zbytecne prosustrovala ten "kdyby jediny zivot" a cely stat ma tak nejak fprdeli.
Co je dulezite a co slamene, to jiste bystre a pokorne pochopi.

Zbytek cajk?
Čas: 2017-05-18 18:01:49 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Inu, my starsi a konservativnejsi se uz pro ty vase barevne novoty tolik nenadchneme a tihneme spise k resenim praktickym a osvedcenym. :)
Čas: 2017-05-18 18:17:09 Autor: cerno (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
...růžová od růže, ta rostlina, nikoli růžová barvou. Ach, ta nejednoznačnost češtiny...
Čas: 2017-05-18 18:30:13 Autor: pz100000 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Fskutecnosti ruzova od ruze od ruzove od...
Ale tak nic, nechame jenom vyse zminenou modrou od kokotu lokalnich a zelenou od tech globalnich. I to je barev mrte (OCs jiz doufam nepresentuje) na liquidaci spolehlivou.