A jak by se bez otroků pěstovala bavlna?! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"Kdybych v USA v 19. století hájil svobodu otroků, přiběhl by ke mně snad někdo a začal se mě vyptávat, jak bych tedy jako bez otroků udržel produkci bavlny na stávající úrovni a zachoval konkurenceschopnost jižních států?"
Zcela určitě by ti to někdo řekl. Tohle byla věc, která se řešila i v parlamentu. Nakonec z toho vzniklo to, že byl skutečně návrh na odškodnění farmářů a nikoli otroků, kteří měli dostat půdu na které pracovali.

A opravdu je dnešní systém v mnohém podobný otroctví. Platíme si otrokáře, jen si to lidé neuvědomují.

Pro zajímavost, Rothbard obhajoval odškodnění otroků ještě v šedesátých letech jako možné a proveditelné, v článku Confiscation and the Homestead Principle. Udělám si reklamu trochu: https://www.facebook.com/notes/tendency-to-be-free-libertarianismus-a-anarchismus-v-%C4%8Dr/v%C5%A1echnu-moc-sov%C4%9Bt%C5%AFm/943501712348151

Taky se výjimečně dostanu do takové debaty. Už na první otázku "Jak by něco bylo?" reaguju v tom smyslu, že ancap není soubor manuálů. Že všechno, co budu říkat, jsou možné varianty řešení, přičemž vůbec není jisté, že by skutečně byly realizovány, protože ancap je právě svobodné volné řešení a že hlavně já nejsem děda vševěda, který zná odpověď na každou otázku. Ať si posluchači vzpomenou na PROČobdobí svých dětí, které chtějí vědět úplně všechno, přičemž rodiče nejsou reálně schopni na všechno znát odpověď.

Nicméně bych ty pločánky nezavrhoval. Děti se pločánkováním učí o světě, když nedostanou odpověď od maminky, od tatínka, hledají ji jinde. Dospělí mají jen tu drobnou vadu, že nejsou tak vytrvalými pločánky, protože jejich představa o světě už je (dle nich) hotová, a považují "nevím" automaticky za "vzdávám se".

Proto to říkám dopředu. A lidi, pro které "nevím" neznamená "nevím", ale "vzdávám se", posílám do prdele. Obvykle s takovými duševními nemehly diskuse nestojí za nic už od prvopočátku.

Ale rodice by mohli byt schopni rezolutne odpovedet takhle(jak pise Marek):Zkratka jakoliv, jen ne takhle!!(nedobrovolne spolecne vlastnictvi je blbost,nesmysl,slepa ulicka,nemoralni smrt)

Skvěle, ta analogie je zcela přesná, a už si to řadím do svého "manuálu", děkuji!

Když to přeformuluju do pár vět, dnes víme, že se produkce bavlny obejde bez otroctví. Otázka "jak by se pěstovala bavlna" je tedy zodpověditelná i bez otroků, jen byla těžko zodpověditelná v době, kdy byla položena a kdy to "záleželo" právě na otrocích. A stejně tak "kdo by stavěl silnice" - v anarchokapitalismu tu odpověď budeme znát, prostě se nějaká vyvrbí, jen to nevíme dnes, kdy to stojí na "otrocích", tedy daňových poplatnících (což je eufemismus pro otroky).

Jen taková drobná věc - otroctví v anarchokapitalismu je taková šedá zóna. Jsem-li majitelem svého těla, mohu je prodat. (Otázka je, zda mohu prodat i sebe, tedy toho morálního aktéra, který ovládá tělo, a zda mohu toho aktéra nějak odpojit; celé to pak zachází až do různých transhumanistických představ, do kterých bych se teď asi nerad pouštěl.) Tzn. pokud dobrovolně uzavřu smlouvu o zotročení sama sebe, jsem otrokem zcela morálním způsobem. A teď je otázka - a teď se dostáváme k tomu, co se nám nemusí líbit, a co nám vlastně otloukají o hlavu socialisté - zda náhodou nejsme otroky státu zcela dobrovolným, a tedy morálním, způsobem. Já osobně teda na žádnou společenskou smlouvu nevěřím, nevím o tom, že bych ji z vlastní vůle uzavřel, nevím ani s kým konkrétně, nevím ani s jakými podmínkami konkrétně, navíc se ty podmínky neustále mění k horšímu, takže bych asi i v případě, že bych tu smlouvu jakože uzavřel, měl mít možnost od smlouvy odstoupit... To, co chci tím napsat, je to, že zmíněný markův argument není morální, neměli bychom jej opírat o jakousi amoralitu a zavrženíhodnost otroctví (protože otroctví může být za určitých okolností morální i v ankapu), ale je především utilitaristický, protože na příkladu jedné společenské změny ukazuje, že když se chce, tak to jde. Že když něco nevíme, neznamená to, že to nejde. Že když ty silnice nebudou postaveny z dřiny otroků, budou postaveny jinak.

Proti nějaké formě dobrovolného otroctví nemám nic (kromě nějaké manipulativní smlouvy, kdy člověk pořádně neví, co podepisuje, ale s tím by si podle mě ancap poradil v pohodě a docházelo by k tomu minimálně). To hodnocení bylo v kontextu amerického nedobrovolného otroctví.

https://voluntaryistreader.wordpress.com/2012/12/29/but-what-about-voluntary-slaves/

„To, co chci tím napsat, je to, že zmíněný markův argument není morální, neměli bychom jej opírat o jakousi amoralitu a zavrženíhodnost otroctví (protože otroctví může být za určitých okolností morální i v ankapu)“
1) Argument je poměrně zásadní a velmi morální.. Pokud tedy stále platí, že každý živý člověk je vlastníkem svého těla a své nezcizitelné vůle, kterou může časem měnit..
2) Docela nešťastně zvolené slovní spojení „morální (dobrovolné) otroctví“ je oxymóron stejně jako „dobrovolné znásilnění“ nebo „kulatý čtverec“. Pokud lze takto nazvaný kontrakt kdykoliv přerušit nejedná se již o otroctví v původním významu tohoto slova.
3) Samozřejmě, že lze prodat vlastní tělo, (orgány apod.) do otroctví, ale v okamžiku odvolání tohoto souhlasu (je-li člověk ještě živ a zdráv), se stává smlouva neplatnou stejně jako nemožnost její dodržování na někom vynutit silou. Jedná se ještě vůbec v tomto případě o otroctví?

V krátkosti jsou určitá zásadní omezení pro smlouvy, které by bylo možné soudně vymáhat a konzistence spolu s morálním principem ne-agrese je dle mého názoru jedním z nich. Čemuž odporuje i např. držení libovolného člověka v kleci proti jeho vůli..

Zajímavý článek k tomu zde už linkoval Combat23:
https://voluntaryistreader.wordpress.com/2012/12/29/but-what-about-voluntary-slaves/
Včetně diskuze ho mohu jen doporučit..

Prodat se do otroctví není možné. Lze prodat nějaký delší nebo kratší čas svého života, kdy se svým tělem nebudu nakládat podle své svobodné vůle, ale podle nařízení jiného subjektu (příkladem je klasicky čas prodaný zaměstnanci/zákazníkovi). Protože ale tento prodej je výsledkem svobodného rozhodnutí prodejce a prodejce může kdykoli smlouvu svobodně změnit/ukončit (jen idiot podepíše nezměnitelnou/nevypověditelnou smlouvu), nejde o otroctví. Navíc v případě (skutečného) otroctví by muselo dojít ještě k jednomu důležitému úkonu. Člověk by musel své vlastní tělo sám sobě vyvlastnit a předat ho z "dosahu" vlastního vědomí/vlastnictví vě prospěch vědomí/vlastnictví někoho jiného. Prodat sebe sama do otroctví znamená zbavit se sebe sama vlastnických práv = vlády nad svým vlastním tělem. To v našem světě není reálně proveditelné (naše vědomí a naše tělo jsou v tomto světě naším vědomým jednáním neoddělitelné). Má tedy cenu uvažovat nad tím, jestli je otroctví v našem světě proveditelné? Asi/určitě nemá. Neboli nemá cenu, přemýšlet nad tím, zda je možné prodat své tělo do vlastnictví někoho jiného (nelze). Lze pouze prodat čas, po který se svým tělem nakládám podle rozhodnutí někoho jiného, ale to není otroctví (viz výše). To je legitimní smlouva.

Proto uvádím, že otroctví je taková šedá zóna ankapu. Plný význam prodeje svého těla přechází až někam do metafyzična a transhumanismu (kde je právě to oddělení možné aktéra od těla), do čehož jsem se zrovna nechtěl pouštět. Šlo mi spíš o to, že pokud někdo nadhodí dobrovolné otroctví, budete ztrácet další dlouhý čas vysvětlováním, jak, ejhle, tělo prodat nemožno... když přece v ankapu všechen tvůj majetek prodat možno, no ne? Pro spoustu lidí tohle bude znít jako paradox.

A co duši,

mohl bych prodat duši,
tedy spíše upsat duši, třeba dáblovi,
že jako po smrti bude jeho...

Tedy dle mého názoru, to takto dělali katolíci,
vy jste upsali duši Ježíšovi a oni vám za to slíbili království nebeské,
no a pak už nezbývalo nic jiného, nežli dobrovolně poslouchat a votročit svaté církvi

Tak vidíte,
lze provádět i metafyzické obchodní transakce,
jsou nejspíše velmi výhodné,
prozatím si nikdo a nikdy nestěžoval, že by došlo k porušení smlouvy....

Špatně!

Tedy, ne že by nebyl morální argument správný - to samozřejmě je. Ale neznamená to že neexistuje utilitaristická odpověď.

Správná (utilitaristická) odpověď vychází z pochopení problematiky nemožnosti centrální ekonomické kalkulace.

Bylo-li by možné od stolu říct, jak by se nějaká situace/problém/whatever v ancapu (nebo i na částečně liberalizovaném trhu oproti dnešku) řešila, znamenalo by to, že centrální plánování funguje a že ty sám jako diskutér to umíš naplánovat lépe než by to bylo zařízeno na volném trhu.

Být schopen odpovědět znamená právě argument pro možnost centrálního plánování!

Liberalizace jakékoli činnosti znamená právě ověřit to zdali to dnes děláme správně. Pokud to dnes děláme dobře, při liberalizaci/deregulaci se to bude řešit stejně. Jinak se to bude řešit jen, pokud to dnes řešíme špatně.

Problém je ten, že o něčem co má tak sexy název jako "problematika nemožnosti centrální ekonomické kalkulace" se většině lidí bavit nechce a nejsou ochotní minutu věnovat tomu abys jim to aspoň v kostce osvětlil. Zato dohadovat se o válečném konfliktu vedeném anarchií velikosti ČR proti ruské invazi,... o tom je schopno plno lidí spekulovat klidně hodinu. A tam padne samozřejmě 1000 argumentů pro to proč je anarchie jasnej nesmysl, žejo.

Nejde tedy o to, že by argument nebyl. Jen prakticky nejde moc použít. Já to do těch lidí dostávám spiš obklikou a udičkama. A vypomáhám si i variacema na etický argumenty. Jde to z tuha. Za celou dobu si tu problematiku centrální ekonomické kalkulace nechali vysvětlit jen dva lidi co si tak vybavuju. A z toho jeden jen řekl hm... a pustil to z hlavy. A druhej byla moje žena. Ne že by byla anarchistka nebo to pro ni bylo důležitý/zajímavý. Ale jen protože ji zajímalo co na tom furt mám.

Z okruhů svých známých - pokud nepočitám lidi který znám přes svobodný a politiku to chápe jen jedinej člověk... co studoval ekonomii a učí na ekonomce. Dodám že lidí co absolvovali ekonomku mám kolem sebe cca 10 dalších - co neznaji ani to slovní spojení.

Na to existuje univerzalni odpoved, ze sice to nejde planovane udelat nejlepe, ale udela se to jeste docela dost dobre na to, aby to bylo v pohode. Ale kdyby se to neplanovalo, tak hrozi, ze to bude cely blbe a tudiz je lepsi to mit na hovno, ale jeste dobre v pohode, nez moznost, ze se to cely posere.
Na to neni co rict.
Protoze ten argument vychazi z realneho zakladu, kdy je teoreticky mozne, ze se ve volnem trhu skutecne vsechno posere - neda se na to rict, ze ne.
Ono se to sice muze posrat i v planovanem hospodarstvi, ale to je jedno. Na volnem trhu se to muze posrat, proto ho nebudeme pro jistotu zavadet.

Tato úvaha má drobnou chybu. V plánovaném hospodářství se to s vysokou pravděpodobností (blízkou 1) časem posere, protože neznáme individuální hodnotové škály jednotlivých aktérů (relevantní vstupy plánovací komise) – důsledek nemožnosti ekon. kalkulace, zatímco volný trh má v tomto značnou výhodu.

Pokud připustíme nenulovou šanci, že tedy obě varianty mohou skončit katastrofou, je poměrně špatný tah výběr té horší z nich.

Stat by ale nedopustil, aby se to posralo uplne, od toho tu je a playtime od toho dane.
Ono se to posere vzdycky jenom trosku, ale uplne nikdy.
Ale v anarchii, to by hned nekdo na vsechny hodil atomovku a bylo by to v prdeli...a na volnem trhu by hned vznikl monopol a lidi by nemeli co zrat..
Nenen, stat je potreba...

Tak, přesně. A nepomůže, že zatím byly na někoho hozeny ty atomovky jen dvě, a shodou okolností s nima házel nějaký stát.

A teď je otázka - co vysvětlíš dřív, zda to, že nemáš odpověď (tedy problém ekonomické kalkulace), nebo to, že dotyčný má malou fantazii a nevěří ani věcem, které se už staly, jako třeba s tou bavlnou.

Jinak popravdě, určitou představu by anarchokapitalista mít měl. Byť ne třeba nejlepší tržní řešení; nemyslím si, že by nešlo ke každé státem řešené věci dát alespoň pět možných tržních alternativ, které by byly lepší, nebo by alespoň také fungovaly. Vždyť nehledáme nejlepší řešení!

1. Snad každý, kdo kdy v nějaké diskusi hájil anarchokapitalismus, minarchismus, nebo i jen libertariánství, narazil téměř určitě na jeden z možných závěrů takového rozhovoru - zavalen hromadou otázek na nejrůznější technické detaily toho či onoho odpověděl, že neví, jak by to v anarchokapitalismu bylo. A tím byl v očích protivníka na hlavu poražen,

- Na argumenty jakbyse, např. "Jak by se bez státu vymáhalo právo?", lze odpovědět: "Copak právo, ale jak by se vyráběly kbelíky?".

Čili to není porážka, protože druhá strana taky typicky není schopna zodpovědět otázku jakbyse – v tomto případě ale jak by se v ankapu poskytovaly statky, které dnes stát NEPOSKYTUJE, které dnes produkují výhradně firmy.

Základní chyba: ARGUMENTY etatistů se netýkají morálky

1.Stačí pár otázek a vždy se najde nějaké konkrétní téma, ve kterém člověk není dost erudovaný na to, aby mohl alespoň zhruba předvídat, jak by se vyvíjelo v anarchokapitalismu. Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky.

- Ale ta argumentace etatisty JE morální argumentace. Není to technická argumentace "stát něco poskytuje líp", ale morální argumentace "stav, kdy něco poskytuje stát je lepší (tj. morálně lepší), než stav, kdy to stát neposkytuje.

2.Kdybych v USA v 19. století hájil svobodu otroků, přiběhl by ke mně snad někdo a začal se mě vyptávat, jak bych tedy jako bez otroků udržel produkci bavlny na stávající úrovni a zachoval konkurenceschopnost jižních států? Tehdy možná ano, ale dnes by taková argumentace byla smetena jako cynická a zcela míjející princip celé věci.

- I toto byla morální argumentace: obhájci otrokářství tvrdili, že stav, kdy je v zemi legální otrokářství je lepší (tj. morálně lepší), než stav, kdy je otrokářství kriminalizováno.
Čili ta argumentace nemíjela podstatu věci.

3.Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky. Je špatné iniciovat násilí a okrádat ostatní, tudíž stát je špatný a neměl by nikoho utlačovat.

- Ale etatismus je taky záležitost morálky. Morálka = preferování jednoho stavu před jiným; etika = zkoumání proč preferovat jeden stav před jiným, resp. na čem se takové preferování zakládá, co předpokládá.

Otrokářští etatisté tedy měli špatnou MORÁLKU, což byl pravděpodobně důsledek jejich chybného ETICKÉHO uvažování, případně toho, že se etikou vůbec nezabývali. V obou případech by bylo v principu možné v diskuzi s nimi ukázat, že dělají nějakou chybu, že v jejich myšlenkách je nějaký rozpor.

Ale jakákoliv argumentace pro otrokářsví/proti ankapu je z podstaty věci MORÁLNÍ argumentace – jinak to není argumentace pro otrokářství/proti ankapu. Jinými slovy: Odpověď na otázku, zda je něco (otrokářství, stát) dobré, vždy zahrnuje (implikuje) zkoumání dobra a zla, vždy zahrnuje (implikuje) zkoumání obhajitelnosti jednání - vždy je to etika.

Je jistě možné ODPOVĚDĚT na etickou otázku, tak, že se to netýká morálky: Pokud na argument "Otrokářství je dobré, protože černoši by jako svobodní lidé nebyli schopni fungovat ve prospěch společnosti" odpovíte "Tohle prkénko je dřevěné", je to tento případ. Taková odpověď ale vůbec není CHÁPÁNA, jako argument pro otrokářství, jako etický výrok. Je to "jeden o voze, druhý o koze".

Čili na etickou otázku je možné ODPOVĚDĚT tak, že se to netýká morálky, ale není možné eticky ARGUMENTOVAT tak, že se to netýká morálky – taková odpověď by nebyla CHÁPÁNA jako argument.

Takže ta úplně základní vada Vaší úvahy je v tom, že tvrzení etatistů CHÁPETE jako argument (Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná?, dnes by taková argumentace byla smetena jako cynická a zcela míjející princip celé věci), a přitom říkáte, že se vůbec netýkají morálky (Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky a implicitně i jinde, je to hlavní myšlenka)

Když výrok pronesený v etické diskuzi uznáváte za argument >> uznáváte, že se jím někdo může řídit >> uznáváte, že myšlenka má dopad na jednání. Pak ale nemůžete tvrdit, že se netýká morálky, protože morálka je právě kvalita jednání, preferování stavů.

Takový výrok může být samozřejmě chybný, tj. při zkoumání jeho předpokladů by se přišlo na to, že ve skutečnosti vůbec neobhajuje to, co si etatista myslí, že obhajuje, a že etatistovo přesvědčení je založeno na něčem úplně jiném. Pak je to prostě chybný, resp. nepodložený či vyvrácený argument. Přesto je to etický výrok: týká se morálky.

4. To by byla primární chyba: tvrzení, že argument v politické diskuzi se netýká morálky. (Musí se týkat morálky – jinak to by definition nemůže být argument v politické diskuzi.

Sekundární chyba vznikne, když připustíme, že jste se prostě spletl a místo "tvrzení" jste napsal "argument": napsal jste Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná?, dnes by taková argumentace byla smetena jako cynická a zcela míjející princip celé věci a myslel jste Proč je ale takové tvrzení nesmyslné?, dnes by takové výroky byly smeteny jako zcela míjející princip celé věci.

V takovém případě byste si neodporoval; byl by to ten případ "jeden o voze, druhý o koze". Tak tomu ale není; argumenty etatistů jsou ETICKÉ výroky: týkají se morálky. To ale až v dalším commentu – v zájmu přehlednosti.

5. Úvahy jako je tato jsou velmi filosoficky produktivní, protože na nich lze výborně zkoumat, jak můžou lidé špatně uvažovat. Je to jako Stefan Molyneux nebo Přemysl Holub.
Např. u Vás je zřejmé, CO je špatně; zodpovědět ale otázku PROČ je to špatně, na základě jakých špatných předpokladů je to špatně, je už docela intelektuální oříšek (nebo aspoň teď odpověď nemám). Čili Vaše úvaha vyvolává otázky – byť se netýkají politiky, ale kvality myšlení.

1. Proč se argumenty etatistů týkají morálky?

Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky.

- Když etatisté říkají, že jsou pro stát či otrokářství, tak činí volbu: preferují jeden stav věcí před jiným. To je morálka. Jakékoliv argumenty - dobré nebo ubohé - pro tuto preferenci se tedy nutně musí týkat morálky.

2. Kde dělá autor zjevnou chybu?

Je špatné iniciovat násilí a okrádat ostatní, tudíž stát je špatný a neměl by nikoho utlačovat., já si pouze myslím, že je zvrácené a naprosto nepřípustné pod pohrůžkou násilí okrádat lidi a z lupu financovat třeba Státní fond kinematografie. Stejně jako vážně nevím, jak přesně by se změnila produkce bavlny bez černých otroků. A je mi to fuk. Otroctví je morálně odsouzeníhodné. A stejně odsouzeníhodné je loupení a vyhrožování násilím.

- Chyba je v tom, že to není tak, že něco je zjeveně dobré/zlé, ale tak, že lidé preferují některé stavy před jinými. Není to tak, že "úmyslné usmrcení člověka je zlo". Co zabití v sebeobraně? Řešení je v tom, že lidé preferují stav "agresor byl usmrcen" před "slušný člověk byl usmrcen agresorem". Není to tak, že úmyslné usmrcení člověka je dobré nebo špatné. Celek, STAV SVĚTA, chcete-li je dobrý nebo špatný.

No, a zde je jak autorova chyba, tak prostor pro etatisty všech barev.
Autorova chyba je v tom, že jednání, které je špatné v určitém kontextu bez jediného argumentu prohlašoval za špatné ve všech myslitelných kontextech.

Závěr: Na etatisty se musí jinak, takhle jednoduše to nejde.

Szasz,
Uz se tesim,az si poctu.Je to samozrejme zajimave tyhle rozbory.Ale v hospode byste nemel narok.Za chvili by se borci zacali bavit o koblihach.Nemame cas!

Ale tohle je intelektuální web; Urza je intelektuálně hodně nadprůměrný – bohužel. Já tohle nevykládám každému na potkání. Ani v hospodě. Taky reaguju pouze na to co mě zajímá a vyjasňuju si tak své VLASTNÍ myšlenky.

To souhlasim,ale na Mises uz nikdo nediskutuje.Proto jsem myslel,ze tohle bude trosku praktictejsi a akcnejsi web

Však je. Mises cz. má svou funkci, Stoky mají jinou.
Mě jde jen o to, aby se ze Stok nestala žumpa, kde se pravičáci budou předhánět v tom, kdo víc roznítí třídní nenávist vůči parazitům.
Jde o to, aby se ze Stok nestala pravicová obdoba Kotle a Máte slovo.

A proc ne roznitit nenavist vuci parazitum?
Kdyz mohou oni pracovat s nenavisti vuci podnikavym,pracovitym a talentovanym?Myslim,ze zavist vuci snadnemu zivotu statnich parazitu a jejich pasaku ,by mela byt jednim z hlavnich presvedcovacich "argumentu"tvorici se(doufam)nove pravice.

Kdyby nic jiného tak proto, že libertarianismus má i pozitivní program: svoboda, volnost, vláda zákona, neiniciování násilí, přirozená práva, lidská důstojnost, skutečný volný trh… iks dalšího. Třeba i to, že libertarianismus je jediná politická ideologie, která je bezrozporná, a dá se tudíž pochopit.

To by mělo stačit; není třeba ponižovat lidi, z nichž mnozí – třeba ten Halík – to nejspíš myslí dobře.

Oprava

Není to tak, že úmyslné usmrcení člověka je dobré nebo špatné. Celek, STAV SVĚTA, chcete-li je dobrý nebo špatný.

- To je špatně. Nejde o žádný "celek světa", ale o preference. Nejde o volbu mezi dobrem a zlem, ale o volbu mezi lepším a horším. A to otvírá prostor pro etatisty všech barev atd.

Diskutovat argumenty s etatisty?Na to oni serou.Ti reknou v jedne replice u toho teplouse v nedeli v poledne 6 pololzi a nikdo nema narok ani cas jich vsech 6 vyvratit-takze aspon jedna zustane v palicich lidu.Tim,ze jsou rozlezli vsude a maji na rozvraceni nase prachy,tak jsou ferove neporazitelni.
Mne vychazi jedine reseni,jak muze mensina porazit vetsinu-domluvit se a prestat jim ten mejdan financovat

1.Ti reknou v jedne replice u toho teplouse v nedeli v poledne 6 pololzi a nikdo nema narok ani cas jich vsech 6 vyvrátit

- Tak diskuze u Moravce jsou dokonalým dokladem pravdivosti charakteristiky současné politické diskuze Ladislava Jakla, který v nedávných Událostech, komentářích řekl:

…zvítězily určité liberálně levicové pohledy na svět už jako konstitutivní, mají pocit, že naprosto ovládly média, univerzity, politiku, a že teď už se budou řešit jenom marginálie, a politická scéna se tomu vlastně přizpůsobila: už neřeší to, jestli stát VŮBEC SMÍ omezovat lidi na svobodě, tím že se bude nějakou věcí zabývat a vybírat na ni peníze od daňových poplatníků, ale politická bitva se odehrává o tom, jak který drobný nepatrný parametr nastavit…

zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1096898594-udalosti-komentare/216411000370420/obsah/466496-ctvrtstoleti-ods 16:40


2.Mne vychazi jedine reseni,jak muze mensina porazit vetsinu-domluvit se a prestat jim ten mejdan financovat

- Jak jinak? Co jiného byla Sametová revoluce? Lidi vypověděli poslušnost, "vypověděli společenskou smlouvu".
Ostatně i volby jsou boj. A když to nejde volbami… musí to jít jinak.

Jde o to, jakou případnou změnu je realistické očekávat. Buď a) pravicovou diktaturu, nebo b) se to zase vrátí na začátek; takový cyklus: začne se od konzervatismu, pak pár desetiletí socializace, pak to lidem začne lézt krkem a pravicovou revolucí zase na začátek. A tak to může být 1000 let – jako středověk. Ostatně jeden takový cyklus už proběhl a skončil Sametovou revolucí.

Pro mě, libertariána, není vyhlídka na blížící se další klausovské období důvod k jásání. Když pro Vás ano… dobře.

Jenom technicka...
"Sametova revoluce" byl samotnymi komunisty naplanovany prechod z jedno sociku do jineho sociku.
Rozhodne to nebyla zadna revoluce, rozhodne lide nevypovedeli "poslusnost".
Lide poslouzili nekteri jako loutky, jini jako kulisy.

Osobne fakt planovane zmene nerikam revoluce...

Vypada to tak.Ted jde o to,jakou roli v tom hral Klaus(?)
Jestli komancske mafii plnil jejich zadani(privatizovat) a pak je chtel nechat chytit do jejich vlastni pasti-zprivatizovat rychle vsechno a tim zminimalizovat stat-tj moznost jej pak vysavat....ale za pomoci lidovcu a pravdolaskaru to bylo preruseno v puli cesty a mame ted tuhle polostatni samoobsluhu ....a nebo to byl zamer a jel s nimi stale.To by me zajimalo.
Ale tim,jak jedna poslednich par let,jak sebevedome a aktivne vystupuje spravnym smerem(misto aby si sel hrat s vnoucaty do Alp) a jakymi lodmi se dlouhodobe obklopuje(uz zmineny Jakl napr),tak bych ho do zita nehazel.

Jeste jsem video nevidel,mrknu,ale Jakl je skvelej.Stepanek,Weigl...taky.Jsou dobry diskuse na

Szaszi,mne fakt jde jen o to,jak presvedcit obycejne, hodne a tezce pracujici lidi,ze minimum statnich uredniku je pro ne mnohem vyhodnejsi a ze to cele muze fungovat i s minimem organizace shora a ze se nemuseji bat vyhrozovani,ze by je ti chytrejsi sedrali z kuze a vyplivli na dlazbu.A mam takovou neodbytnou myslenku (a napad a nadeji),ze ta obrovska masa vericich(predevsim katoliku),je nejak umele svedena na levicovou cestu.Zda se mi to z jejich pohledu velmi schizofrenni postoj-vzdyt by meli VERIT svemu Sefovi,ze svet stvoril dokonale a ne se snazit mu do toho socialisticky(urednikem bez hmotne odpovednosti) fusovat a chtit to domyslive predelavat,ne?!
Vy jste takovy precizni diskuter,nemuzete se s nimi,treba pres nejakeho vlivneho kneze,dat do diskuse?Treba Max Kasparu by stal za hrich...nebo ten dabel Halik,to by byl ulovek!(jak sumec).Ale zda se,ze jsou taky chyceni na eudotace,takze asi 0ova sance
Zacinam byt bezradny,tak se chytam kazdeho stebla

....myslim,ze Debatni klub se to jmenuje..videa

1. nebo ten dabel Halik,to by byl ulovek!(jak sumec).Ale zda se,ze jsou taky chyceni na eudotace,takze asi 0ova sance

- Tak já se spousty Halíkových myšlenek nesouhlasím – je toho opravdu hodně – ale jsem schopen tam ocenit i to kvalitní. Podle mě je Halík intelektuálně poctivý člověk, čili lze s ním diskutovat – ale třeba se mýlím.

Jinak já nehodlám podporovat pravici. Pokud se někdo pokládá za pravičáka proto, že nechce podporovat lenost, nezodpovědnost a nekompetentnost, tak proti tomu vůbec nic nemám. Pro mě ale pravice znamená něco jiného, především druh kolektivismu.

2.Treba Max Kasparu by stal za hrich...

- Max Kašparů je psychiatr. Současný kolektivismus je zásadně a negativně formován psychiatrickou ideologií.
Sám jsem před lety napsal komentář k jeho fňuku, jakže je to hrozné, že nemůže léčit alkoholiky proti jejich vůli.

Tohohle jedině veřejně obvinit z jeho zločinů – to je jediná přijatelná diskuze s psychiatrem Kašparů.

Stejné zkratkovité myšlení resp. stejný argument předvedl Přemysl Holub v textu Násilí, agrese, obrana a nekonzistence minarchismu zde: http://www.mises.cz/clanky/nasili-agrese-obrana-a-nekonzistence-minarchismu-1899.aspx

Autor dělá tu chybu, že jednání, které je v nějakém kontextu špatné (tj. vede k horšímu stavu světa), bez jediného argumentu prohlašuje za špatné (tj. vedoucí k horšímu stavu světa) v jakémkoliv myslitelném kontextu. To tak ale vůbec nemusí být.

To o neodstranitelnosti morálky jsem si měl nechat pro sebe; je v celku jedno jakou chybu autor dělá, důležitý je pouze tento argument.

Ostatně to už vysvětlil Urza, když kritizoval Molyneuxovo Univerzálně preferované jednání.

Ale zase právě proto… chyby by se neměly vracet.

Obzvláště ne ty Molyneuxovy.

To bude možná tím, že článek není primárně o morálnosti otroctví (a proto tam není o špatnosti žádný argument), ale o tom, že to jde i bez něj, a stejně tak to může jít i bez jiných dnešních forem otroctví.

Opět se mýlíte. Citace autora z článku:

"Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky.
...
Otroctví je morálně odsouzeníhodné. A stejně odsouzeníhodné je loupení a vyhrožování násilím. A je úplně jedno, zda se něčeho z toho dopouští jižanský rasista nebo uhlazený kravaťák, který káže o svobodě a míru, zatímco olupuje ostatní, aby mohl financovat věci, které se mu zamlouvají."

Autor mluví hlavně o morálce nebo snad ne?

Efektivní obhajoba/kritika otroctví může být založena pouze na morální - etické premise.

Ekonomie je hodnotově neutrální věda, tak jak ji popisuje celá rakouská škola, je praxeologií v praxi (známý axiom "jednání"). Tato věda nám říká "pouze" to, že lidé jednají na základě svých preferencí a to má spoustu důsledků - ekonomických zákonů, to je vše. Nedá se pomocí ní (tzn. bez etiky/morálky) určit, jaké preference by lidé měli mít a proč. Od toho tu zatím stále máme velkou většinou volené a všemi respektované/uznávané politiky. Otroctví bylo a je klasický případ.

Stejně marně budete např. řezníkovi argumentovat po Vašem:
Proč dělá párky s minimálním podílem masa, i když lidem to tak evidentně chutná (demonstrují preference nákupem), když dřív (z Vašeho úhlu pohledu) nešizené byly mnohem lepší. To že cokoliv jde i bez mučení, otroků, loupeží, lepku atd. není validní argument, mimo jiné také proto, že v tu chvíli to pro řezníka/otrokáře není ani ekonomicky výhodnější.

Z toho plyne otázka na kohokoliv do diskuze, existuje univerzální morálka? To co popisuje např. Hoppe ve své "argumentační etice" pomocí axiomu, že každý člověk je vlastníkem svého těla, logicky podepřeného schopností vlastní argumentace?

@ Szaszián:
"Autor dělá tu chybu, že jednání, které je v nějakém kontextu špatné (tj. vede k horšímu stavu světa), bez jediného argumentu prohlašuje za špatné (tj. vedoucí k horšímu stavu světa) v jakémkoliv myslitelném kontextu. To tak ale vůbec nemusí být."

Máte pravděpodobně namysli konkrétně tuto formulaci:
"Je špatné iniciovat násilí a okrádat ostatní, tudíž stát je špatný a neměl by nikoho utlačovat."

Souhlasím, že je to příliš obecný morální/etický soud. Ale musím se autora zastat. Centrální plánovači a jejich nohsledi (školství, intelektuální elita, státní sděl. prostředky) používají newspeak v takové míře, že to na člověku zanechá stopy a je těžké se z jejich vlivu vymanit. "Stát" si také nebere servítky, když zcela systematicky a úspěšně loupí, vybírá výpalné, chcete-li efektivně zdaňuje, sociálně jistí, odstraňuje bariéry, unifikuje apod. (ve zkratce zneužívá mocenský monopol - zcela bezprecedentně inicializuje násilí všude, kde jen může).

Byl by jste spokojený, kdyby autor uvedenou větu napsal např. v podobě:

Je špatné (morálně odsouzeníhodné) pokud se inicializuje násilí proti lidem, kromě případů nutné obrany (kdy oběti hrozí bezprostřední riziko od agresora, jehož útok trvá a nelze se mu jinak než s použitím síly vyhnout/bránit).

PS: Pokud se snaží legitimní vlastník o navrácení uloupeného majetku, tak i to lze ve většině případů provést elegantně bez inicializace násilí oběti na usvědčeném lupiči (tedy bez nutné sebeobrany). Od čeho bychom jinak vynalezli soudy, kdyby ta "agrese" byla pro společnost lidí vždycky výhodnější.. Jinak existují docela pěkné příklady z teorie her na podporu nejrůznějších morálních argumentů a možného vývoje různých typů společností.

Nemýlím. O morálce se v článku sice píše, ale tak, jak se analogie staví, jde spíše o vyvolání představy: "Aha, bavlna bez otroků jde, tak proč ne ty silnice" než o představu: "Otroctví bylo špatbné, takže ty silnice státem jsou taky špatné." Ta první představa reaguje na otázku: "Jak by se postavily silnice?" Kdežto ta druhá je jen v půlce: "Stavění silnic státem je zlo," ale už tam není ta druhá půlka: "Šlo by to lépe, šlo by to i bez toho." Na tu druhou představu by totiž pořád někdo mohl říct: "Je to nezbytné zlo." Nebo: "Je to menší zlo." Apod. Což je potom naprd diskuse.

Jinak chápu, že jsem často chápán doslova a snadno se nechám obvynit z mejlku. Mám velkou tendenci předbíhat sám sebe... takže pokud přečtu text, něco si z něj odvodím a pak stavím na tom, omlouvám se, je-li tím někdo zmaten či uveden v omyl. Není to můj záměr, není to bug, je to feature.

O morálce se v článku sice píše, ale tak, jak se analogie staví, jde spíše o vyvolání představy: "Aha, bavlna bez otroků jde, tak proč ne ty silnice"

- Vy máte zřejmě nějaký jiný počítač. Kde to tam vidíte?

Myšlenka článku je úplně jiná: Ankap je o morálce, a etatisté vůbec morálkou neargumentují (a otrokáři neargumentovali).

Navíc i ten Váš neviditelný obsah je taky morálka. Co jiného je "Jde to i bez otroků" než "Bez otroků je to LEPŠÍ než s otroky"? To je morálka.

1.Souhlasím, že je to příliš obecný morální/etický soud. Ale musím se autora zastat. Centrální plánovači a jejich nohsledi (školství, intelektuální elita, státní sděl. prostředky) používají newspeak v takové míře, že to na člověku zanechá stopy a je těžké se z jejich vlivu vymanit.

- Máte samozřejmě naprostou pravdu; já jsem ale kritizoval autorovu myšlenku, ne autora.

2.Byl by jste spokojený, kdyby autor uvedenou větu napsal např. v podobě:

Je špatné (morálně odsouzeníhodné) pokud se inicializuje násilí proti lidem, kromě případů nutné obrany (kdy oběti hrozí bezprostřední riziko od agresora, jehož útok trvá a nelze se mu jinak než s použitím síly vyhnout/bránit).

- Nebyl bych spokojený, protože i to je pouhé ničím nepodložené tvrzení. To, že my s tím souhlasíme nic neznamená: etatisté také souhlasí se státem.

Opakuji: Nejen, že náš souhlas nic neznamená politicky (je nás málo), ale ani filosoficky (nic to nedokazuje).

"Opakuji: Nejen, že náš souhlas nic neznamená politicky (je nás málo), ale ani filosoficky (nic to nedokazuje)."

Máte pravdu. Proto jsem se také ptal: "..otázka na kohokoliv do diskuze, existuje univerzální morálka? To co popisuje např. Hoppe ve své "argumentační etice" pomocí axiomu, že každý člověk je vlastníkem svého těla, logicky podepřeného schopností vlastní argumentace?"

Co si o tom myslíte, nebo jste se zatím nezabýval politickou filozofií, která by efektivně spojila libertariánskou ekonomii a etiku?

"- Nebyl bych spokojený, protože i to je pouhé ničím nepodložené tvrzení. To, že my s tím souhlasíme nic neznamená: etatisté také souhlasí se státem."

Naprosto s Vámi souhlasím a právě proto potřebujeme argumenty viz. otázka výše.

1.Proto jsem se také ptal: "..otázka na kohokoliv do diskuze, existuje univerzální morálka? To co popisuje např. Hoppe ve své "argumentační etice" pomocí axiomu, že každý člověk je vlastníkem svého těla, logicky podepřeného schopností vlastní argumentace?"
Co si o tom myslíte, nebo jste se zatím nezabýval politickou filozofií, která by efektivně spojila libertariánskou ekonomii a etiku?

- Dobrá otázka. Neznám ale strukturu diskuze a napadá mě k tomu jen toto:

I když považujeme přirozená práva (PP) za dokázané, z toho ještě neplyne, že je osoba musí respektovat, když nechce. Osobám, které PP respektovat chtějí, ale musí tito umožnit secesi. Čili univerzální morálka ve významu: každý má mít možnost vybrat si morálku úplně stejně jako má možnost vybrat si chleba.

2.nebo jste se zatím nezabýval politickou filozofií, která by efektivně spojila libertariánskou ekonomii a etiku?

- Co myslíte tím "spojit"; ony jsou v rozporu? (lib. ekonomií/etikou rozumím ekonomii/etiku postavenou na specifických, libertariánských, základech)

"I když považujeme přirozená práva (PP) za dokázané, z toho ještě neplyne, že je osoba musí respektovat, když nechce. Osobám, které PP respektovat chtějí, ale musí tito umožnit secesi. Čili univerzální morálka ve významu: každý má mít možnost vybrat si morálku úplně stejně jako má možnost vybrat si chleba."

Velmi dobrá odpověď, ale konkrétně tohle jsem na mysli neměl. Zajímala mě spíš podoba nebo formulace důkazů/argumentů podporující univerzální platnost PP, což by pomohlo přiblížit morálku agresora své oběti. Jak efektivně prodat všechny výhody respektování PP, aby lidé podle nich chtěli jednat (pochopili výhody). Bohužel secesi naše ústava (pokud si dobře vzpomínám) neumožňuje, chtělo by to ji přepsat, ale jak? To Vaše s tím výběrem "chleba", by se docela hodilo..

"Co myslíte tím "spojit"; ony jsou v rozporu? (lib. ekonomií/etikou rozumím ekonomii/etiku postavenou na specifických, libertariánských, základech)"

Samozřejmě, že nejsou v rozporu, ale když se podívám např. na polistopadový vývoj, tak svobody, volného trhu a PP sice skokově přibylo, ale mám pocit, že to jde z kopce. Je možné, aby byli lidé tak lhostejní?
Šlo mi jen o to, jak poukázat na rozpor v celém systému, kdy noví politici jsou voleni na základě zklamání z těch předchozích a lidé stále naivně doufají, že tentokrát už vyberou správně. Asi se už konečně budu muset smířit s tím, že libertariánská etika a politika hold nejdou dohromady.

"..otázka na kohokoliv do diskuze, existuje univerzální morálka?
...................................................................

Ne, nic takového kromě představ ve vaší hlavy neexistuje...

To, co ovšem existuje je řekněme třeba Bůh či Vesmír, Univerzum

a z různých zkušeností různých lidí poznání Univerza,

je tak poměrně nedokonalým myšlenkovým a pocitovým způsobem

vytvořena morálka...

Tedy něco na způsob....jedna paní povídala....

Hoppe ve své "argumentační etice" pomocí axiomu, že každý člověk je vlastníkem svého těla, logicky podepřeného schopností vlastní argumentace?"
..................................................................................

No a když tento Hoppeho axiom padne,
tak padne celej tenhle nesmysl,
ale pokud si někdo uvědomuje sitaci tak, že je vlastníkem těla, tak pak má Hoppe pravdu,

ale protože to, co je univerzální jaksi překračuje nějaké vlastnictví mrnavoučkýho těla,
a pak je rázem všechno jinak,
nežli si Hoppe představuje na podkladě svého axiomu

Univerzální platí všude,i na Marsu i v jiný galaxii

Axiom (z řec. axióma, to co se uznává) je tvrzení, které se předem pokládá za platné, a tudíž se nedokazuje. Podobný význam má slovo postulát.
....................................................................................

Tedy axiomy vytváří kde kdo,
nebot kde kdo má potřebu nějakého pevného bodu aby mohl pohnout se zeměkoulí,

ale největšími specialisty na výrobu axiomů mně přijdou právě židé,
takovej axiom vyvoleného božího národa je dneska kdekomu směšnej, tedy mimo samotných židů

ale takovej Ježíšův axiom boží lásky už tak směšnej není

a Marxuv axiom že zisk patří dělníkovi ten nadělal stejně škody jako ten Ježíšův

Misesův axiom pro jistotu vynechám, to abych vás věřící moc nenasaral

Marx je ovšem jednička,
podíval se na proces výroby a protože viděl dělníka jak pracuje,
tak svým neomylým pohledem trefil, že zisk patří dělníkovi,
a dokonce pak sepsal traktát o podílu práce na polidštění ruky vopice
takže to pak vypadalo prograsivně a vědecky

To, co ovšem neviděl, nebot některé věci jsou neviditelné,
že zisk přináší nikoliv dělník a nikoliv kapitalista,
byt se na výrobě oba svým způsobem podílejí
ale ZISK PŘINÁŠEJÍ NOVÉ TECHNOLOGIE


No a ten Mises se s tím svým axiomem vlastnictví těla trefil asi tak dobře,
jako neomylný Marx..

Jako vždycky, člověk vidí jen to, co chce vidět...

0. Ke 3 autorovým chybám (tu 1. jsem měl zestručnit) přidáváte další 2: 1. Vůbec jsem se nezabýval morálností otrokářství, jak naznačujete 2. Autorova myšlenka je jiná než píšete.

1. Nezabýval jsem se morálností otrokářství. Napsal jsem, že jednání je morální/nemorální jen v určitém kontextu, protože morální (či morálně dobrý) znamená "dávající dobré výsledky". Jednáte morálně, když to (podle posuzovatele) dává lepší výsledky než kdybyste nedělal nic a vice versa. Viz "úmyslné usmrcení/zmrzačení" někdy je to dobré, někdy špatné. Autorova chyba je, že prohlašuje otrokářství za špatné, jako by to bylo zjevené. To ale nejde, a zastánci otrokářství právě morálně argumentovali, že pro společnost nebo i pro ně samotné je lepší, když černoši nemají svobodu. Čili vždy je nutno argumentovat tak, že jednání je nemorální PROTOŽE DÁVÁ HORŠÍ VÝSLEDKY (než nejednání), a ne proto, ŽE TO TAK PROSTĚ JE.

Což dělá autor: Je špatné iniciovat násilí a okrádat ostatní, tudíž stát je špatný a neměl by nikoho utlačovat. (…) já si pouze myslím, že je zvrácené a naprosto nepřípustné pod pohrůžkou násilí okrádat lidi a z lupu financovat třeba Státní fond kinematografie. (…) Otroctví je morálně odsouzeníhodné. A stejně odsouzeníhodné je loupení a vyhrožování násilím.

Což dělá Přemysl Holub (který legendárně prohlásil, že agrese je špatná z definice:
Já: jak autor ví, že obrana je přípustná a agrese nepřípustná? Řekl mu to Bůh? Ne; jedná se o POROVNÁVÁNÍ STAVŮ VĚCÍ. Obrana je přípustná, protože preferujeme stav "právoplatný vlastník nebyl okraden" před "právoplatný vlastník byl okraden". Ze stejného důvodu je agrese nepřípustná. Přípustnost a nepřípustnost násilí, je tedy funkcí toho, K ČEMU to násilí je.

Přemysl Holub: Nerozumím, co tím chcete říct. Ptáte se mě jak to vím (…) Já to nevím, je to z definice těch pojmů. Ptát se, jak vím, že je agrese nepřípustná je stejné, jako se ptát, jak vím, že je krádež nebo vražda nepřípustná. Je to zkrátka z definice iniciace násilí.

zde: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1899#27500

A což dělá Molyneux: Navrhnu-li morální teorii, která tvrdí, že lidé by neměli vraždit, musí být taková teorie použitelná na všechny lidi. Když určití lidé (jako třeba vojáci) budou z takového pravidla vyjmuti, musím potom buď prokázat, že vojáci nejsou lidé, nebo přijmout, že moje morální teorie je neplatná. (…) když morální teorie „prokáže“, že ten samý člověk by neměl vraždit v jeden den, ale až ten další (řekněme, když vstoupí na iráckou poušť), pak je moje pozice ještě směšnější. To už bych mohl tvrdit, že jeden den kámen padá dolů a druhý den nahoru! Nazývat toto jakýmkoli druhem konzistentní teorie je jako učinit z šílenství příčetnost.

- Čili Breivik na Utoyi a americký voják na Omaha Beach – jaký je v tom rozdíl?

zde: http://www.mises.cz/clanky/univerzalne-preferovane-jednani-ix-univerzalne-preferovane-jednani-1432.aspx

Kritérium pro lepší/horší výsledky není pochopitelně nutně "zájem společnosti". Prostě je vždy nutné vysvětlit, proč je jednání špatné/dobré, tj. proč dává horší/lepší výsledky než nejednání, a ne pouze prohlašovat, že to tak prostě je.

2. To bude možná tím, že článek není primárně o morálnosti otroctví (a proto tam není o špatnosti žádný argument), ale o tom, že to jde i bez něj, a stejně tak to může jít i bez jiných dnešních forem otroctví.

- Autorova myšlenka je podle mě zjevně: Ankap je o morálce, a etatisté vůbec morálkou neargumentují. Na to jsem odpověděl.

I kdybyste měl pravdu, tak taková autorova myšlenka by byla dost banální nemyslíte? Vidíme, že to jde i bez otrokářství, tak proč by to nešlo i bez státu…

Autorova myšlenka ovšem banální není; pouze zcela chybná.

Otroctví je morálně odsouzeníhodné.
.....................................

Za nás menšinu s BDSM orientací s tímto názorem hluboce nesouhlasím,
otroctvtví je něco, co nám přináší nejen sexuální uspokojení,
ale i vzájemnou lásku i respekt
a hluboké štěstí a spokojenost...