Agrese, či neagrese? To je, oč tu běží! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ač většina lidí zastává regulace a zákony realizované skrze vyhrožování násilím nevinným, prakticky každý odsuzuje vyhrožování násilím nevinným; cítíte ten rozpor?

To není rozpor, Urzo, prostě jen považují za nevinné jiné lidi než ty.

že „bez toho by to nešlo“

Asi jako když anarchokapitalista obhajuje používání násilí v ankapu?

To není rozpor, Urzo, prostě jen považují za nevinné jiné lidi než ty.

To jste ale jen převedl otázku „proč...“ na jinou, neméně těžkou: „Proč někteří považují některé jiné lidi za potenciálně vinné, ač zatím nic proti nikomu nespáchali?“

A i ta vina, kdyby ji spáchali, je zvráceně pojatá. Protože například s daněmi to má tuhle absurdní podobu, když to přeříkám z abstraktní podoby: „Někdo by se mohl provinit tím, že by někomu jinému nedal dobrovolně část svých peněz, tak ho předem(, i když ještě nevíme, zda řečené vůbec spáchá,) potrestáme, peníze mu vezmeme násilím a dáme je těm, vůči nimž prohlásíme, že by proti nim dotyčný mohl svůj čin (totiž nedat jim část vlastních peněz) spáchat.“

Logikou se to neliší od honu na čarodějnice, dotyčný se totiž proti nařčení nemůže nijak bránit, protože nemůže dokázat nevinu. Neví totiž, kdo jsou ti, vůči kterým se má v budoucnu údajně - důežité slovo z právní praxe) provinit. Jen ten trest je dnes naštěstí mírnější. Zase ale dopadá plošně na úplně všechny, za inkvizice se týkal jen vybraných.

Máte tam porušení principu presumpce neviny, absurdní (protože čarodějnickou) definici viny a navíc zvráceně definován násilný čin vůči někomu. Hned tři fauly v jedné úvaze. Každý by bylo možné rozebrat úplně separátně.

Urza se do logických problémů, jako jste se dostal Vy výše, nedostane, pro něj jsou totiž nevinní všichni.

No jo, debil Marťan zase razí teorii, že je jeden objektivní normativní systém, takže když se řekne "nevinní", musí tím myslet všichni stejnou skupinu.

Urza se do logických problémů, jako jste se dostal Vy výše, nedostane, pro něj jsou totiž nevinní všichni.

A proto v ankapu budou vznikat ozbrojené agentury, aby zasahovaly proti nevinným, že ty debile?

Dobře, získal jste mě tím, že jste mě označil za debila ve dvou příspěvcích (špatně jsem počítal), děkuji za plřívlastněk vypatlaný (mmch čím jsem si to zasloužil? Abych věděl, pro příště.)

Rozcestník
Autor: UrzaČas: 2019-12-31 00:00:02
Agrese, či neagrese? To je, oč tu běží!
Ač většina lidí zastává regulace a zákony realizované skrze vyhrožování násilím nevinným, prakticky každý odsuzuje vyhrožování násilím nevinným; cítíte ten rozpor? Když proti regulacím argumentuji právě tímto násilím, reakce bývají jako přes kopírák: Dotyčný nejprve řekne, že je to absurdní; když mu vysvětlím, že k násilí ze strany státu vůči nevinným vážně dochází, odbočí od tématu a začne namítat, že „bez toho by to nešlo“ (i kdyby měl pravdu, nevyvrací tím mé tvrzení, že k násilí dochází; naopak to potvrzuje); když na to poukáži, následuje opětovné nezdůvodněné odmítnutí, případně další důvody, proč to nijak nejde, v nejlepším případě velmi neochotné uznání. Pro většinu lidí však představuje problém něco takového byť jen vyslovit (ač je to zjevné); raději předstírají, že se to prostě neděje. Proto si myslím, že většina lidí státní násilí neakceptuje; spíše před ním zavírají oči. Ukažme jim pravdu!
Komentář (lze psát i tučně či [i]kurzívou): Titulek:
Re: Ehm?
Dobře, získal jste mě tím, že jste mě označil za debila ve dvou příspěvcích, děkuji za plřívlastněk vypatlaný (mmch čím jsem si to zasloužil? Abych věděl, pro příště.

A proto v ankapu budou vznikat ozbrojené agentury, aby zasahovaly proti nevinným, že ty debile?

V ankapu, jestli budete vinný nebo nevinný, se můžete rozhodnout podle toho, co uděláte nebo neuděláte. Kdežto ve státě se s prvotním hříchem už narodíte. A to i kdybyste proplouval systémem tak, že nikdy nezaplatíte žádnou daň (prý ve Švédsku jsou lidi, co na tuhle strategii přišli a jsou prý i někteří docela spokojení). Musíte přesto dodržovat cizí pravidla, bez ohledu na to, kde se nacházíte. Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly. Všimněte si, že jsem nepoužil žádnou normativní volbu. Všechno jsou buď pozorovaná fakta (že stát reguluje a vybírá daň) nebo plyne z definice (ankapu jako systému bez absence státu). Divím se, že ten rozdíl nevidíte. Snad jsem to nyní napsal jasně a srozumitelně.

V ankapu, jestli budete vinný nebo nevinný, se můžete rozhodnout podle toho, co uděláte nebo neuděláte.

Takže všichni jsou nevinní, ale přesto se bude rozhodovat, kdo jen vinný a kdo nevinný? To jako vážně?

Kdežto ve státě se s prvotním hříchem už narodíte.

Ne, i ve státě se rozhoduje o vinně a nevinně na základě toho, co dotyčný udělal nebo neudělal. Pouze se používá jiná normativní teorie.

Musíte přesto dodržovat cizí pravidla, bez ohledu na to, kde se nacházíte.

Musíte dodržovat pravidla státu, když se nacházíte na území státu. Od myšlenky ankapu se to ničím podstatným neliší.

Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly.

Cože? Odvoláváš se na pojem vlastnictví (když používáš slovo "cizí"), ale není třeba mít definováno, co to znamená? Co to je za nelogické tvrzení?

Všimněte si, že jsem nepoužil žádnou normativní volbu.

Všiml jsem si, že jsi použil normativní volbu toho, co je to "cizí".

Divím se, že ten rozdíl nevidíte.

Divím se, že nevidíš, že pojem cizí se jasně odkazuje na nějakou normativní představu o vlastnictví.

Snad jsem to nyní napsal jasně a srozumitelně.

Jasně a srozumitelně jsi ukázal, že logika je ti naprosto cizí.

Všimněte si, že jsem nepoužil žádnou normativní volbu.

Ty jsi vůbec "kouzelný". Od začátku do konce tu představíš nějaký normativní systém a zakončíš to tím, že jsi prý žádnou normativní volbu neprovedl :-D

Nechápete, ale nevadí. Budu s Vámi mít trpělivost:

Teze:

Marťan: Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly.

Protiargument:

Jakub G: Ty jsi vůbec "kouzelný". Od začátku do konce tu představíš nějaký normativní systém a zakončíš to tím, že jsi prý žádnou normativní volbu neprovedl :-D

1. Žádný (řekněme hodnotový, normativní) systém nepředpokládám. Vaše tvrzení "Od začátku ... normativní systém" není pravdivé, předpoklad jste mi uměle přidal, já ho tam nemám, k ničemu ho nepotřebuju.

2. "cizí" není podle mé definice, definuje si každý na "svém" pozemku, přičemž "svém" nikoliv podle mě ale podle sebe (dodávám explicitně, abyste nepřehlédl). "vlastní" pro něj znamená "cizí" pro ostatní ve smyslu ne jejich ale jeho definice. Ostatním stačí jen rozpoznat tu hranici, kde ji dotyčný určuje, tam, odkud si dotyčný bude nárokovat dodržování jeho pravidel.

Závěr: Tvrzení platí, jelikož nemáte stát, který by Vám určoval pravidla bez ohledu na to, kde se nacházíte (definice ankapu) a nejste na pozemku, na kterém si nárokuje někdo jiný dodržování jeho pravidel. Nic normativního v předpokladu nemám, nepotřebuji to. Tečka.

Ještě připomínám, že tezi jsem psal proto, abych Vám ukázal, že porovnání ankapu a státu není symetrické, jak jste psal Vy, ale že v ankapu, na rozdíl od státu, máte možnost být nevinný, ve smyslu, jak je toto slovo použito v úvodním článku, totiž že nikdo Vám nebude nutit žádná pravidla, ke kterým jste se smluvně nezavázal. Psal jste, že v ankapu také vždycky musíte dodržovat nějaká pravidla, tedy že se to od státu v principu neliší, pouze výběrem pravidel a těch, co je vymáhají. Já Vám ukázal, že teze neplatí a že v ankapu se můžete nutnosti dodržování jakýchkoliv cizích pravidel vyhnout.

1. Žádný (řekněme hodnotový, normativní) systém nepředpokládám.

Samozřejmě že předpokládáš, jen si to nejsi schopen uvědomit. Když určuješ, kdo se musí řídit jakými pravidly, aby zůstal nevinným, tak je to normativní systém jak vyšitý.

Nechápete, ale nevadí. Budu s Vámi mít trpělivost:

Budu s tebou mít také trpělivost.

Kdežto v ankapu, pokud se nenacházíte na cizím pozemku (sám ho vlatnit nemusíte, nemusíte mít ani vlastnictví definováno), nejste vázán žádnými cizími pravidly.

Přeformuluj tuto svou větu tak, aby říkala, kdy člověk v ankapu musí dodržovat nějaká pravidla a snad ti to dojde.

Ještě ti to ulehčím.

Nějaká osoba X vyhlašuje, že požaduje na nějakém území U po časové období O respektování nějakého pravidla P. Osoba Y (která o pravidle P ví) se nachází na území U a v průběhu období O toto pravidlo poruší. To je základní nenormativní popis situace. A ty mi nyní řekni, za jakých okolností bude osoba Y vinná.

To je lepší než Urza,
máte tam jak X tak i Y,
ale zase mě matou U, O a P,
pokud se jedná o rovnici o pěti neznámých,
tak to rovnou přiznávám, že nejsem žádnej Eznštajn abych to vyřešil...

Nějaká osoba X vyhlašuje, že požaduje na nějakém území U po časové období O respektování nějakého pravidla P. Osoba Y (která o pravidle P ví) se nachází na území U a v průběhu období O toto pravidlo poruší. To je základní nenormativní popis situace. A ty mi nyní řekni, za jakých okolností bude osoba Y vinná.

Podle toho, jak je tpo zadáno, to nelze rozhodnout. Nevíme, jaké pravidlo Q vyhlásila osoba Y po časové období R. Nevíme, v jakém vztahu jsou O a R a zda nejsou během svého překryvu vzájemně v rozporu.

Ale hlavně to není reakce na moje tvrzení, já popisoval případ, kdy se nenacházíte na území, kde si někdo nárokuje dodržování pravidel. Tedy já toto nemusím řešit. Takže nechápu, proč po mě chcete odpověď na tohle. Píšu Vám o jiném případu, než popisujete a ukazuji Vám, že je v ankapu možný kdežto ve státě možný není.

Podle toho, jak je tpo zadáno, to nelze rozhodnout. Nevíme, jaké pravidlo Q vyhlásila osoba Y po časové období R. Nevíme, v jakém vztahu jsou O a R a zda nejsou během svého překryvu vzájemně v rozporu.

Nepochopil jsi zadání! Ty máš říct, za jakých dodatečných podmínek bude osoba Y vinná. Takže neříkej, že nejsou známy, řekni, co dalšího musí být známo!

Ale hlavně to není reakce na moje tvrzení, já popisoval případ, kdy se nenacházíte na území, kde si někdo nárokuje dodržování pravidel.

Ty jsi ale vtipálek! Pokud se nenacházíš na území, kde si někdo nárokuje dodržování pravidel, tak triviálním způsobem nemůžeš být vinný z porušené nějakého pravidla! Ovšem platí to pro ankap? Ty si myslíš, že v ankapu třeba nebudou skupiny lidí, které nebudou tvrdit, že vlastník nesmí například týrat svého psa a že dodržování toho pravidla nebudou vyžadovat na celém území ankap společnosti? Nebo to zase sfoukneš tvrzením, že kdyby tam existovali takoví lidé, tak to není ten správný utopický ankap? Takže prosím, formuluj jasně, kdy je člověk v ankapu vinným?!

Asi už chápu, jak některé věci myslíte. Lecos je trochu zmatení pojmů (vinný - nevinný) a lecos váš pocit, že v ankapu platí nějaká pravidla, kterými se lidé musí cítit vázání. Domnívám se, že Urza použil sice asi vinný/nevinný pro Vás dráždivě, jelikož tyto pojmy považujete za normativní ale já se Vám pokusím ukázat, že je použil v nenormativním smyslu. Takže snad to nějak zkoriguju.

Vinný a nevinný jsou normativní pojmy. To, že popíšeš, jak je ty osobně vnímáš, je nezbavíš jejich normativních významů.

Vy je můžete definovat v souvislosti se zavedenými pravidly ve společnosti ale také čistě ekonomicky. To první by bylo normativní, kdy například vyhlásíte pravidlo, že je zakázáno užívat nějakou drogu. Vinný je pak (jen podle tohoto normativního pravidla ovšem) ten, kdo drogu užije. Kdežto Urza použil sice pro Vás nevhodný termín ale v absolutním, tj. nenormativním, protože ekonomickým významu. Vinný je v ekonomickým (tedy nenormativním) významu ten, kdo druhému snížil užitek statku, jež on užíval, aniž by s tím uživatel souhlasil. Klíčové slovo je KONSENS (to chybí). Vinný si můžete nahradit spojením jako "ten, kdo druhého poškodil". První a druhá věc se od sebe liší. Ta první závisí na interpretaci plynoucí z postoje pozorovatele. Pokud považuje braní drog za špatně, bude považovat konzumenta za vinného za požití drogy. Kdo bude zastáncem svobody ať si každý může se svým tělem dělat co chce, bude proti normativnímu pravidlu nebrat drogy a dotyčného bude považovat za nevinného. Kdežto ve druhém významu, domnívám se, že takto to použil Urza (to nevíme, museli bychom se ho zeptat ale podle mého to plyne z textu). Tedy zde vinný je v ekonomickém smyslu, z poškození druhého. To již je objektivní fakt, který nezávisí na interpretaci pozorovatele.

A já chci, abys ji přeformuloval, aby ti byla jasná normativnost tvého popisu. A chci, abys to udělal ty, protože kdybych to udělal já, jistě bys tu formulaci napadl, že ji mám chybně, a pokusil se uhnout od tématu.

Vy jste ale po mě chtěl formulovat něco, co není pravda. Cituji původní formulaci:

Přeformuluj tuto svou větu tak, aby říkala, kdy člověk v ankapu musí dodržovat nějaká pravidla a snad ti to dojde.

Domnívám se, že v ankapu člověk žádná pravidla dodržovat nemusí. Nese si za jejich nedodržování zodpovědnost, může třeba prohrát spor, což ve státě také, jen ale, na rozdíl od státu, má víc šancí se vyhnout pravidlům, které dodržovat nechce. Pokud nějaké pravidlo vygeneruje stát, dá ho do zákona, tak centralizované soudnictví musí rozhodovat spory podle tohoto zákona. Chápete? Tohle v ankapu nemáte. Občan nemá šanci se domoci svého domnělého práva pravidlo nedodržovat, protože mu toto právo v podstatě není vůbec umožněno. Ještě to zopakuju a zestručním. Subjekt, který si činí nárok na monopol moci, a fakticky ho i má, si zároveň činí právo na vyhlašování pravidel a zároveň právo na pravidla, jak se budou rozhodovat spory a neumožní tedy, aby se někdo mohl bránit. Pravidlo, kterým se centralizované soudnictví musí řídit a sice že soudy musí rozhodovat podle zákonů státu, činí jakékoliv spory občana proti státu prohrané. Hlava XX. Občan se může bánit ve sporu se státem ale platí pravidlo, že spory se rozhodují ve prospěch státu. Možné je se jen přít o výklad pravidel, nikoliv o ta pravidla samotná.

Tedy ani ve státě a ani v ankapu nemusíte dodržovat žádná pravidla. Ovšem v ankapu budete mít šanci, že se domůžete práva podle ekonomických principů, tj. bude to v arbitrážích rozhodováno podle toho, kdo koho skutečně (nikoliv v normativním smyslu) poškodil. Na normativních pravidlech se vždy domlouváte ve smlouvách a případné arbitráže se budou rozhodovat podle toho, co je ve smlouvě. Tam je to OK, protože obě strany souhlasily. Pokud dojde k poškození někoho bez smlouvy, tak ankap decentralizované právo bude mít tendenci konvergovat k rozhodování podle ekonomických principů, jelikož na základě nich se lidi cítí poškození. To proto, protože budou mít na svou obhajobu lepší argumenty. A arbitři, co budou tyto principy zkreslovat, budou tržně ztrácet. A tím se to řeší.

Samozřejmě, že záruku nemáte žádnou. Bude-li v nějakém regionu většina obyvatel ctít nějaké náboženské morální principy, pravděpodobně se jim decentralizované právo přizpůsobí a kdo s ním nesouhlasí, bude mít horší možnosti obhajoby svého práva. Ale to není kritika ankapu, protože, všimněte si, že přesně takto to probíhá i v demokraciích. Ale v ankapu se můžete o toto právo snažit. Ve státě je to ta zmíněná hlava XX a jakmile si to demokratická většina prosadí do zákona, máte zkrátka smůlu. A většina poškozených to ví, že nemají šanci, protože zákon. Takže se ani nebrání. Navíc se domnívám, že lze dlouhodobě odpozorovat trend v neprospěch hodnotových řešení sporů, když jsou proti faktickým. A to proto, že společnost bohatně, má lepší možnosti se vzděávat a sehnat si lepší informace. To je důvod, proč dnes nikdo (v bohatých zemích) neuspěje se spory proti domnělým čarodějicím například.

Ne, formuluj jasně, kdy člověk musí v ankapu dodržovat nějaké pravidlo!

Nemusí žádné. Viz výše. A znovu opakuji, že v ankapu má člověk větší možnosti vyhnout se pravidlům, se kterými nesouhlasí. A sporům se lze i vyhýbat, stačí neuzavřít smlouvu (což u státu nestačí), nevstoupit na pozemek, kde si někdo nárokuje svá pravidla, pro Vás speciálně dodám, že pokud s jeho pravidly nesouhlasíte, můžete proti němu vést volnotržní arbitráž, domníváte-li se, že jste v právu a že uspějete. Pokud však na pozemek přijdete poté, co již on ho užívá, pak ho poškozujete a to objektivně. Snižujete mu jeho užitek. On Vám nikoliv, jelikož Vy jste před tím tento pozemek neužíval. Tedy budete mít horší možnosti, jak se domoci svého domnělého práva. Ale nemůžu vyloučit, že se domůžete. Půjde třeba o hory a Vy sy myslíte, že právo je navštívit máte. A to na principu, že když navštívíte jako turista cizí město, tak musíte počítat s tím, že tam mají lidé rozparcelované pozemky a vy na ně bez smlouvy, tj bez akceptování jejich pravidel nemůžete vstupovat ale že hory obvykle patří turistům, kteří je užívají a to i tehdy, pokud je někdo navštíví poprvé a nikdy před tím z nich neměl užitek. Protože u horské turistiky je užitek z návštěvy unikátního místa, na kterém nikdo ještě před tím nebyl. Kdežto byt nebo zemědělský pozemek užíváte opakovaně a nejdřív musíte do pozemku investovat. Soudce třeba řekně, že kdo si vymezil hory na mapě na své, tak do nich nic neinvestoval, tedy investici mu nemaříte a užívat je sám jako turista může stejně, jako Vy a Vy že mu v tom nebráníte. A já bych Vám dal i jako soudce nejspíš podle tohoto pravidla za pravdu. Za ostatní nemohu mluvit.

Nepochopil jsi zadání! Ty máš říct, za jakých dodatečných podmínek bude osoba Y vinná. Takže neříkej, že nejsou známy, řekni, co dalšího musí být známo!

Ve Vašem normativním smyslu to nemohu říct. Bude považována za vinna nejspíš vždycky protistranou nějakého sporu. V mém nenormativním významu tohoto slova a nejspíš i v Urzově je vinna ze dvou důvodů:

1. Porušila-li nějaká normativní pravidla, se kterými předem souhlasila (zjednodušeně, existuje smlouva).
2. Někoho objektivně poškodila (smlouva neexistuje, aktéři se ničím před tím nezavázali).

1. je sice vinna plynoucí z porušení normativních pravidel ale jsou to ta, o kterých obě strany věděly a ke kterým se zavázaly. 2. normativní není, je to empirický fakt. Není to tedy podle pravidel dotyčného ale musí jít o snžení užitku bez smlouvy. Že není možné objektivně zjistit míru poškození a porovnat ji s jiným užitkem není vada, protože lze zjistit objektivně nějakou minimální mez (řekněme rovna náhradě škody za tržní cenu, i když nedokážete ocenit význam ukradených rodinných šperků pro dotyčného, nebo náklady na léčení, i když nedokážete ocenit újmu z bolesti po zranění apod.). A je možno objektivně určit, že protistrana poškozena byla (zranění, odcizená věc, ... to není věc hodnotového posuzování, to je empirický fakt).

Ty jsi ale vtipálek! Pokud se nenacházíš na území, kde si někdo nárokuje dodržování pravidel, tak triviálním způsobem nemůžeš být vinný z porušené nějakého pravidla! Ovšem platí to pro ankap? Ty si myslíš, že v ankapu třeba nebudou skupiny lidí, které nebudou tvrdit, že vlastník nesmí například týrat svého psa a že dodržování toho pravidla nebudou vyžadovat na celém území ankap společnosti? Nebo to zase sfoukneš tvrzením, že kdyby tam existovali takoví lidé, tak to není ten správný utopický ankap? Takže prosím, formuluj jasně, kdy je člověk v ankapu vinným?!

Spor o týrání psa je podle mého již hodnotová věc. Pes nedemonstruje poškození domáháním se práva lidskými prostředky. Demonstruje poškození projevy zvířecími, které se člověčím podobají ale jen částečně. Já se třeba kloním názoru, že pokud jsou částečně projevy, mají se přiznat i částečně práva, trochu oříšek k řešení je, kdo zvíře v právech má zastoupit, jelikož ono samo se lidským způsobem práva nedomůže (a tady Vám i uznám, že koncept státu toto zjednodušuje, tím ale neříkám, že řeší lépe, neřeší lépe (IMHO) ani práva zvířat a ani například péči o ŽP (než trh, ankap v praxi prověřen nebyl ale trh už mnohokrát ano a domnívám se, že empirická fakta hovoří ve prospěch tržního řešení - například že bude méně týraných zvířat apod. - můžete zpochybnit, že závislost týraných zvířat na státním intervencionalismu nemusí být monotónní a že může existovat optimum, to byste však musel dokázat, protože to už pozorováno není, ta monotónnost domnívám se je.) Tedy moje a Urzovo "vinný" v tomto nelze definovat. Normativně samozřejmě ano, to Vám neberu. Spor o týrání psa by se v ankapu rozhzhodoval na základě polycentrického práva a také podle hodnotových postojů, jako se to děje ve státě. Jen by tam nebyla jedna skupina pravidel monopolní, platná a závazná všude a bez výjimek a s faktickou nemožností se pravidlům bez rizika rovnajícího se téměř jistotě vyhnout, když úspěšný spor proti státu o platnost jeho pravidel vést z principu nemůžete. IMHO v ankapu možnosti lepší, toto je ovšem můj hodnotový soud. Někdo se rád podřizuje autoritám a nelze mu to vyvrátit logicky ani empiricky. Jestli jsou ovšem lidi, co týrají ve státě psa, vinní nebo nevinní ve smyslu článku, jak to Urza použil, nelze určit. Týráním psa totiž nikoho cizího (fyzicky, či ekonomicky) nepoškozujete a pes se svého práva neumí domoct, nad rámec svých zubu a drápů, právě proto, že jde o zvíře.

Mimochodem, moje kočka je asi výjimkou, ta si u mě doma vymohla víc práv, než mám já a normálně se mnou uzavírá dohody, umí skvěle vyjednávat a já ji na dohody přistupuju.

Domnívám se, že se psem jste nezvolil správný příklad, tam je odpověď nevíme. Takže příklad pro potvrzení nebo vyvrácení Urzovy teze nemůže sloužit.
Kdežto v případě zákona o omezování užívání marihuahy víme. A víme to objektivně. Nenormativně. Hodnotová věc je postoj užitku dotyčného k marihuaně. To ale nikdo nehodnotí. Objektivně víme, že dotyčný s pravidlem nesouhlasí, že marihuanu užívá, že stát dotyčného vymáháním neužívání poškodí (ten ztracený užitek, stačí, když si ho dotyčný hájí). A tedy víme, že je dotyčný nevinný, protože sám nikoho nepoškodil. Neexistuje totiž poškozená strana. Marihuanu si pořídil za tržní cenu na základě kupní smlouvy a užívá si ji doma.

Rozumíme si už? Kdyby něco nebylo jasné, napište.

Domnívám se, že Urza použil sice asi vinný/nevinný pro Vás dráždivě, jelikož tyto pojmy považujete za normativní ale já se Vám pokusím ukázat, že je použil v nenormativním smyslu.

Omyl, dráždí mne to, že používáš normativní pojmy v normativním smyslu a přitom máš tu drzost tvrdit, že je používáš v nenormativním smyslu!

Vy je můžete definovat v souvislosti se zavedenými pravidly ve společnosti ale také čistě ekonomicky.

Což ovšem typicky nečiníš. Ekonomie je sice nenormativní věda, ovšem ty ji ale vždy znásilníš do normativní podoby, aby tak sloužila tvé ideologii.

Vinný je v ekonomickým (tedy nenormativním) významu ten, kdo druhému snížil užitek statku, jež on užíval, aniž by s tím uživatel souhlasil.

A jsme zase u té tvé hloupé definice, kterou jsem zpochybnil už minule, načež jsi ale z diskuze bez reakce utekl, takže k žádné sebereflexi u tebe nedošlo. Takže pokud vlastním výrobní linku na chleba a soused si bez mého souhlasu postaví také výrobní linku na chleba, která mi bude konkurovat, tak je soused podle této definice vinný, neboť mi bez mého souhlasu snížil užitek z mé výrobní linky. To jako vážně?

Ve zbytku textu je také spoustu hloupostí, ale na ty nebudu reagovat, abychom neuhýbali od tématu, kterým je tvá definice toho, kdy je člověk vinným.

Rozumíme si už? Kdyby něco nebylo jasné, napište.

Vidím, že ti stále nedošlo, jak podivnou definici používáš. Tak uvidíme, jak zareaguješ na výše uvedenou výtku.

Marťan:
Vinný je v ekonomickým (tedy nenormativním) významu ten, kdo druhému snížil užitek statku, jež on užíval, aniž by s tím uživatel souhlasil.

Jakub G:
A jsme zase u té tvé hloupé definice, kterou jsem zpochybnil už minule, načež jsi ale z diskuze bez reakce utekl, takže k žádné sebereflexi u tebe nedošlo. Takže pokud vlastním výrobní linku na chleba a soused si bez mého souhlasu postaví také výrobní linku na chleba, která mi bude konkurovat, tak je soused podle této definice vinný, neboť mi bez mého souhlasu snížil užitek z mé výrobní linky. To jako vážně?

Soused Vám užitek z Vaší linky nesnížil. Vyrábět můžete nadále a stejně, jako jste vyráběl před tím. Prodáte možná méně chleba ale také nemáte se zákazníky smlouvu, že od Vás budou pravidelně stále stejné množství chleba odebírat, takže půjde o oboustranné konsensuální rozhodnutí (zákazníci se rozhodnou s Vámi kupní smlouvu uzavřít nebo neuzavřít podle jejich preferencí - cena, chuť, vzdálenost do pekárny, ...). Soused se Vás na možnost postavení konkurenční linky ptát nemusí, protože s Vámi do žádné transakce nevstupuje.

načež jsi ale z diskuze bez reakce utekl

Nevím už, kde a kdy to bylo, šlo z mé strany jistě o nedopatření. Pokud Vám to tehdy vadilo, tak se omlouvám a doufám, že jsem to nyní napravil. Odpověď máte.

Znovu připomínám původní tezi, o níž je řeč, že v ankapu můžete být nevinný (ve smyslu že neporušujete žádná cizí pravidla, jelikož máte od protistrany vždycky možnost nesouhlasit, tj. neuzavřít smlouvu, která by Vás k dodržování pravidel, s nimiž nesouhlasíte, zavazovala) kdežto ve státě nemůžete a jste implicitně vinný pouze tím, že se narodíte (musíte dodržovat všechny státní regulace na Vás se vztahující, aniž by Vám někdo dal na výběr, jestli chcete). A tedy že Vaše teze, že ankap se od státu liší jen jiným výběrem pravidel, neplatí. Liší se principiálně. Tou existencí státně monopolních pravidel nad pravidly soukromými. Ty v ankapu nemáte. A soukromým pravidlům se můžete vyhnout.

že v ankapu můžete být nevinný (ve smyslu že neporušujete žádná cizí pravidla, jelikož máte od protistrany vždycky možnost nesouhlasit, tj. neuzavřít smlouvu, která by Vás k dodržování pravidel, s nimiž nesouhlasíte, zavazovala) kdežto ve státě nemůžete a jste implicitně vinný pouze tím, že se narodíte (musíte dodržovat všechny státní regulace na Vás se vztahující, aniž by Vám někdo dal na výběr, jestli chcete).

Na pozemku "vlastníka" nemusím dodržovat jeho pravidla?

Musíte. Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete. Pokud informaci víte a vstoupíte, zavazujete se. Je to ekvivalent smluvního vztahu. Pokud dojde ke sporu, majiteli stačí dokázat, že Vám pravidla dal vědět a že Vy jste se na pozemku nacházel. Normativní jsou ta pravidla ale fakt, že jste je porušil, normativní nejsou. A to je to, o co ve sporu půjde. Normativnost se v ankapu posuzovat ve sporech nebude (resp. můžete si zvolit arbitra, u kterého to podle předchozích sporů lze očekávat) a půjde o ta fakta, zda někdo o pravidlech věděl a svévolně je porušil. Nakonec, je to stejné jako v soukromém právu nyní. Jen v ankapu nebude trestní právo, pouze soukromé.

Pokud informaci víte a vstoupíte, zavazujete se.

Jo, tohle je Marťanův oblíbený trik: Porušením pravidel se smluvně zavazujete k jejich dodržování a na základě této smlouvy je pak možné vám vnutit jejich dodržování. Nejsmutnější na tom je, že to nemyslí jako vtip, ale je tak hloupý, že to myslí smrtelně vážně.

Pokud dojde ke sporu, majiteli stačí dokázat, že Vám pravidla dal vědět a že Vy jste se na pozemku nacházel.

A státu stačí ukázat, že dal svá pravidla vědět a že ses nacházel na území státu, že? Ach ta tvá hloupost ...

Jo, tohle je Marťanův oblíbený trik: Porušením pravidel se smluvně zavazujete k jejich dodržování a na základě této smlouvy je pak možné vám vnutit jejich dodržování. Nejsmutnější na tom je, že to nemyslí jako vtip, ale je tak hloupý, že to myslí smrtelně vážně.

Můžete zpochybnit uzavření smlouvy vstupem na pozemek, jehož užívání si nárokuje někdo jiný (a stejně tak byste mohl slovní ekvilibristikou zpochybnit podepsanou smlouvu v listinné podobě s tím, že neuznáváte listinné podoby smluv a vlastnoruční podpisy a že jste jen něco načmáral na papír, na kterém jsou jen nějaké pigmentové fleky) ale na věci se tím nic nemění. Tady je totiž jasný fakt, že jste na pozemek vstoupil a že druhá strana Vám dala najevo, že pozemek považuje za její. Pak nezáleží na interpretaci vstupujícího, jestli si myslí, zda jedná nebo nejedná podle smlouvy. O porušení pravidel rozhoduje druhá strana. Jsou to její pravidla a o tom, která to jsou a jak se pozná, zda jsou porušena nebo nejsou, nemůže rozhodovat nikdo jiný, tedy nikoliv protistrana, neboli ten vstupující. Pravidla stejným způsobem poruší (stejným činem) i nesvéprávný, nepříčetný nebo zvíře. Já Vám to jen popisuji z hlediska svéprávného, příčetného, který umí číst, umí jazyk a umí komunikovat a chápe, co je to smluvní závazek. Ale porušuje i ten, kdo neakceptuje/nechápe.

Tedy jako slovní ekvilibristika a pokus o zmatení pojmů dobrý ale na věci to nic nemění. Vstupující porušil pravidla (soukromá, na pozemku platná).

A jestli je to pro Vás příliš abstraktní, tak zkuste jet tramvají na černo a pak se kontrolorovi ohradit, že pravidla DP neuznáváte a že nastoupením jste se k ničemu nezavázal. Schválně, jestli Vám odpoví něco jako "Promiňte, to jsem nevěděl, akceptuji to a omlouvám se, že jsem Vás kontrolou obtěžoval, můžete dále pokračovat v jízdě". A zkuste simulovat, že nerozumíte, neznáte jazyk, jste němý, hluchý, mentálně retardovaný, jestli Vám projde i tato varianta. A dejte vědět. Já budu trpělivý a několik dní počkám na odpověď, jsem zvědavý. A legrace je, že nemusíte být vůbec myšlenkama v anarchokapitalismu. Ale můžete mi napsat, jestli se podle Vás kontrolor zachoval anarchokapitalisticky.

Jen tak mimochodem, zamyslel jste se někdy nad ekonomickým významem pozdravu, když někam vstoupíte? A proč se bere za neslušné nepozdravit a to napříč kulturama? A jak to souvisí s akceptováním nějakých pravidel?

Tady je totiž jasný fakt, že jste na pozemek vstoupil a že druhá strana Vám dala najevo, že pozemek považuje za její. Pak nezáleží na interpretaci vstupujícího, jestli si myslí, zda jedná nebo nejedná podle smlouvy. O porušení pravidel rozhoduje druhá strana. Jsou to její pravidla a o tom, která to jsou a jak se pozná, zda jsou porušena nebo nejsou, nemůže rozhodovat nikdo jiný, tedy nikoliv protistrana, neboli ten vstupující.
.........................................................................
No to platí pouze pro anarchokapitalisty,
páč si to takto stanovili, ale neplatí to pro jiné lidi,
páč si to takto nestanovili....

Co na tom furt nechápete, že se VŮBEC NEMUSÍTE ŘÍDIT NĚČÍMI NÁZORY ???

Mně totiž naprosto nezajímá co si vy myslíte, klidně vám na pozemek vstoupím, a pokud mě napadnete dle svých názorů, tak pak také budu jednat dle svých názorů...

Musel bych bejt úplnej hnup, kdybych se měl řídit jinými názory nežli svými



Ale porušuje i ten, kdo neakceptuje/nechápe
...........................................
Podle vás ano, podle mne ovšem nikoliv, mě totiž vaše názory nezajímají...

No to platí pouze pro anarchokapitalisty...

Přečtěte si ještě ten další odstavec o té tramvají. A nepomáhejte Jakubovi G s argumentací. Já bych chtěl, aby mi napsal, že se kontrolór zachoval jako anarchokapitalista, ač je téměr státní zaměstnanec. A aby mi to napsal sám za sebe jako jeho vlastní názor a nikoliv jako "XXX říká...".

Mně totiž naprosto nezajímá co si vy myslíte, klidně vám na pozemek vstoupím, a pokud mě napadnete dle svých názorů, tak pak také budu jednat dle svých názorů...


Naprosto v pořádku. Vás bych na pozemek pustil a Vaše názory bych i bránil, i kdybych s nimi třeba nesouhlasil. Jelikož Vy se nebojíte názory říkat a tudíž jste také za své činy nést zodpovědnost (to spolu dost souvisí). Budu vědět, že když mi na pozemku něco nechtěně poničíte, že nezdrhnete ale škodu budete chtít nahradit. U Jakuba G si nebudu jist, jestli tam nebude mapovat seznam majetku k budoucí konfiskaci.

Musel bych bejt úplnej hnup, kdybych se měl řídit jinými názory nežli svými

Tak je to správně. Podtrhuji, podepisuji.

Ale porušuje i ten, kdo neakceptuje/nechápe
...........................................
Podle vás ano, podle mne ovšem nikoliv, mě totiž vaše názory nezajímají...

V pořádku. Ale porušení cizích pravidel není věc názorů Vašich ale protistrany. A pokud se nedohodnete, tak věc názoru arbitra. A pokud i nadále budete preferovat svůj názor nad názorem arbitra, tak to za Vás rozhodne Vaše ozbrojená agentura. A pokud budou dvě ozbrojené agentury, budou se muset spolu dohodnout. A pokud se nedohodnou, .... Urza píše, že se dohodnou, protože jim jde o business a válčit spolu je ztrátové. Řešení jsem Vám popsal zleva od nejlevnějšího (tím je zjistit si cizí pravidla, když někam vstupujete, abyste je vůbec nemusel porušit). Lidi akceptují (zpravidla) pravidla druhých, protože je to z ekonomického hlediska nejvýhodnější. A v druhém kroku mohou případně vyjednávat neboli hledat nějaký průnik oboustranně akceptovaných pravidel. Říká se tomu dobrovolné smluvní vztahy. Což ale Vy víte, to spíš na doplnění, pro ostatní. S tímhle pojmem tu mají diskutující dost problémy, jsem si všiml.

Vypichuju tuto pasáž jako doklad dokonané dokonalé indoktrinace:
- Porušení cizích pravidel není věc názorů Vašich ale protistrany.
*A pokud se nedohodnete?
- Tak věc názoru arbitra.
*A pokud i nadále budete preferovat svůj názor nad názorem arbitra?
- Tak to za Vás rozhodne Vaše ozbrojená agentura.
*A pokud budou dvě ozbrojené agentury?
- Budou se muset spolu dohodnout.
*A pokud se nedohodnou?
- Urza píše, že se dohodnou.

A v druhém kroku mohou případně vyjednávat neboli hledat nějaký průnik oboustranně akceptovaných pravidel.
......................................................................
To je v pohodě,
ale pokud budete argumentovat nákým právem (což není nic jiného než vaše vůle jen zamaskovaná do nějakého univerzálního práva)
tak pak ta dohoda bude docela těžká...

To se totiž děje furt,
lidé svou individuální vůli potřebují vylepšit aby měla větší váhu,
a tak vymýšlejí třeba boží vůli, vůli lidu, či případně právo nebo zákon


U Jakuba G si nebudu jist, jestli tam nebude mapovat seznam majetku k budoucí konfiskaci.
.......................................................................
Ale vůbec ne,
on vám jen říká, že každý názor je subjektivní,
což je to samé co říkám já, každý má svou individuální vůli,
neexistuje nějaké "objektivní stanovisko"

Určitou vyjímku ovšem tvoří to laissez faire (wu wei)
kde se dává věcem volný průběh, tudíž se nepoužívá ta individuální vůle,
jedná se dle situace nikoliv dle naplánované morálky či zákonů apd.

V pořádku, protože já žádným právem argumentovat nebudu. Aspoň ne nějakým univerzálně platným. Lidi si samozřejmě svá (řekněme lokální) pravidla tvoří. Kdybych já volal po nějakém univerzálním pravidlu, tak bych vlastně byl zastáncem státu. Protože bych asi nechtěl slyšet, že někdo přišel s návrhem jiného univerzálního práva, které je s tím mým v rozporu a už bych chtěl mít na své pravidlo monopol. A začal bych uvažovat jako etatista, že je to potřeba, protože se o tohle pravidlo přece někdo musí postarat. Já důvěřuju lidem, že si to vyříkají sami.

Určitou vyjímku ovšem tvoří to laissez faire

To podepisuji. I když s výhradou, že nemám rád výjimky. Tohle bych spíš řekl, že je stav za absence jakýchkoliv výjimek.

Podle jakych kriterii by mel byt ten narok "vlastnika" opravnenejsi, nez muj narok vstoupit na nejake uzemi. Ja muzu argumentovat prece stejne jako ten "vlastnik": brani mi v pouzivani meho vlastnictvi, snizuje mi uzitek z meho vlastnictvi.

Podle jakych kriterii by mel byt ten narok "vlastnika" opravnenejsi, nez muj narok vstoupit na nejake uzemi. Ja muzu argumentovat prece stejne jako ten "vlastnik": brani mi v pouzivani meho vlastnictvi, snizuje mi uzitek z meho vlastnictvi.

Ano. Nevíme, co se odehrálo před tím. Obecně má ale větší nárok ten, kdo pozemek užíval dřív. Pozná se buď tou fyzickou přítomností (nejspolehlivější, funguje i u teritoriálních zvířat), kupní smlouvou, záznamem v kastastru atd. Jestli jste ovšem i Vy užíval před tím pozemek, tak to je sporné. Otázka je, proč se to nějak nevyřešilo již dříve, museli jste si všimnout, že pozemek chcete užívat oba dva najednou. Pokud Vám to dosud ani jednomu nevadilo a nyní to jedné straně začalo vadit, tak IMHO má problém ta, které to začalo vadit a pokouší se vyhnat z pozemku toho druhého. Protože chce snížit užitek jí na úkor zvýšení užitku svého, totiž začít chtít používat pozemek jen pro sebe, ač ho před tím užíval i někdo jiný. Aby to nebylo příliš abstraktní, představte si, že využíváte nějakou cestu, po které chodí i jiní a Vy byste si ji najednou chtěl uzavřít jen pro sebe. Ostatní, domnívám se, nemusí souhlasit.

Takže koukám, že tvůj totálně vylízaný dementní mozek opět nepochopil podstatu sdělení: porušení pravidla nemůže být bráno jako smluvní souhlas s dodržováním pravidla!

V pořádku, netrvám na tom, vysvětlil jsem Vám už výše, viz ti negramotní, nesvéprávní, zvířata (ignoroval jste to proč? Nedočetl jste to celé? Dočtětě.) že pravidla jsou porušena bez ohledu, jestli si porušující myslí, že přijetím informace a vstupem na pozemek se smluvně zavázal nebo ne. Rozhodující je, co si myslí majitel pozemku. Majitel podle svého pojetí, kdybyste náhodou měl pochybnost, co to znamená.

Poruší i zvíře, které nelze podezřívat, že by si bylo vědomo nějakého předem uzavřeného smluvního aktu. Vstoupení na pozemek je empirický fakt a přítomnost někoho, kdo na pozemku vyhlásil vlastní pravidla, také. A je jedno, jestli dotyčný porušuje smlouvu nebo jedná, ač k jednání nemá uzavřenou smlouvu. Ještě to zkusím jinými slovy: Porušuje i tehdy, pokud se k pravidlům předem zavázal (porušuje smlouvu) i nezavázal (poškozuje někoho bez smlouvy). To poškození tam samozřejmě musí být přítomno. Abyste mi neoponoval (zas) tím, že uživatel marihuany poškozuje někoho, kdo si to nepřeje.

Jistě, takže pokud stát prohlásí, že souhlasíš s pravidly státu, tak to znamená, že souhlasíš s pravidly státu, protože dle tebe nezáleží na tom, zda jsi s nimi opravdu souhlasil, ale že to tvrdí ten, kdo ta pravidla na daném území vyhlašuje. Přesně podle tvé logiky: Stát prohlašuje, že výskytem na jeho území s pravidly státu souhlasíš, to že se tu vyskytuješ je fakt, takže s pravidly státu jsi vyjádřil souhlas. Přesně podle tvé "logiky". Bože, ty jsi fakt debil.

Jistě, takže pokud stát prohlásí, že souhlasíš s pravidly státu, tak to znamená, že souhlasíš s pravidly státu, protože dle tebe nezáleží na tom, zda jsi s nimi opravdu souhlasil, ale že to tvrdí ten, kdo ta pravidla na daném území vyhlašuje.

Ale to jste si vzal jen půlku z řečeného. Druhou půlku jste pominul a sice že nikoliv já jsem vstoupil na pozemek státu (to bych byl přistěhovalec, turista apod.) ale že je to naopak, stát v minulosti vstoupil na pozemek mých předků a vyhlásil svá pravidla proti jejich vůli. Zpravidla tak činí armády a ty neuzavírají smlouvy s místním obyvatelstvem. Vytýčí hranice a obyvatelé se buď podrobí nebo budou podrobeni.

Takže už jsme opět u té normativní půlky, která určuje, kdo si může určovat, co to znamená souhlas s pravidly, a kdo si to určovat nesmí :-D

Na to odpovídám už tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=613#l48435

Neodpovídáš. Při tvé debilitě ti asi opět uteklo, co je otázkou.

Ještě dodatek, normativní to není, kde se dotyčný nachází a co udělal je empirický fakt. Vezměte to jako že jste v tramvaji a jedete na černo. Spotřebováváte proud a čerpáte užitek na úkor DP. To je fakt, který nezáleží na tom, co si myslíte Vy. Protože rozhodující bude, co si myslí dopravní podnik. A v úvahu se budou brát ti faktické věci jako že jste vstoupil do jeho tramvaje a vezl jste se. (mmch. ještě mi dlužíte odpověď na otázku, jestli se kontrolór zachová anarchokapitalisticky, když Vás nenechá pokračovat v jízdě, mě by to docela zajímalo).

Ty vylízané hovado, je pro tebe fakt takový problém alespoň chvíli trošinku myslet? To je fakt pro tebe takový problém udržet, co se řeší? Já už na tebe nemám nervy, vždyť ty nejsi schopen vůbec odpovídat k tématu. Nikdo tu vůbec nikdy nezpochybnil, že jízdou v tramvaji načerno se porušilo něčí pravidlo. Jsi schopen ty debile konečně pochopit, že tohle tu nikdo nezpochybňuje? Proč jak debil pořád dokola píšeš něco, vůči čemu nikdo neodporuje?

Reaguji na tohle

Takže už jsme opět u té normativní půlky, která určuje, kdo si může určovat, co to znamená souhlas s pravidly, a kdo si to určovat nesmí

a ukazuju, že žádná "normativní půlka" tam nikde není. Je tam empirický fakt, že se někdo nachází v prostoru, který někdo jiný považuje za svůj (tramvaj a DP, aby to pro Vás nebylo příliš abstraktní) a že ani jedno nezávisí na tom, jak to někdo hodnotí. Tedy nic normativního. A jestli dotyčný porušuje vědomě nebo nevědomě je irelevantní.

Bože, tobě už z toho mozku fakt už nic nezbylo, co!? Nezpochybňuji, že nalézat se v nějaké prostoru (který někdo považuje za svůj) je empirický fakt! Nezpochybňuji ani to, že porušení něčího pravidla je empirický fakt! Pouze říkám, že porušení toho pravidla neznamená, že ten, kdo ho porušil, se tím dobrovolně zavazuje ho neporušovat! Píšu ti to už několikrát, to jsi fakt takový vypatlaný debil, že to nedokážeš pochopit!?

Navíc jsi takový debil, že neumíš ani do dvou počítat a plete se ti, na co odpovídáš. Má poznámka o normativní půlce se týkala tvého komentáře: Druhou půlku jste pominul a sice že nikoliv já jsem vstoupil na pozemek státu (to bych byl přistěhovalec, turista apod.) ale že je to naopak, stát v minulosti vstoupil na pozemek mých předků a vyhlásil svá pravidla proti jejich vůli. Což je přesně ta tvá normativní půlka! Protože i když je empirický fakt že se nalézáš na něčím území a i když je empirický fakt, že porušuješ jeho pravidla, tak už jsi tam normativně přidal, že něčí nároky jsou oprávněné a něčí nejsou. Navíc to, kde před tisícem let byli tví předci, rozhodně empirický fakt není!

Což je přesně ta tvá normativní půlka! Protože i když je empirický fakt že se nalézáš na něčím území a i když je empirický fakt, že porušuješ jeho pravidla, tak už jsi tam normativně přidal, že něčí nároky jsou oprávněné a něčí nejsou...

Tak konečně jsme si to vyjasnili. Protože napíšete sice normativní půlka ale nenapíšete, kterou máte na mysli.
Zméněné je také nenormativní. Dotyčný vstoupil na pozemek. Na pozemku se nachází někdo, kdo ho považuje za svůj a prosazuje na něm svá pravidla.
O oprávněnosti jeho nároku jsem nic nepsal a nijak to nehodnotím. Tedy závěr, že ani první a ani druhá půlka (a je mi jedno, jak to rozdělujete, já to nerozděluju) normativní není.
Jestli budete i nadále trvat na názoru, že nějaká část je normativní, tak napište příště co nejpodrobněji která část a proč si to myslíte. Bude se nám efektivněji diskutovat a k jádru se dostaneme rychleji. A budete si moci odpustit i ta osobní invektiva, která tedy ve skutečnosti patřila Vám, protože já nemohu hádat, kterou část myslíte, když to nenapíšete.

Navíc to, kde před tisícem let byli tví předci, rozhodně empirický fakt není!

Empirický fakt ale je, že státy zpravidla získávají svá území tak, že ho obsadí nějaká armáda. A ta neuzavírá na zabraný pozemek kupní smlouvy. To by byl business, nikoliv obsazení území.

Naproti tomu, hypotetický vznik ankapu nastane bez násilí a to tak, že se rozpustí stát, protože ti, co ho doposud tvořili, se rozhodnou, že skončí s aktivitami ve prospěch udržování státu. A rozpustit nějaký klub násilí není. Násilí je vytvořit klub a nutit někoho ke členství.

I kdybychom připustili, že si stát si založí jeho zastánci, co se už na daném území nacházejí, protože si v nějaké době domnívají, že je to to nejlepší (což ale také nevíte jako fakt, v historii se spíše se pozoruje to předchozí, protože tam, kde nedělá agresi jeden stát, netřeba zakládat vlastní stát z důvodů obrany, sociální stát s cílem zajistit důchody asi nikdo před deseti tisíci lety nezakládal), tak svá pravidla ostatním, kteří nesouhlasí a na území se také nachází, vnutí. A i kdyby byl jeden jediný, který nesouhlasí, tak eticky není podle mě v pořádku mu vnucovat cizí pravidla a aplikovat je i na tu část pozemku, kde se zrovna nachází on a chce tam mít svoje pravidla. Empirický fakt v tomto případě je, že zastánci státu nemají s odpůrci smlouvu. Tedy je to založeno na násilí (tom ekonomickém, definovaném (ne)možnosti dobrovolného uzavírání a vypovídání smluv). A pokud bych se nechtěl nimrat v historii, protože mi to nemusí přijít jako podstatné, tak stačí vzít za výchozí stav nyní a podívat se, co se stane, když se pokusím vypovědět smlouvu se státem. Přesněji, žádná není, tudíž není co vypovědět ale stát se chová, jakoby smlouvu měl tak co se stane, pokud se začnu chovat, jako kdyby neměl. Dojde k násilí. Ze strany státu na mě. Vezměte to jako empirický fakt. A navíc se tomu v principu nelze vyhnout, pouze tak, že ustoupím a majetek vydám. COž ale je přesně násilí, stát dostal nakonec část mého majetku bez smlouvy. Popřípadě mi vnutil nějaká jeho pravidla, aniž by mi dal předem možnost je odmítnout. V ankapu si to lze zařídit tak, že Váš vlastní majetek nemusíte nikomu vydávat a žádné systémové donucení v něm není přítomno.

Protože napíšete sice normativní půlka ale nenapíšete, kterou máte na mysli.

Napsal jsi "Ale to jste si vzal jen půlku z řečeného. Druhou půlku jste pominul" (2020-01-13 12:45:27), na což jsem ti odpověděl "Takže už jsme opět u té normativní půlky" (2020-01-13 12:57:08), tím snad byla ona půlka určena zcela jasně. Ale debilům to asi dělá problémy.

Zméněné je také nenormativní. Dotyčný vstoupil na pozemek. Na pozemku se nachází někdo, kdo ho považuje za svůj a prosazuje na něm svá pravidla.

Píšeš, že jsme si to vyjasnili, ale zase jen opíšeš tu nenormativní část a tu druhou půlku zase ignoruješ. To jsi fakt tak vypatlaný?

O oprávněnosti jeho nároku jsem nic nepsal a nijak to nehodnotím.

Ale hodnotíš, když píšeš o té druhé půlce (2020-01-13 12:45:27)!

Jestli budete i nadále trvat na názoru, že nějaká část je normativní, tak napište příště co nejpodrobněji která část a proč si to myslíte.

Dokonce jsem ti ji i zacitoval (2020-01-15 06:31:36), ale debilovu tvého formátu je to zřejmě stále málo!

Bude se nám efektivněji diskutovat a k jádru se dostaneme rychleji.

Nedostaneme, protože jsi expert na klus od jádra věci!

A budete si moci odpustit i ta osobní invektiva, která tedy ve skutečnosti patřila Vám, protože já nemohu hádat, kterou část myslíte, když to nenapíšete.

Protože jsi debil, který neuhodne, o kterou část jde, i kdyby ho tou částí mlátili po hlavě a křičeli "to je ona"!

Na zbytek toho výblitku už raději ani nereaguji.

>> Nedostaneme, protože jsi expert na klus od jádra věci!

Ale kdeze klus, jde o uprk. I kdyz... jestli ho mas nejak zoologicky zarazeneho, dal by se uznat asi i trysk.

Dobře, je to zmatečné, vrátil jsem se ve vlákně k prvnímu příspěvku, se kterým jsem nesouhlasil. Napíšu ještě jednou (a možná jinou argumentací) proč. A můžeme navázat. Nejsep povinnen koukat Vám do hlavy a hádat, z čeho plynou Vaše vyspekulované formulace, které já jsem netvrdil. Něco z Vaší hlavy jsem uhodl chybně a vy se rozčilujete ale já nemůžu vědět, co se Vám v hlavě honí, mohu reagovat jen na to, co píšete.

Čas: 2020-01-13 12:35:19 Autor: Jakub G Titulek: Re: Ehm? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě, takže pokud stát prohlásí, že souhlasíš s pravidly státu, tak to znamená, že souhlasíš s pravidly státu, protože dle tebe nezáleží na tom, zda jsi s nimi opravdu souhlasil, ale že to tvrdí ten, kdo ta pravidla na daném území vyhlašuje. Přesně podle tvé logiky: Stát prohlašuje, že výskytem na jeho území s pravidly státu souhlasíš, to že se tu vyskytuješ je fakt, takže s pravidly státu jsi vyjádřil souhlas. Přesně podle tvé "logiky". Bože, ty jsi fakt debil.

Pokud stát prohlásí, že souhlasím s pravidly státu, tak to NEZNAMENÁ, že já souhlasím s pravidly státu. Nepíšu nikde nic, z čeho by to mělo plynout. Není to podle mé logiky. To jste napsal podle logiky Vaší. OK?

Ještě pro Vaše pohodlí, reagoval jste na moje

"Vstoupení na pozemek je empirický fakt a přítomnost někoho, kdo na pozemku vyhlásil vlastní pravidla, také. A je jedno, jestli dotyčný porušuje smlouvu nebo jedná, ač k jednání nemá uzavřenou smlouvu. Ještě to zkusím jinými slovy: Porušuje i tehdy, pokud se k pravidlům předem zavázal (porušuje smlouvu) i nezavázal (poškozuje někoho bez smlouvy). To poškození tam samozřejmě musí být přítomno. Abyste mi neoponoval (zas) tím, že uživatel marihuany poškozuje někoho, kdo si to nepřeje."

Z toho logicky neplyne to, co jste napsal Vy. Tudíž Vámi napsané není podle mojí logiky.

Hofman nikdy neporušuje smlouvu! To bys moh Marťánku vědět!

Nejsep povinnen koukat Vám do hlavy a hádat, z čeho plynou Vaše vyspekulované formulace, které já jsem netvrdil.

Ono by stačilo, kdybys zapnul mozek a koukal, na co reaguji!

Pokud stát prohlásí, že souhlasím s pravidly státu, tak to NEZNAMENÁ, že já souhlasím s pravidly státu. Nepíšu nikde nic, z čeho by to mělo plynout. Není to podle mé logiky. To jste napsal podle logiky Vaší. OK?

Ne, ty debile vypatlaný, to je přesně podle tvé logiky a já tu celou dobu tvrdím, že je to logika debilní (co taky čekat od totálního debila)!

Protože jsi zřejmě naprosto vypatlaný debil, který už neví, co píše, tak ti připomenu, cos napsal Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete. Pokud informaci víte a vstoupíte, zavazujete se. (2020-01-12 19:44:49)

A protože jsi zřejmě totální kretén, tak menší rozbor: Z tvého plyne, že nezáleží na tom, zda vstupující osoba s pravidlem souhlasí a chce se k němu zavázat, ale jen na tom, že jiná osoba o ní prohlásila, že se prý zavázala. Pořád jsem se ti snažil vysvětlit, že porušení pravidla se dá stěží chápat jako závazek to pravidlo dodržovat! Ale ne, ten tvůj vypatlaný mozek to pořád nedokáže pochopit!

Z toho logicky neplyne to, co jste napsal Vy. Tudíž Vámi napsané není podle mojí logiky.

Takže ne, je to přesně podle tvé logiky, ve které k zavázání se stačí, že někdo jiný prohlásí, že ses zavázal. Ano, je to blbost, ale nemohu za to, že jsi debil s vypatlanouy logikou.

Z tvého plyne, že nezáleží na tom, zda vstupující osoba s pravidlem souhlasí a chce se k němu zavázat, ale jen na tom, že jiná osoba o ní prohlásila, že se prý zavázala.

Neplyne. Absolutně nechápete. Ale už mě to nebaví, nejste na logiku moc chytrý. Tedy nechci s Vámi ztrácet čas, už se točíme dost dlouho v kruhu. Přečtěte si ještě jednou co jsem psal o tom, když Vám na pozemek vejde zvíře, které nepochopí, co je to smluvní závazek. A také může dotyčného poškodit. A poškozený nemusí vyhlašovat žádná pravidla, stačí, když mu zvíře snížilo užitek nějakého statku. Tedy Vaše výplody jsou irelevantní.

Přečtěte si to ještě jednou, najděte logickou chybu a pak můžeme pokračovat. Pro Vaše pohodlí Vám dám link. https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=613#l48415 první můj odstavec.

A jestli k uvedenému už nic dalšího nemáte, děkuji za diskusi a hezký den.

Bože, ty jsi fakt parodií na myslící bytost. Co do toho taháš nějaké zvíře? To jsi pořád nepochopil, vůči čemu jsem se ohrazoval? Tak já ti napíšu tučně, na co jsem reagoval: "Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete. Pokud informaci víte a vstoupíte, zavazujete se." Takže už tvůj mozek konečně pochopil, na co se reaguje!?

A nyní nažhav mozek na plné obrátky: I když dotyčný ví, že vstup na pozemek bude protistrana chápat jako závazek, i když plně všemu rozumí, tak to neznamená, že vstupem na pozemek se k něčemu zavazuje, pokud se on sám k něčemu zavázat nechtěl! Už konečně chápeš podstatu výtky?! Je totiž rozdíl mezi tím, že se osoba k něčemu zavázala a že vlastník jednostranně prohlásí, že se osoba k něčemu zavázala (protože něco). Dokážeš pochopit tento podstatný rozdíl? Bojím se, že tvé mentální schopnosti na to zřejmě nestačí.

V pořádku. Ale pro tezi, o které tu debatujeme, irelevantní. protože, cituji:

"Vstoupení na pozemek je empirický fakt a přítomnost někoho, kdo na pozemku vyhlásil vlastní pravidla, také. A je jedno, jestli dotyčný porušuje smlouvu nebo jedná, ač k jednání nemá uzavřenou smlouvu."

Bože, ty jsi fakt totální vypatlaný kretén, co? To tě ta ideologie připravila o poslední zbytky mozku? Pořád nechápeš, že celá ta poslední diskuze je o tom, že upozorňuji na nesmyslnost tohoto tvého prohlášení Musíte. Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete. Dal jsem ti ho do předchozího komentáře dokonce tučně, ale ten tvůj vypatlaný mozek to koukám pořád není schopen pobrat.

Tak ještě jednou: Musíte. Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete.

Tak co, debile, už tvůj mozek konečně pobral, že ty mé argumenty se vztahují k nesmyslnosti této věty? Máš inteligenci dostatečnou na to, abys konečně pochopil, o čem je řeč, nebo to ta tvá parodie na mozek opět nedá a opět budeš tvrdit, že že teze je jiná? Proboha, ty hovado, nemůžeš tu přece napsat totální debilitu a ve chvíli, kdy ti jí někdo začne vyvracet, tak začít tvrdit, že teze, o které debatujeme, je jiná, a tím prostě smáznout ze stolu fakt, žes napsal totální hovadinu.

Takže se tě ptám, už tvůj dementní mozek konečně pochopil, že řeč se vede o nesmyslnosti tohoto tvého prohlášení: Musíte. Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete.?

Prosím, překvap mne, už tvůj mozek konečně dokáže přepnou a uvědomit si že řeč je o této větě: Musíte. Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete.

Prosím, upři tomu všechny zbytky svých mentálních schopností a zkus to! Jak jinak s tebou má člověk debatovat, když nejsi ani dost inteligentní na to, abys po několika upozorněních pobral, že ty předchozí komentáře byly reakcí na nesmyslnost tvého tvrzení Musíte. Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete.

Tak, nyní se předveď, už jsi to konečně pochopil?

Jen se zeptam - to ses to jeste nedozvedel, jestli ho tedy ideologie pripravila o posledni zbytky mozku? Ptas se tu na to opakovane neustale, to jeste neznas odpoved? Pokud ne, zkus se zeptat asi nejak jinak, protoze takto se to asi nedozvis. Pokud ses to dozvedel, proc by ses na to ptal stale dokola, ze…
No nic, tak ja zase jdu...

Zkusím to jako pro šestileté dítě, ale bojím se, že tvá inteligence už klesla pod tuto úroveň.

Pokud jde o vstup na pozemek, má člověk dvě možnosti: Buď tam vstoupí, nebo tam nevstoupí.

Pokud jde o zavázání se k dodržování nějakého pravidla, má také dvě možnosti: Buď se k jeho dodržování zaváže, nebo se nezaváže.

Doufám, že to na tebe není moc rychlé a tohle ještě tvůj mozek dokázal pobrat. Nyní nastane ta těžší část! Ty dvě věci, jsou na sobe nezávislé! To, zda se člověk k něčemu zavázal je nezávislé na tom, zda někam vstoupil.

Takže možnosti jsou:
1) zavázal se, nevstoupil
2) zavázal se, vstoupil.
3) nezavázal se, nevstoupil
4) nezavázal se, vstoupil.

Možnosti 1 a 3 jsou pro tebe v pohodě, protože dotyčný tak či onak nevstoupil na nárokované území. V bodě 2 sice vstoupil, ale protože se zavázal, že tam vstupovat nebude, tak ti umožní tvrdit, že ho trestáš za porušení dobrovolně uzavřené smlouvy (závazku).

Velký ideologický problém máš ale s možností 4. V té člověk na pozemek vstoupil (a ty bys ho chtěl za to potrestat), ale zároveň neporušil žádný svůj závazek, takže to potrestání nelze opřít o porušení smlouvy (závazku). No tak jsi to vyřešil "trikem" a to tak, že když se prý ten, kdo si pozemek nárokuje, rozhodne, že možnost čtyři neexistuje, tak prostě nebude existovat. Což je totální hovadina, protože i kdyby prohlásil, že vstup na pozemek bude považovat za závazek, tak to neznamená, že se tím vstupující osoba skutečně zavazuje. Protože něco takto prohlásit nestačí. Když ty prohlásíš, že jsi inteligentní, také se tím inteligentním nestaneš. Stejně tak se nějaká osoba nemůže k něčemu zavázat, když se ve skutečnosti k tomu zavázat nechce!

Děkuji, že jste to tak hezky analyticky rozebral, aspoň nyní oba víme, jak se věci mají a je to nyní transparentní. To, s čím souhlasím a co jste rozebral dobře, k tomu se nebudu vyjadřovat. A myslím, že to jsme si už vyjasnili minule a zde se to jen opakuje. Sporné body rozdělím na hard (logické) a soft (klíčová (Vaše) slova [ideologie, trestání, v pohodě, ...], kterými interpretujete moje uvažování, do hlavy mi však nemůžete vidět a z toho, co píšu, to neplyne):

Hard:

No tak jsi to vyřešil "trikem" a to tak, že když se prý ten, kdo si pozemek nárokuje, rozhodne, že možnost čtyři neexistuje, tak prostě nebude existovat.

O možnosti 4 jsem psal. Je to ten případ analogie se zvířetem ale nemusí jít nutně o zvíře, vyjmnovával jsem i lidi a to v několika variantách, nechci to už znovu opakovat. Jen jednu vypíchnu, speciálně pro Vás: Může tam být i odpůrce vlastnictví pozemku. Proč ignorujete, co jsem psal, minule jste moji námitku se zvířetem Vám odmítl a nyní to tu máte jako jeden bod, o kterém tvrdíte, že já ho odmítám? Mě by zajímalo, co se Vám v hlavě děje a proč to tak blbě analyzujete, když moje jasné tvrzení ignorujete, i opakovaně a pak mi napíšete naprosto explicitně, že já to netvrdím záměrně a dokonce že je to z mé strany trik. Tak aby se to vyjasnilo: [b]není to trik, já se 4. počítám a tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=613#l48415 to dost podrobně popisuju[/i]. Tedy z Vaší strany jde buď o vlámávání se do otevřených dveří nebo o slaměného panáka. Spíše tak nějak o kombinaci. Za systematického ignorování toho, že to několikrát píšu. Kdyby se to stalo jednou, tak si řeknu, že jde o přehlédnutí nebo ztrátu orientace, když třeba člověk vede souběžně víc paralelních diskusních vláken. To se stane. Ale proti tomuto jsem se už asi 3x ohrazoval, že to takto netvrdím a že ten bod 4 tam mám a umím s ním počítat. A už vůbec nejde o trik. Můj vztah k hledání pravdy je naprosto poctivý, v souladu s etikou platnou ve vědě. Když něco nevím, tak řeknu, že to nevím. Když si myslím, že něco vím, nic nezatajuju a napíšu co nejpodrobněji a nejtransparentněji, proč si to myslím. Žádný marketing, žádné triky, žádné pokusy o podvodnou argumentaci. Berte to jako že se přeme v matematice o důkaz. Tam nemá cenu podvádět, protože se nic nedá skrýt.

Ještě bych oddělil skutečnou dohodu (to když se obě strany skutečně dohodly a berou to tak, objektivně to vlastně nejde zjistit, protože do hlavy těm lidem nevidíte a na dotaz mohou lhát, protože chtějí již předem podvádět a dohodu nedodržet a snaží se o to, aby jim to prošlo snáz) a o vnější znaky. Ty vnější znaky jsou sice empirickým faktem (vstoupení na pozemek, podepsání listinné dohody) ale není jisté (většinou skoro jisté ale nikdy ne na 100 %), jestli to obě strany takto chápou. To první lze zadat v příkladech jako předpoklady, a to jsou vlastně Vaše body 1) až 4). V praxi, když dojde ke konfrontaci, domnívám se, že se to bude zpravidla hodnotit podle těch vnějších znaků, což jsou objektivní empirická fakta a podle toho, jak se ve společnosti většinově chápou vzhledem k uzavírání smluv. Neboli, a) bude-li (v dnešním světě, jak ho známe) existovat listinná podoba smlouvy, ve sporu bude ignorován argument, že jedna strana listinu a podpis nebere jako uzavření smlouvy a bude se to rozhodovat jakoby ji uzavřel. Nebo (již jsem Vám ukazoval) b) vstoupíte do tramvaje a jedete na černo. Nijak Vám nepomůže argument, že jste vstup do tramvaje nebral jako závazek k dodržování pravidel DP. Ve sporu DP s Vámi se nejspíš bude brát jako rozhodující jen fakt, že jste vstoupil. Leda že by psychiatrické vyšetření došlo k závěru, že jste byl třeba nepříčetný, nebo fakta ukázala, že jste si zachraňoval život a nešlo Vám o jízdu na černo apod. Neberu to striktně, právo není striktní, aspoň ne v praxi. Pro Vás speciálně ještě bod c), přesvědčený levicový anarchista a odpůrce nemovitého vlastnictví vstoupí někomu na pozemek. Ve sporu s majitelem pozemku (ve smyslu DNEŠNÍCH, nikoliv anarchokapitalistických pravidel) nebude rozhodující, co si dotyčný myslel a jak to chápal ale bude rozhodující fakt, že vstoupil. A domnívám se, že ankap pravidla se ustálí podobně, jako ta dnešní. To jen že se často vymezujete jakoby proti ankap pravidlům ale tahle debata je víc o těch dnešních a tam se navíc můžete podívat, jak se s nimi nakládá v praxi.

Body a), b) a c) jsou ekvivalentní, jen jsem Vám je přeříkal do různých příkladů, kvůli lepšímu porozumění.

Tedy pro praxi Váš spor o bod 4. (pominu, že se přete nesprávně, protože já s bodem také počítám a souhlasím) je irelevantní. A já nejsem filosof, nadefinovat si uměle můžete cokoliv ale nemusí to mít žádný vztah ke světu, já jsem spíš praktický a pragmatický člověk. Dávám přednost řešením, která fungují a dají se i vyzkoušet.

Soft:

Velký ideologický problém máš ale s možností 4.

Vidíte, že nemám. Dokážu Vám možnost 4. transparentně rozebrat, nic nezakrývat, všechno odargumentovat a vidíte, že jsem s ním počítal už od samého začátku.

V té člověk na pozemek vstoupil (a ty bys ho chtěl za to potrestat)

Nikde jsem nezmiňoval trest. Tresty zásadně neuznávám. Nesouhlasím se společností, která je nastavena tak, že jedna strana může trestat jinou stranu. Zpravidla je to manipulace s skryté nebo zjevné násilí a vnucení jedněch hodnot druhým. Nesouhlasím ani s trestáním dětí (například). Byť by pohnutky rodičů byly sebeušlechtilejší, to si vždycky mohou myslet ti rodiče ale mohou se také mýlit. Jsem zastáncem předávání hodnot nikoliv metodou cukru a biče (=ten trest) ale příkladem, kdy má [dítě, dospělý] možnost si vybrat, jestli bude následovat příklad nebo se vydá svou vlastní cestou. To první (trest) je nesvoboda, protože dotyčnému nedáváte na výběr. To druhé je svoboda, protože dotyčný si může vybrat. Jako modelový příklado toho, co je v dnešní společnosti nastaveno špatně, si vezměte užívání marihuany dnes.

A ještě jedno upozornění, než mi budete namítat, že uživatel marihuany má také na výběr, že svoboda není volba mezi čtyřmi a třemi ranami bičem. A můžete si to promyslet, nechal bych to takto.

Smluvní sankce není trest. S ní na začátku souhlasí obě strany. Stvrzují tou dohodou podmnožinu hodnot, kterou budou uznávat. Ta výše smluvní sankce dává navíc ekonomický punc věrohodnosti. Je to jako u sázek ale obráceně. U sázek také není prohraná sázka trest. Je to řekněme součást hry. A hru přijímáte dobrovolně, nemusíte hrát, když nechcete. A také se to nikde ve smlouvách nejmenuje smluvní trest. Tedy vůči mě můžete toto slovo trest ze slovníku úplně vynechat, je zbytečné. Já takto neuvažuju.

Možnosti 1 a 3 jsou pro tebe v pohodě

Pro mě jsou v pohodě jakékoliv možnosti. Rozebírám všechno analyticky, řeším, jeslti je tvrzení pravdivé nebo nepravdivé podle logiky, bez emocí a bez vlastního hodnocení (pro Vás normativní soud, já bych řekl spíš hodnotový). Emočně se samozřejmě budu stavět k případům, které se týkají mě osobně (to byla ta debata se Szaszianem, jestli bych byl nebo nebyl ochoten se vystěhovat ze země, abych nemusel dodržovat státní pravidla platná u nás - zde je hodnotový soud na místě, protože to k tomu rozhodnutí patří a já rozhoduju za sebe a nikdo to za mě nemůže udelat podle mých vlastních hodnot, druhý bude rozhodovat vždy zas podle hodnot svých, to k tomu, že vy jste na naší debatu také reagoval a smíchal jste to s debatou naší o vstupu na pozemek, kde jste my vytýkal normativnost). Tak jen že se nevyhýbám hodnotovým hodnocením ale každý má své místo jinde. A prosím nemíchat to dohromady.

Tyhle soft výhrady se netýkaly věci ale Vašeho hodnocení a analýzy, kde dělám chybu a proč (podle Vás). To je ten poslední odstavec. Ten je chybný věcně, protože bud 4. mi nejenže nevadí ale sám s ním počítám, je ale chybný i z hlediska Vaší analýzy, proč ten bod 4. odmítám. Vkládáte mi do hlavy věci, které já tam nemám a jsou mi cizí.

Ale já nejsem v pozici, že bych se tu měl bránit. Když udělám chybu, nedělá mi problém ji uznat a opravit. Jenomže nejen že Vy jste u mě žádnou chybu zatím nenašel ale sám jste nasekal hned několik chyb. Míček je na Vaší straně. Já nic hodnotit nechci a ani Vás k ničemu tlačit. A ani používat invektivy, to mi je cizí.

nyní to tu máte jako jeden bod, o kterém tvrdíte, že já ho odmítám?

Ty jsi se fakt rozhodl, že myslet nebudeš a že budeš za totálního vypatlaného debila, co? Soustřeď se na tuto část svého tvrzení vstupem na pozemek se k nim zavazujete. Tak přesně tím tu možnost odmítáš! Pochopitelně ji odmítáš pouze tehdy, když se ti to hodí. To, že ji pro zvíře klidně připustíš, je už celkem jedno. Pořád jde o to, že když to ideologicky potřebuješ, tak existenci této možnosti odmítneš. Už to konečně chápeš, ty debile?

Tak aby se to vyjasnilo: není to trik, já se 4. počítám

Tak mi, ty idiote, vysvětli, proč opakovaně tvrdíš, že se tím člověk k něčemu zavazuje, když prý počítáš s tím, že se tím k ničemu nezavazuje? Dokáže to ten tvůj chorý mozek nějak logicky vysvětlit?

Tedy z Vaší strany jde buď o vlámávání se do otevřených dveří nebo o slaměného panáka.

No jo, jednou tvrdíš jednu věc, pak tvrdíš pravý opak, a podle potřeby se odkazuješ na to své tvrzení, které zrovna potřebuješ. Takže ty nepřiznáš, že jsi tehdy tvrdil blbost, prostě jen podle potřeby začneš nyní ukazovat na jiné tvrzení, kde tvrdíš zase něco jiného. Nejsmutnější je, že jsi tak velké hovado, že ti tento styl diskuze asi přijde normální.

Ale proti tomuto jsem se už asi 3x ohrazoval, že to takto netvrdím a že ten bod 4 tam mám a umím s ním počítat.

Takže tím tvrzením, že vstupem na pozemek se člověk automaticky k něčemu zavazuje, jsi tvrdil co?

Můj vztah k hledání pravdy je naprosto poctivý, v souladu s etikou platnou ve vědě.

Tak teď jsi mne fakt rozesmál. Tvůj vztah k hledání pravdy je naprosto tristní! Manipuluješ s logikou, jak potřebuješ, by ti vyšlo jako pravdivé to, co sis za pravdivé zvolil. Ale pochopitelně to ten tvůj ideologií vylízaný mozek nepřijme.

Ještě bych oddělil skutečnou dohodu [...] a o vnější znaky. Ty vnější znaky jsou sice empirickým faktem (vstoupení na pozemek, podepsání listinné dohody) ale není jisté (většinou skoro jisté ale nikdy ne na 100 %), jestli to obě strany takto chápou.

VSTUP NA POZEMEK NEMŮŽE BÝT BRÁN JAKO ZNAK TOHO, ŽE SE ČLOVĚK ZAVAZUJE NA TEN POZEMEK NECHODIT. Tvrdíš, že tam žádný trik nemáš, ale přesto ho tu opět zopakuješ. Jsi ty normální?

Nijak Vám nepomůže argument, že jste vstup do tramvaje nebral jako závazek k dodržování pravidel DP.

Stejně jako tobě nijak nepomůže, když řekneš, že to, že se nacházíš na území státu, jsi nebral jako závazek dodržovat pravidla toho státu. Mimochodem, já ani nikdy netvrdil, že by ten argument měl pomoci!

Ve sporu DP s Vámi se nejspíš bude brát jako rozhodující jen fakt, že jste vstoupil.

A ve sporu se státem se bere jako rozhodující fakt, že jsi na jeho území.

Body a), b) a c) jsou ekvivalentní, jen jsem Vám je přeříkal do různých příkladů, kvůli lepšímu porozumění.

Těmi body jen dokazuješ, že jsi stále nepochopil pointu. Pointa je: To, že s tebou někdo nakládá jako by ses k pravidlům zavázal, neznamená, že ses k nim opravdu zavázal! A je tedy vrchol idiocie, pokud ti jde opravdu o hledání pravdy, tvrdit, že se k nim dotyčný zavázal, když je evidentní, že se je nim nezavázal!

Vidíte, že nemám. Dokážu Vám možnost 4. transparentně rozebrat, nic nezakrývat, všechno odargumentovat a vidíte, že jsem s ním počítal už od samého začátku.

Ne, ty debile, fakt s tím máš velký problém! Bod čtyři (třeba na příkladu s tramvají) rozebereš (správně) tak, že člověk je násilím nucen dodržovat i pravidla, ke kterým se nezavázal. Prostě konstatuješ, že to tak v praxi chodí. Ale najednou, když dojde na ankap, tak ti to v tom mozku opět zkratuje, a začneš tvrdit, že tam takové donucování není, protože tam se člověk tím vstupem přece k pravidlům zavázal. Protože tobě nejde o nějaké hledání pravdy, o nějakou logiku, nebo nedej bože objektivitu, ty prostě jen musíš za každou cenu obhájit tu svou ideologii!

Smluvní sankce není trest. S ní na začátku souhlasí obě strany.

Takže jen pozměním formulaci: "V té člověk na pozemek vstoupil (a ty bys ho chtěl za to potrestat a trikem to přebarvíš na sankci)"

Ale já nejsem v pozici, že bych se tu měl bránit. Když udělám chybu, nedělá mi problém ji uznat a opravit.

Tak tak ty, debile, konečně uznej, že tvé tvrzení Musíte. Jelikož nejspíš má vlastník jako první pravidlo, když to tak bude chtít, že vstupem na pozemek se k nim (k těm dalším) zavazujete. bylo nepravdivé!

Ještě metodiská poznámka k vedení diskuse:

[i[Zkusím to jako pro šestileté dítě, ale bojím se, že tvá inteligence už klesla pod tuto úroveň.[/i]

Pište mi to prosím v téhle variantě jako pro šestileté dítě. Je tam sice hodnocení a analýza, kterou jste si úplně uměle vycucal z prstu ale budiž, proti nepravdivým vecem, které jste si vymyslel a nemohl jste k nim mít data protože já nic takového nikde nepsal, jsem se ohradil v minulém příspěvku. Nebyly tam však žádné osobní invektivy a bylo to po logické a věcné stránce srozumitelně napsáno (neříkám, že správně a že s tím souhlasím ale že se na to dalo reagovat věcně).

Berte to třeba tak, že nikoliv že mě klesla inteligence ale že Vy jste geniální. Jen myslete na to, že když od něčeho nemáte data, nemáte u vlastních spekulací z čeho odvodit, co je a co není pravda. Neboli když si něco myslíte, neznamená to ještě, že to tak je. A genialita je Vám v tom případě na prd. A šestileté dítě Vám to může snadno ukázat, pokud ta data má. A pak se může i génius něco užitečného dozvědět od šestiletého dítěte.

Když vynecháte vlastní spekulace a vlastní hodnocení, text se ještě víc zkrátí (asi tak o polovinu) a bude se Vám i mě lépe dikutovat. I příspěvek tohoto typu bude příště zbytečný.

které jste si vymyslel a nemohl jste k nim mít data protože já nic takového nikde nepsal

To jako jsem si tu tvou větu, kterou jsem ti tu citoval už alespoň desetkrát, jsem si jako vymyslel? Ty hovado jedno, kde se v tobě bere ta drzost!?

Navíc ti pořád nedochází to nejpodstatnější: I kdybys to celé měl odvozeno pouze na základě empirických faktů, tak to neznamená, že je to nutně nenormativní!

To je pořád samé normativní a nenormativní, empirické... A co Hofman? Je Hofman normativní, nebo nenormativní?

>> I kdybys to celé měl odvozeno pouze na základě empirických faktů, tak to neznamená, že je to nutně nenormativní!

Na druhou stranu, ze to neznamená, že je to nutně nenormativní, nutne neznamena, ze to normativni nutne neni.

Dokud ti nedojde, o čem je řeč, a budeš pořád mlet o něčem jiném, tak nemá cenu se s tebou bavit. Opět jsi dokázal, že jsi debil, a na tohle já fakt nemám čas.

Mimochodem, kde tví předkové měli v desátém století pozemek?

Irelevantní. A navíc logicky chybné. Že si zotročíte rodiče neznamená, že na jejich děti, které se do otroctví narodili, si již můžete činit nárok jako na otroky. Nebo nevím, z čeho by to mělo plynout. Dědictví? To se přeci obecně bere jako právo ale nikoliv závazek, u dědictví máte mít možnost jak přijmout, tak odmítnout.

Takze to nemuzes prokazat. A vzhledem k tomu, ze ses narodil na pozemku ciziho vlastnika, tak jsi zavazan dodrzovat jeho pravidla. Pokud nesouhlasis s jeho pravidly, muzes odejit. Vsimni si, ze nepouzivam nic jineho nez anarchokapitalistickou logiku. Nebo podle anarchokapitalismu dite nemusi dodrzovat pravidla vlastnika pozemku, na kterem se nachazi, at uz jsou temi vlastniky rodice, nebo nejsou rodice? Dite se prece nezavazalo, ze neco takoveho bude dodrzovat, to ma byt jako automaticky otrok vlastnika pozemku?

A vzhledem k tomu, ze ses narodil na pozemku ciziho vlastnika...

Rodiče neberu za cizí. A zaměstnancům státu jsem se nenarodil. Ti se navíc na pozemku, kde já jsem se narodil, ani nenacházeli. Ti přijdou vždycky až pro prachy. To je něco úplně diametrálně odlišného od volného trhu, kde se uzavírají obchody a vždy k oboustranné spokojenosti. U daní je zpravidla jedna strana nespokojená. Lidi to tak většinově nevidí ale asi by to viděli jinak, kdyby od zaměstnavatele dostali na ruku celou superhrubou mzdu a pak by si pro své přišli z FÚ, ČSSZ a zdravodní pojišťovny a nikdo by se neptal, jaké pojistné a jaké služny státu chcete a nikdo by Vám nedal na výběr. A pak by se podívali, co jim zbylo. A státu by se chtěli zbavit v první řadě ti, co makají u soustruhu nebo u lopaty a každý měsíc zoufale nevychází s penězi. Nikoliv programátoři nebo piloti, těch je zaprvé méně a zadruhé z toho, co jim zbyde, docela slušně vyjdou a ještě jim zbude. Stát ve skutečnosti poškozuje tu nižší třídu ale to by bylo na jiné téma. Četl jste někdy něco od Kyiosakiho? On si toho daňového dopadu působící negativně hlavně na ty nízkopříjmové velice dobře všiml. A píše a mluví o tom. Zajímavé, že si ho nevšiml nikdo z levičáků, co by chtěli pomáhat těm nízkopříjmovým. Snížit daně je totiž žen klíč. Dokonce jsou radikálnější přístupy a to úplně zrušit daň z příjmů. Dřív vůbec neexistovala, to je vlastně novodobý výmysl.

Ty ses ale nenarodil na pozemku rodicu, nebyl jsi schopen nic takoveho prokazat, zadna kupni smlouva tvych predku. Narodil ses na uzemi statu.

Takze podle tebe se musi vlastnik v dobe narozeni ditete nachazet na danem pozemku, aby mel opravneni vymahat po tom diteti dodrzovani pravidel?

Nojo, ja jsem taky nespokojenej, kdyz si pan domaci prijde pro najem, co s tim?

Krasne jsi odbehl od tematu. Takze klidne k tem danim: jo, to urcite, snizovani dani bohatym chudym fakt prospeje:)

Děti se dnes rodí hlavně v porodnicích, většinou ve státních porodnicích, tedy na území státu. Málokdo tam v té porodnici ale žije a bydlí dál, řekl bych, že tak kolem 100% dětí si rodiče za pár dní odnesou domů, do svého bytu, do svého domu, na svůj pozemek, nebo do cizího bytu / domu/ pozemku, kde jsou třeba v nájmu. Takže nechápu, proč se tu řeší nějaké místo narození.

Snižování daní - a proč tedy, když jsou podle vás ty daně tak skvělé, proč jsou jenom 20, 30, 50%? Proč nejsou třeba 80, nebo rovnou 100%?

Nejdřív mysli, uniká ti podstata sdělení.

Ad. daně, to přece závisí na nějaké celospolečenské debatě, klidně mohou být i 80 %.

Irelevantní? Opět netušíš, na co to byla reakce, že?

A ty mas k dispozici nejakou kupni smlouvu svych predku, kteri nabyli nejakeho pozemku, na kterem pak stat vyhlasil sva pravidla? Protoze pokud nic takoveho nemuzes prokazat, jsou to jen plane reci.

Já se na daném území nacházím, užívám ho tedy a dědím užívací práva po mých předcích. Stát potřebuje smlouvu se mnou. Nikoliv já s ním. Konkrétně, berní úředník, který chce vkročit na můj pozemek a odnést si daň, porušuje má pravidla. Nikoliv já jeho. Daň zpravidla dostane, protože za ním stojí policie a já vlastní policii nemám, jelikož tuto možnost prohlásil stát za legální. Ale na etice té věci, že jde o krádež, se nic nemění. Nevydal jsem daň dobrovolně. Vydal jsem daň pod pohrůžkou exekuce a vězení.

A jestli je to pro Vás příliš abstraktní, tak zkuste jet tramvají na černo a pak se kontrolorovi ohradit, že pravidla DP neuznáváte a že nastoupením jste se k ničemu nezavázal.

Je jedno, zda jsem se k tomu zavázal nebo nezavázal, protože revizor si po mně bude vynucovat dodržení těch pravidel tak či onak. Dopravní podnik může tvrdit, že nástup do tramvaje bude považovat za souhlas s podmínkami, ale to ještě neznamená, že každý, kdo nastoupí do tramvaje, s těmi podmínkami souhlasí! Ty ses z ideologických důvodu rozhodl, že nezáleží na tom, zda člověk s něčím souhlasí, ale že záleží na tom, že člověk udělá něco, co protistrana označila za vyjádření souhlasu. A to je něco, co pořád nedokážeš pochopit, že je důležité, zda člověk s něčím souhlasí, a ne to, že o něm někdo prohlásí, že s tím souhlasí!

A to je něco, co pořád nedokážeš pochopit, že je důležité, zda člověk s něčím souhlasí, a ne to, že o něm někdo prohlásí, že s tím souhlasí!

Důležité k čemu? Pravidla můžete porušit záměrně po jejich akceptování (svéprávný a gramotný, avšak podvodník, nepoctivec, uzavře smlouvu ale předem už kalkuluje s tím, že ji poruší), bez akceptování (podivín, z jiné kultury či náboženský či politický fanatik) nebo i nevědomky (blázen, negramot, nesvéprávný, zvíře, ...). Vždy jde ale o porušení cizích pravidel.

Vždy jde ale o porušení cizích pravidel.

Bože, máš už fakt tou ideologií totálně vylízaný mozek, že nedokážeš pochopit tak prostinký fakt, že se tu neřeší, zda dotyčný to pravidlo porušil, ale zda souhlasil, že ho bude dodržovat? To je to pro ten tvůj vypatlaný mozek fakt tak složité na pochopení?

To se přece neřeší. Řeší se tu tahle Vaše teze https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=613#l47668 o tom, že kdo je nevinný či vinný se rozhoduje konvenčně a že ankap se proto nijak v principu neliší od státu. Já Vám oponoval, že ankap se liší tím, že nemáte pravidla státu a tudíž že se můžete jakýmkoliv pravidlům vyhnout, nacházíte-li se někde, kde si nikdo nenárokuje žádná soukromá pravidla. A prototože ankap je stav za absence státu, nemáte tam ani státní pravidla. Kdežto ve státu se cizím pravidlům vyhnout nemůžete, jelikoš tam jsou ta státní a platná bez ohledu na to, kde se nacházíte. Jinými slovy, v ankapu si to můžete zařídit, že budete naprosto svobodný v tom, že se nemusíte řídit žádnými cizími pravidly kdežto ve státě vždy nějakými musíte. Někteří to mohou nazývat svobodou (ti, co souhlasí) ale vždycky se najdou ti, co nesouhlasí. A zajímavé, že nesouhlasící od sametové revoluce tak nějak přibývají. Kdežto v ankapu se můžete zařídit podle sebe a žít podle pravidel, která vyhovují Vám a nemusíte usilovat o to, abyste o nich přesvědčili hlasující většinu, s tím, že menšiny budou mít vždycky smůlu. To je to, oč tu běží a co psal v úvodním článku Urza.

Pokud jste na pozemku, na který si nikdo nečiní nárok, nezáleží na tom, s jakými cizími pravidly souhlasíte nebo nesouhlasíte, neboť se Vás netýkají. Nemůžete je tam, kde se nacházíte, totiž ani porušit. Takže toto je irelevantní. Vraťte se o krok zpět (ten užitek a ta výrobní linka, kde to však již pokládám za objasněné) a pokud k tomu nic nemáte, tak pokládám Vaši tezi za neplatnou a diskusi za ukončenou.

To se přece neřeší.

Bože, takže ty už jsi tak blbý, že nejsi schopen ani udržet, co se řeší. Řeší se tohle: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=613#l48376 Tedy řeší se to, že porušením pravidla nemůže být bráno automaticky jako závazek!

To je ale v rozporu s tím, co jsi říkal prve. Není tedy rozdíl mezi státem a územím "vlastníka"; na obou musíš dodržovat pravidla, se kterými třeba nesouhlasíš.

Možná jste přehlédl tezi, o níž byla řeč, že v ankapu se nutnosti pravidel, s nimiž nesouhlasíte, můžete vyhnout (a to právě tím, že do prostoru cizích pravidel nevstoupíte). Kdežto ve státě takovou možnost nemáte. Tam už jste se na území státu narodil a tím jste se (podle státu) zavázal. Ten rozdíl spočívá v tom, že ve státě Vám nikdo nedal možnost nesouhlasit (demokratická volba to nenahrazuje, jelikož můžete být přehlasován) kdežto v ankapu tuto možnost máte.

Tam už jste se na území státu narodil a tím jste se (podle státu) zavázal.

Zatímco v ankapu se to dítě narodí na svém území, že :-D? Případě nemusí poslouchat vlastníka toho území, na kterém se narodilo, že :-D?

kdežto v ankapu tuto možnost máte.

Ta možnost je v obou případech stejná - jít jinam. Ach opět ten ideologický dvojitý metr.

Myslím, že pro dnešek jsi ze sebe debila udělal už dost, normu jsi splnil a můžeme to zase na čas uzavřít :-D

Možná jste přehlédl tezi, o níž byla řeč, že v ankapu se nutnosti pravidel, s nimiž nesouhlasíte, můžete vyhnout (a to právě tím, že do prostoru cizích pravidel nevstoupíte).
..........................................................................

A jak se jim asi tak vyhnu,
když celá země bude rozpalcelovaná VLASTNÍKY naprosto stejně jako je dneska rozparcelovaná státy ???

Dneska si taky můžete jít jinam, jenže není kam...

A k čemu mně bude možnost nesouhlasit s názory vlastníka,
když dle vás má coby VLASTNÍK PRÁVO mně diktovat cokoliv jej napadne ????
Díky tomu PRÁVU co mu chcete přifrknout můžu leda tak držet hubu ještě více, než ve státě, totalita vlastníka...

Tam je rozdíl. Když v ankapu od někoho koupím pozemek, přestávají tím platit jeho pravidla a začínají na něm platit moje pravidla. Když koupím pozemek od státu, stále na něm platí pravidla státu. Takže když např. budu chtít legálně pěstovat marihuanu, tak ve státě to nelze nikde, ani na svém pozemku. V ankapu to mohu dělat minimálně na svém pozemku (možná i na cizích pozemcích, když mi to jejich majitelé dovolí). Takže v ankapu jsem na tom prostě lépe.

Mícháš dohromady dvě teorie se stejnými pojmy, ale jinými významy. Ekvivalent toho, koupit pozemek v ankapu, je vyjednat si se státem odstoupení části jeho území. Na takovém odstoupeném území už jeho zákony taky platit nebudou. Za slova "koupit pozemek od státu" sis dosadil svojí definici. Tato slova ale stát používá v jiném významu. V řeči ankapu znamenají: "pronajmout si pozemek od státu".

Ano, souhlasím, já jsem přece nepsal, že to tak není, naopak jsem poukázal na ten rozdíl. On vůbec ten stát to má nějak podivně nadefinované. Možná ještě pamatujete dobu, není to zas tak dávno, kdy byli majitelé nemovitostí odpovědni za případný úraz na neošetřeném chodníku přiléhajícím k jejich nemovitosti. Většinou šlo o chodníky v majetku města (=státu). Tehdy, když se hlavně senátor Kubera zasadil o to tuhle do očí bijící pitomost zrušit se našlo dost naštvaných občanů, kteří tenkrát nesouhlasili, protože měli strach, že chodníky nebude nikdo uklízet a oni si na nich rozbijí hubu. Vůbec neřešili, proč by měl chodník uklízet někdo, komu ten chodník vůbec nepatří a naopak majitel chodníku (město / stát) by ho pokutoval za případný úraz. V podstatě to bylo takové novodobé otroctví, i když de fakto město nenutilo majitele přilehlých nemovitostí ty chodníky přímo uklízet, ale nesli odpovědnost za zranění na neuklizeném chodníku. To je v podstatě prašť jako uhoď. Fakt nechápu, že to tolik let nikomu nevadilo. Ale když si majitel obchůdku chtěl dát na chodník před vchod reklamní "áčko", to bylo papírovíání, vyřizování, povolení a buzerace. Ale v zimě koukej uklízet a zadarmo! Sviňský stát, sviňská města!

Furt zapomínáte na to,
že si ty vaše výmysly kterým říkáte pravidla musíte vochránit a prosadit,
proč jakoby se jiní lidé měli řídit vašimi představami ???
Snad ne proto, že vy to tak vidíte a rozhodl jste se vaše představy nazvat právem ???

Musíte se prostě začít chovat jako stát,
a začít používat bez. agenturu aby jste ty svoje pravidla prosadil
násilím, přesně jako ten stát...

Takže nač si vlastně ztěžujete v případě státu ?
Leda na to, že stát je silnější...

PS.
Jo a abych nezapomněl,
a ty vaše bláboly vo náký morálce jsou asi tak morální jako bláboly etatistů,
prostě sračka...

Kde konkrétně jsem psal něco o morálce?

Omlouvám se,
nemyslel jsem přímo vás konkrétně,
ale ty anarchokapitalistický kecy o nemorálnosti státu...

Ne, blbost. Proč by museli nutně majitelé pozemků vymáhat svá pravidla za pomoci bezpečnostních agentur? Vždyť i před pár lety, kdy ještě nebylo plošně zakázáno kouření v restauracích, bylo spousty nekuřáckých podniků a lidé to respektovali a nekouřili tam a nebylo potřeba tam mít ozbrojenou vopici, která by to hlídala. Nebo v dětských koutcích je běžné pravidlo, aby si všichni zuli boty, to je také pravidlo a nikdo ho nevymáhá s pistolí v ruce. Průměrně normální člověk prostě rozumná pravidla dodržuje tak nějak samo sebou a nemusí ho k tomu nikdo nutit násilím. A když někde někdo bude mít hloupá pravidla, tak tam prostě nepůjdu a půjdu tam, kde mi pravidla nebudou vadit, ne? Když například nějaký podivný majitel restaurace bude mít pravidlo, že musím být u stolu nahý a že jít musím zásadn rukama a příbory jsou zakázené, tak tam prostě nepůjdu a půjdu do normální restaurace, kde budou normální pravidla. A když někoho bude bavit jíst rukama a nahý, tak tam půjde rád a nikdo ho nebude muset nutit ta pravidla dodržovat, ne?

A děti se obvykle rodí na pozemku, který vlastní? Tak to bude vypadat v ankapu?

A děti se obvykle rodí na pozemku, který vlastní?

Ano. Děti si umí biologicky podmanit rodiče, kteří pak jednají ve vlastnickém zájmu svého dítěte. ochraňují, udržují a zvelebují mu jeho budoucí pozemek. A to ještě dřív, než si to to dítě vůbec uvědomuje. Stejně to je u mě doma s mou kočkou. Občas si vybojuje i větší část peřiny a nevím, jak to dělá. Jistě, mohou se děti narodit i bezdomovcům ale to je dost neobvyklé. Bezdomovci zpravidla mají jiné starosti než plánovat potomstvo.

Tak to bude vypadat v ankapu?

Jestli nějaký ankap bude, tak tyhle biologické principy, domnívám se, budou fungovat stejně jako dnes.

Z čoho prosím Ťa vyvodzuješ, že sa dieťa narodí na pozemku vo vlastníctve jeho rodičov?!?

Krome toho, jak poznamenal hefo, ze neni duvod se domnivat, ze dany pozemek, na nemz bude dite vyrustat, bude ve vlastnictvi rodicu, tak i kdyby byl, tak stale je dite nuceno dodrzovat nejaka pravidla (rodicu, ale i dalsi anarchokapitalisticka pravidla), ktera si nevybralo, zadnou smlouvu nepodepsalo, a stejne jsou ta pravidla na nej uvalena.

tak stale je dite nuceno dodrzovat nejaka pravidla...

Ale to ta příroda řeší tak, že děti většinou přebírají hodnoty od rodičů a jejich pravidla přijmou i za svá pravidla. Takže to neberou jako nucení. Člověk je z opice, tak napodobuje. Rodiče mu jsou příkladem a dítě příklad vidí jako rozhodnutí své, tudíž nebere to jako nucení. Takhle si evoluce zajišťuje, aby skupina spolupracovala, nikoliv aby se vzájemně pobila či rozprchla na jednotlivce, akceptující jen svá vlastní pravidla. Takhle si někdo možná ankap představuje, pro mě je to naopak prostředí pro spolupráci, kdy lidi nerozdělují nucená přerozdělovací pravidla a nucené předávání zodpovědnosti na jiné, kdy se skupiny spíš rozhádají řešením neřešitelných sporů, kdo na koho doplácí. Na volném trhu se nic takového nestane. Tam Vám nikdo nic nebere a vzdáváte se jen toho, čeho chcete dobrovolně.

Děti si umí biologicky podmanit rodiče, kteří pak jednají ve vlastnickém zájmu svého dítěte.

A na ty děti se v ankapu nevztahují pravidla rodičů? Děti v ankapu nemají povinnost poslouchat pravidla rodičů, když se nachází na pozemku rodičů? Tvá snaha dělat ze sebe většího a většího debila mne nepřestává udivovat.

Soused Vám užitek z Vaší linky nesnížil.

Takže linka mi nyní generuje mnohem menší zisk, ale můj užitek z ní je stejný? To jako vážně? Koukám, že sis zase pěkně přiohnul definici užitku (která už má s tou ekonomickou pramálo společného), aby ti to ideologicky sedělo.

Linka samotná Vám negeneruje zisk. Ten máte jen tehdy, když zboží na lince vyrobené (za celou životnost té linky) prodáte za úhrnnou cenu větší než jste pořídil tu linku diskontováno na okamžik jejího pořízení. Jenomže ten prodej závisí na zákaznících. Užitek máte z toho, že si od Vás zákazník něco koupí a to v tom okamžiku. Tedy investicí jste měl náklady a ty Vám nyní kompenzují zákazníci z tržeb. Pokud Vám něco na konci zbude, máte zisk, za něj si můžete něco koupit a z toho budete mít užitek. Z linky, z chleba ani z utržených peněz ještě užitek nemáte. Tedy zákazníci Vám potenciálně užitek mohou zvýšit ale nikdo Vám užitek nesnižuje, jelikož všechny transakce jsou dobrovolné.

Koukám, že sis zase pěkně přiohnul definici užitku

Nikoliv, reaguji pouze na Váš příklad a vysvětluji Vám, že pokud se zákazníci rozhodnou, že od Vás něco nekoupí, neznamená to, že Vám snižují užitek.

Tedy zákazníci Vám potenciálně užitek mohou zvýšit ale nikdo Vám užitek nesnižuje, jelikož všechny transakce jsou dobrovolné.
.......................................................................

To že jsou dobrovolné neznamená, že vám konkurence nesnižuje užitek,
kdyby to totiž tak nebylo,
tak by se nikdo nesnažil o monopol, kartel apd.

Konkurence snižuje ceny, tudíž vám snižuje zisky, tudíž ten užitek z vaší linky se vám značně sníží...

Nikoliv, reaguji pouze na Váš příklad a vysvětluji Vám, že pokud se zákazníci rozhodnou, že od Vás něco nekoupí, neznamená to, že Vám snižují užitek.

Čímž ale zcela pošlapáváš ekonomickou definici užitku a opět jen znásilňuješ ekonomii pro své ideologické cíle.

Když určuješ, kdo se musí řídit jakými pravidly, aby zůstal nevinným, tak je to normativní systém jak vyšitý.

Ale já to neurčuju. Já to bez jakéhokoliv svého hodnocení popisuju. Nemáte nějak divně definováno, co znamená normativní? Kde v mém popisu vidíte hodnocení? Nebo co nazýváte normativním?

Přeformuluj tuto svou větu tak, aby říkala, kdy člověk v ankapu musí dodržovat nějaká pravidla a snad ti to dojde.

Proč? Ta věta je formulována negativně. Popisuji Vám případ, který ve státě nemáte. A ukazuji Vám rozdíl, že to není stejné, jak tvrdíte.

Spíše Vám to přeformuluji jinak, snad to dojde Vám:

V ankapu se člověk nutnosti dodržování jakýchkoliv cizích pravidel může vyhnout. Na rozdíl od státu, kde nemůže.

Ale já to neurčuju. Já to bez jakéhokoliv svého hodnocení popisuju. Nemáte nějak divně definováno, co znamená normativní? Kde v mém popisu vidíte hodnocení? Nebo co nazýváte normativním?

Vinný a nevinný jsou normativní pojmy. To, že popíšeš, jak je ty osobně vnímáš, je nezbavíš jejich normativních významů.

Proč? Ta věta je formulována negativně. Popisuji Vám případ, který ve státě nemáte. A ukazuji Vám rozdíl, že to není stejné, jak tvrdíte.

A já chci, abys ji přeformuloval, aby ti byla jasná normativnost tvého popisu. A chci, abys to udělal ty, protože kdybych to udělal já, jistě bys tu formulaci napadl, že ji mám chybně, a pokusil se uhnout od tématu.

V ankapu se člověk nutnosti dodržování jakýchkoliv cizích pravidel může vyhnout. Na rozdíl od státu, kde nemůže.

Ne, formuluj jasně, kdy člověk musí v ankapu dodržovat nějaké pravidlo!

>> Ne, formuluj jasně, kdy člověk musí v ankapu dodržovat nějaké pravidlo!

Zrejme se domnivas, ze cim pitomeji budes formulovat sva zadani, tim snaz je pitomec pochopi. Mno, drzim ti palce, ale...

Že ty si Hofman?

Máte tam porušení principu presumpce neviny

Žádné porušení presumce neviny tam nemám, ty vypatlaný debile, jen prostě na rozdíl od tebe netvrdím, že je jen jeden správný normativní systém, který určuje, kdo je vinný a kdo ne.

Chtěl bych se vás zeptat, Jakube G, jaký máte názor na Hofmana. A nevykrucujte se z odpovědi, jak je vaším zvykem. Děkuji.

To mi bylo naprosto jasné, že mi neodpovíte. Vy totiž zásadně odpovídáte pouze na to, co se vám hodí.

Ve dvou ze tří příspěvků jste mě opomněl nazvat debilem. Napravte to, do té doby odmítám diskutovat.

Myslím, že svým příspěvkem už jsi dokázal, že jsi blb, který logikou naprosto nevládne, takže další diskuze není nutná.

Je to jasné. Urza je Hofman!

Je třeba rozlišovat agresi (někdo používá vůči někomu násilí, desktriptivní pojem) a právo na agresi (normativní pojem). Urza pořád jako by nechápal prostou pravdu, že když se lidé shodnou na popisu, neznamená to, že se musí shodnout i na normativitě. Po tomto rozlišení dávají "reakce jako přes kopírák" dokonalý smysl.
1. Dotyčný nejprve řekne, že je to absurdní
- Což znamená: "je absurdní srovnávat neoprávněnou agresi s oprávněnou".
2. když mu vysvětlím, že k násilí ze strany státu vůči nevinným vážně dochází, odbočí od tématu a začne namítat, že „bez toho by to nešlo“
- Což není odbočení od tématu: z příběhu je zřejmé, že dotyčný za absurdní označil to srovnání agresí, ne tvrzení, že stát používá násilí.
3. Dotyčný nejprve řekne, že je to absurdní; když mu vysvětlím, že k násilí ze strany státu vůči nevinným vážně dochází, odbočí od tématu a začne namítat, že „bez toho by to nešlo“
- Začne poukazovat na oprávněnost agrese.
4. (i kdyby měl pravdu, nevyvrací tím mé tvrzení, že k násilí dochází; naopak to potvrzuje)
- Což nijak nepopíral; podle něj se jedná o oprávněnou agresi.
5. když na to poukáži, následuje opětovné nezdůvodněné odmítnutí
- Zřejmě opět bod 1, absurdnost srovnávání neoprávněné a oprávněné agrese.
6. případně další důvody, proč to nijak nejde
- Asi "proč to JINAK nejde". Zřejmě opět bod 3, poukázání na oprávněnost agrese.
7. v nejlepším případě velmi neochotné uznání
- To je smutné… Zřejmě víc lidí není schopno rozlišit pojmy "agrese" a "právo na agresi", nejen Urza.
8. Pro většinu lidí však představuje problém něco takového byť jen vyslovit (ač je to zjevné)
- Je pro ně těžké prohlašovat, že se stát dopouští neoprávněného násilí, protože si to nemyslí. 2. Že se stát dopouští NEOPRÁVNĚNÉHO násilí je zjevné Urzovi, který má k aktům agrese přiřazenu normativitu jinak než většina společnosti.
9. Pro většinu lidí však představuje problém něco takového byť jen vyslovit (ač je to zjevné); raději předstírají, že se to prostě neděje.
- Proč by měli prohlašovat, že se stát dopouští neoprávněné agese, když si to nemyslí? Že se stát dopouští oprávněné agrese přece nikdo nepopírá.
10. Proto si myslím, že většina lidí státní násilí neakceptuje; spíše před ním zavírají oči.
- Většina lidí považuje státní násilí za oprávněné. "Zavíráním očí" nazýváte jejich neochotu označit násilí, které považují za oprávněné, za neoprávněné.
11. Ukažme jim pravdu!
- Pravda je, že si pletete pojmy agrese a právo na agresi. Že nerozlišujete popisný a normativní pojem.

P.S. Chybnost článku je obsažena už v jeho názvu. Správně by měl znít "Neoprávněná agrese, či oprávněná agrese? To je to, oč tu běží!"

- Většina lidí považuje státní násilí za oprávněné. "Zavíráním očí" nazýváte jejich neochotu označit násilí, které považují za oprávněné, za neoprávněné.
........................................................................

Jenže z pohledu státu je jeho násilí oprávněné nebot je to násilí obranné
stát se brání proti nežádoucímu chování,

které samozřejmě nějako definoval, třeba danový únik, rychlá jízda, korupce apd.

PS.
Jinak řečeno záleží na vašem stanovisku:

pro občana je státní násilí násilím obranným (chránící celek)
pro člověka je státní násilí násilím útočným (omezující jednotlivce)

To je dobré. Občane, pomni, žes také člověk!

Já vím,
ale stejně to sedí na obranné anarchokapitalistické obranné násilí,

vono totiž obranné násilí ze strany vlastníka je na druhou stranu útočným násilím proti člověku,

takže :

Vlastníku, pomni, žes také člověk !

To je ale pro tohodle fanatika už vyšší dívčí pane Vostál

No každej jsme nějakej,

a každej na něčem "ulpívá"
tedy má v něčem životní oporu,
todle v duchovní oblasti řešíte celej život, že se něčeho držíte co vám dává "jistotu"

To by mě vážně zajímalo, kdy je obrana útokem.

To je přece jednoduché,

jestliže vstoupím na váš pozemek, tak použijete vůči mě "obranné násilí"
ale pro mě je to pak ovšem "útočné násilí"
protože já neuznávám vlastnictví půdy...

Vidíte, mám prostě jiné stanovisko,
proto váši obranu pojímám jako váš útok na mě...

Pokud si třeba zaberete nějaký pozemek jen pro sebe,
mohu to brát jako útočné násilí,
páč tím přivlastněním mně znemožnujete na ten pozemek vstoupit,
tedy omezujete moji svobodu pohybu...

Lidé prostě mají různá stanoviska která pak považují za správné,
nejen anarchokapitalisti, nejenom demokrati či etatisti,
můžete mít různé stanovisko...

Když říkám, že Hitler se jen bránil,
tak prostě se bránil zrádným židům,
bránil se rozdělení němců na dva národy (německo rakousko)
bránil se okupaci sudet kde byla většina němců
bránil se polákům, kteří si zabrali po 1. válce německé území
bránil se fr. a angl. kteří mu vyhlásili válku
bránil se komunistům a šíření komunismu se záměrem celosvětové vlády....

Záleží prostě jen na vašem stanovisku...

A teď si představ kdyby byl v Německu místo Hitlera Hofman.

To je ten co nemohl sehnat práci a proto se převlíkal za ženskou ?
A tak se stal miláčkem amerických domácností ?

To by možná mohlo bejt horší než Hitler,
páč tomu chybělo jedno varle a jak vyváděl,
a ted si představte chlapa, co se převlíká za ženskou...

https://www.filmer.cz/foto4/73/7384.jpg

jestliže vstoupím na váš pozemek, tak použijete vůči mě "obranné násilí"
ale pro mě je to pak ovšem "útočné násilí"
protože já neuznávám vlastnictví půdy...

Jako teoretické (spíš dětské) cvičení to má možná jakous takous cenu. Ale ti jedinci sociálního živočišného druhu (člověk takovým je), pokud by takovéto různé své "názory" na vlastnictví začali uplatňovat, by si zcela znemožnili spolupráci s ostatními jedinci jejich druhu a prostě by průběžně vymírali. Vzhledem k marginálnosti výskytu takových dementů není třeba rozvíjet úvahy tímto imbecilním směrem.

Tak pravil Fiala a svět se posral!

No vidíte jak vám to dětinský cvičení jde,
takže už chápete proč jsou anarchisti posílání etatisty do prdele ???

Kde je Hofman?

Autista kterej se převlíká za ženskou a běhá maratony...

Co to plácáš? Většina lidí neuznává vlastnictví v takovém pojetí jako ho předkládá Ankap a shodnou se na pojetím jiným. Nezdá se, že by si tím znemožnili spolupráci.....

A jaký máš názor na Hofmana?

I Hofman je člověk!!!

Proto si myslím, že většina lidí státní násilí neakceptuje; spíše před ním zavírají oči
............................................................................

Myslím,
že se mýlíte,
výchova postavená na metodě "cukr a bič" vás naučí násilí nejen přijímat,
ale i praktikovat a používání násilí vám přijde přirozené...

Nejsem proti násilí,
ale jakékoliv povyšování jakéhokoliv násilí na nějaký zákon či právo,
jen ukazuje na to, že násilí plně akceptujete a že jste stejně slepej, jako etatisti....

A když ti někdo poukáže na to že to co nazýváš NAPem stojí na agresi a rovnováze naprosto stejně, byť nepřímo, zatímco stát je (samozřejmě agresi obsahující) "mocenský kompromis", tak to buď vyignoruješ nebo se nasereš a přesuneš "argumentaci" do osobní roviny a útoků.

To že ho navíc stavíš na nepochopení konceptu vlastnictví (resp. máš jeho definici příliš úzkou, každopádně takovou že se nepotkává s realitou) je už jen taková třešnička. Protože bez ohledu na stovky hodin, který jsi tim strávil, na vachrlatejch základech nic smysluplnýho prostě nevystavíš.

Otázka nestojí "agrese či neagrase". Otázka stojí, jak se vypořádat s tim, že jsme prostě agresivní tvorové a (ať už navzdory nebo díky tomu) postavit kultivovanou společnost kde ji minimalizujeme.

Otázka nestojí "agrese či neagrase". Otázka stojí, jak se vypořádat s tim, že jsme prostě agresivní tvorové a (ať už navzdory nebo díky tomu) postavit kultivovanou společnost kde ji minimalizujeme.
.......................................................................

Řekl bych,
že nejlepším řešením je to neřešit,
ale jestli chcete tak to řešit můžete,
je to paradox, tudíž je to v podstatě ten budhistickej koán,

kterej řešíte prostě tak dlouho, dokud to zcela nepustíte,
čímž se to pak samo vyřeší...

Todle je dost podobnej koán :
Oči, kterýma vidím Boha, jsou stejnýma očima, kterýma Bůh vidí mě. Ukaž mi tyto oči.

Každej den je to tady furt dokola, stejní lidi opakující stejný bláboly, roboti co nemají nic jinýho na práci než tady otravovat. Oni tady nediskutuji jen otravujou a i kdyby urza napsal že každý ráno vyjde slunce tak oni budou tvrdit že nevyjde....

Tak ted nevím na co si ztěžujete,

jestli na to že Slunce vychází furt dokola,
nebo že lidi diskutují furt dokola,

podíváte-li se ovšem na vesmír,
tak Slunce nejenže nevychází ve stejnou dobu,
ale ani Slunce a ani Země a ani Mléčná galaxie
nejsou nikdy na jednom a tomtéž místě,
Vesmír je neustále v pohybu a změně,
co platí i o zdejší diskuzi...

Stručně řečeno, nelze dvakráte vstoupit do téže řeky,
i když se vám jeví že vstupuje stále do stejné řeky...

Troll si sťažuje na údajné trolovanie. LOL.

Tak já jsem troll ? :-D :-D :-D

To nevím,
já si myslím, že každej je takovej nevědomej troll,
i když někteří samozřejmě mohou být vcelku uvědomnělými trolly,

vona to není žádná novinka,
už Jung to kdysi popsal jako psychologický přenos a protipřenos,
kdy jde v podstatě o tu emotivní odezvu,
a rozpoznání že jde o naši emoci,
což bymělo mít "léčivé účinky"

Zeptejte se Hofmana, kdo je troll

To není rozpor, Urzo, prostě jen považují za nevinné jiné lidi než ty.

To jste ale jen převedl otázku „proč...“ na jinou, neméně těžkou: „Proč někteří považují některé jiné lidi za potenciálně vinné, ač zatím nic proti nikomu nespáchali?“

A i ta vina, kdyby ji spáchali, je zvráceně nazvaná. Protože například s daněmi to má tuhle absurdní podobu, když to přeříkám z abstraktní podoby: „Někdo by se mohl provinit tím, že by někomu jinému nedal dobrovolně část svých peněz, tak ho předem(, i když ještě nevíme, zda řečené vůbec spáchá,) potrestáme, peníze mu vezmeme násilím a dáme je těm, vůči nimž prohlásíme, že by proti nim dotyčný mohl svůj čin spáchat.“

Logikou se to neliší od honu na čarodějnice, dotyčný se totiž proti nařčení nemůže nijak bránit, protože nemůže dokázat nevinu. Neví totiž, kdo jsou ti, vůči kterým se má v budoucnu údajně - důežité slovo z právní praxe) provinit. Jen ten trest je dnes naštěstí mírnější. Zase ale dopadá plošně na úplně všechny, za inkvizice se týkal jen vybraných.

Máte tam porušení principu presumpce neviny, absurdní (protože čarodějnickou) definici viny a navíc zvráceně definován násilný čin vůči někomu. Hned tři fauly v jedné úvaze. Každý by bylo možné rozebrat úplně separátně.

Urza se do logických problémů, jako jste se dostal Vy výše, nedostane, pro něj jsou totiž nevinní všichni.