Antická civilizace – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Navíc se AFAIK nejednalo o systém voleb, ale náhodné vylosování zastupitelů, popř. přímá demokracie všech oprávněných voličů...

Všech OPRÁVNĚNÝCH voličů, nebo všech voličů? Protože to je právě to na co článek upozorňuje.

Tak jasně, existuje i demokracie s jedním jediným oprávněným voličem.

A kde?

idealizace minulosti může být v mnoha ohledech dosti nebezpečná

Proč tu myšlenku omezovat jen na minulost? V mnoha ohledech dosti nebezpečná může být idealizace čehokoli. Možná by si to mohl Urza uvědomit, až zase bude mít nějakou přednášku ze série "nevíme, jaké to bude, ale třeba to bude takto pěkné" ;-)

Máte pravdu, z vlastní zkušenosti vím, že lidi chtějí pro sebe to nejhorší. Já si běžně kupuju plesnivé housky, stejně tak jako občas koupím nějaké obyčejné hrnce za třicet tisíc (zlevněné z padesáti, to je dvacítka domů, no nekupte to). /s

Podle toho, jak tady vždy argumentujete, tak zrovna Vy jste docela extrémní příklad nezdravé idealizace.

Zatímco Vy žádný ideál nemáte. Nechám na každém, ať posoudí, co je horší.

Mít ideál a něco si idealizovat jsou docela různé věci, pane analytik ;-)

Ani bych neřekl. Když si něco zidealizuju, tak si z toho dělám ideál.

Tím, že si něco zidealizujete, se z toho ten ideál ve skutečnosti nestane, pane analytik.

Tak ono "být ideál" je čistě subjektivní záležitost. Ale to jistě víte, jenom si mě tak trochu prdelizujete (děláte si ze mě prdel).

Podívejte, pane analytik, idealizovat znamená, že "něco vnímáte v lepším světle, než ve skutečnosti je". Když si něco idealizujete, tak to vnímáte jako ideál, i když to tím ideálem ve skutečnosti není. Něco nezíská nějaké vlastnosti jen proto, že Vy si budete představovat, že to ty vlastnosti má!

Ja si myslím že aj Veľký Ká má čiastočne pravdu, pre niekoho môže byť ankap ideálnym spôsobom spolužitia ( alebo si to ten jednotlivec aspoň naivne myslí ) a pre niekoho naopak nevýhodným.

Já ale přece netvrdím, že to pro někoho nemůže být ideál. Pokud však velkej Ká, skoro na každý problém reaguje prohlášením, že jistě bude existovat něco, co ten jeho problém v ankapu vyřeší podle jeho představ, tak si ho tím dost idealizuje. Čímž opravdu netvrdím, že neexistují lidé, kteří ankap považují za ideál, i když ví, že takové organizace tam mnohdy nebudou.

OK, to chápem, ja som len chcel zabrániť aby ste sa s Veľkým Ká nezačali celý deň hádať o pojem ideál/ideálny.

""nevíme, jaké to bude, ale třeba to bude takto pěkné" ;-)"

- Tato věta jasně dokazuje, že vůbec nechápete "trh nelze předvídat" tézi.

Jsou věci, které předvídat jdou - např. před sto lety bych mohl říct "lidé za sto let budou komunikovat nějak jinak, než dnes... nevím jak, nedokážu odhadnout a můžu mít nějaký nápady, ale těžko říct. Vím, ale, že budou potřebovat komunikovat a trh bude hledat způsoby, jak jim komunikaci zajistit."

Puf. O sto let později tu máme dneska internet, Facebook, Skype, Telegram, mobilní telefony s videohovory. To těžko někdo mohl předvídat.

Kdy Urza řekne, "lidi v ankapu budou poptávat bezpečnost a on jim to někdo zařídí na tržní bázi, ale nevím jak to bude vypadat", je to ten stejný případ.

Tak, snad už to teď chápete a nebudete tenhle argument psát v budoucnu zase.

S tým rozdielom, že ak predpokladáme, že človek sa v priebehu storočí nejako výrazne nemení, tak je to nemiestny optimizmus, lebo v podobných situáciách sa potom spoločnosť ľudí bude správať podobne - a na to máme známe vzory v histórii.

Napr.
- individualistický ankap (ja s obľubou pripomínam, že oveľa viac "an" než, ak vôbec, "kap") funguje v podmienkach nízkej hustoty osídlenia, keď nutné interakcie medzi osobami sú zredukované na minimum - napr. bájny Island
- pri náraste hustoty osídlenia sa vzťahy medzi osobami hierarchizujú a síce "trh" funguje, ale nie na urzovských princípoch. T.j. na tzv. Divokom Západe si obvykle zvolili šerifa, ktorý vymáhal nejaké (napr. aj zvykové) právo "monocentricky" a podieľanie sa na jeho nákladoch tiež nebolo na ankap-tržnom princípe.
- ak nejaká spoločnosť nefunguje dostatočne hierarchicky na to, aby dokázala zorganizovať obranu "svojho" územia, bude pohltená silnejšou mocenskou štruktúrou, za predpokladu že sa to tomu druhému subjektu vyplatí (na Divokom Západe časom začal silnejší štát uplatňovať svoju moc; odhliadnuc od toho, že mi nie je známe, že by sa vačšinové obyvateľstvo nejako výrazne tomuto faktu bránilo)
- atď. atď.

Jasně, pokud někdo věří, že trh to jistě zařídí a jistě to bude cool bez negativ, tak to jistě není přehnaná idealizace, co?

Souhlas - předpokládat, že volný trh řeší věci bez negativ, je idealizace. Nikdo snad ale netvrdí, že volnotržní řešení jsou bez negativ. Nebo tvrdí?

Áno, je pravda že netvrdíte že voľný trh nemá negatíva, akurát ich zvyčajne zabudnete spomenúť a naopak negatíva štátu nikdy nezabudnete patrične zveličiť.

Negativa státu není potřeba zveličovat. Přesto to stát pořád dělá.

Ak ich netreba zveličovať tak prečo to aj tak robíte?

Nerobíme. Popisujeme je.

Z každé té civilizace si lze vzít něco. Z těch antických jde podle mého zejména o filozofii (a další vědní obory), literaturu a celou řadu vynálezů, např. beton (i když zrovna ten byl vynalezen znovu). A z některých jiných věcí, jako např. z kalendáře, už tak nadšený nejsem.

A mimochodem, barbar znamená vousáč ;) (A když jsme u toho, pohan, tedy pagan, je původně latinské označení pro venkovana; pagus latinsky a el pago španělsky je vesnice.)

Urza se opět trefil do černého. Jsem pro obnovení otroctví na bázi existujících dluhů. Jednoduše každý, kdo není schopen plnit závazky vůči svému věřiteli, pozbývá některých práv, které umožňují věřiteli využívat dlužníka k tvorbě přidané hodnoty způsobem, který dlužníka neohrozí na životě, ale umožní mu splacení svých dluhů, tak jako tomu bylo v minulosti. V tomto modelu tedy věřitelé, jakožto lépe majetkové zajištěné právnické a fyzické osoby, přebírají odpovědnost státu a neexistuje sociální systém. Lidé jsou motivováni na individuální bázi a každému je umožněno opět dosáhnou osobní nezávislosti a zbavit se statusu otroka. Samozřejmě, že jsou vyloučeny fyzické tresty a zneuživání otroků k ilegálním činnostem.

Výsledkem je snížená daňová zátěž, vyšší efektivita individuální motivace jedinců, kteří nezvládají své zařazení do společnosti a samozřejmě eliminace volebního práva u zadlužených osob - všichni otroci pozbývají volebního práva.

Pro mě osobně je to daleko lepší model, než existující neefektivní sociální systém a překroucené hodnoty demokracie, neboť ta není dosažitelná, pokud o svých zájmech smí rozhodovat i jedinci, kteří jsou existenčně závislí na konkrétnímu systému a sem spadají dotace, investiční pobídky, subvence, sociální dávky a jiná zvěrstva, která deformují tržní prostředí, to jsou opravdové zločiny proti lidskosti.

Demokracie dosaženo bylo už dávno, takže o tom, že není dosažitelná, bych pomlčel. Demokracie jen předvádí, co znamená, když jedni lidé vládnou druhým. Je to prostě další forma vlády a rozdmýchávání konfliktů. V konkrétní praxi zde máme cca dvě stejně velké skupiny lidí rozhádané kvůli jednomu trestně stíhanému dotačnímu podvodníkovi.

Ten váš návrh znovuzavedení otroctví už tady nějaký ten pátek máme v reálu, říká se tomu Osobní bankrot a odlužení.

Volební právo na základě majetku (nic jiným váš návrh není) fungovalo nedokonale, stejně jako dnešní obecný volební systém - problém je tedy asi někdě jinde.

Tipnu si - problém je v tom, že jde o způsob vlády.

Děláte, jako by ankap způsob vlády nebyl :-/

Podobně, jako je atheismus náboženstvím.

Chcete snad tvrdit, že když Vás k něčemu nutí ozbrojené agentury, tak to není forma vlády?

To je jako říct, že když mě někdo přepadne v podchodu, že je to forma vlády.

Takže ankap bude ještě horší? Nebude to forma vlády, bude to jako přepadení v podchodu? To se nám snažíte říct?

Ne. Snažím se Vaše naznačit, že Vaše obsese s povinností poslouchat bezpečnostní agentury je už trapná. Nějakou blbou bezpečnostní agenturu bych si nenajal; a pokud by šlo o sousedovu, tak bych to patřičně rozmázl. Takže na základě čeho bych podle Vás měl někoho poslouchat, pokud nechci, mi pořád nějak není jasné.

základě čeho bych podle Vás měl někoho poslouchat, pokud nechci

Co třeba na základě toho, že nechcete dostat přes hubu. To jste vážně tak naivní, že si myslíte, že když v ankapu nějaké agentuře řeknete, že je blbá a nechcete ji poslouchat, tak že Vás nechá na pokoji? K čemu by pak taková agentura jako byla dobrá?!

A myslíte si, že rozmáznutí Vám pomůže? Třeba to naopak té agentuře přihraje další zákazníky, jako je Váš soused, kteří budou rádi, že lidé jako Vy za své chování dostali přes hubu. Vaše naivní představy stojí na tom, že počítáte s tím, že ostatní Vás nebudou k ničemu nutit, protože přece budou spokojeni s tím, jak se chováte. To je extrémně naivní!

Takže abych to shrnul.

1) Nejste nadšený z toho, že lidi budou muset poslouchat agentury.
2) Jste nadšený z toho, že za nějaké chování dostanu od agentury přes hubu.

Buď máte dvojí metr, nebo jste prostě sadista, což by potvrzovalo moji teorii o světě jako BDSM salonu.

Ne, opět jste zcela mimo, pane "analytik". Nejsem nadšený z toho, že máte dvojí metr a ignorujete, že i ankap je způsob vlády.

1. Otrokářství v antickém Řecku
- Je třeba si uvědomit, že Řekové otrokářství nevymysleli. Chceme-li zhodnotit civilizaci, musíme vzít v úvahu z čeho vzešla a pak hodnotit, s čím přišla: zda tam převažují dobré nebo špatné věci. Nemá moc smysl vinit civilizaci za to, co NEZMĚNILA. Prostě myšlenka defaultního stavu – kterou se Urza ohání, když se mu to hodí (chudoba je default; kapitalisté 19. století přece nevytvořili chudobu, jen ji neodstranili) – a když se mu hodí ji neznat, tak ji zapomene, jak vidíme.

2. Pravda o Římanech
1) Inu, římské legie prostě dobývaly další území, jehož původní obyvatelé byli v rámci tohoto procesu podrobováni
- Opět Urza ignoruje myšlenku defaultního stavu; toho, že v té době byla prostě jiná etika. Barbaři byli podrobováni; ale oni by si počínali stejně, kdyby byli tak silní. Dokonce si tak asi i počínali proti slabším. Když zotročím slabší kmen a pak přijde někdo supersilný a zotročí mě, je to skutečně tak zlé?
2) římské legie prostě dobývaly další území, jehož původní obyvatelé byli v rámci tohoto procesu podrobováni, masakrováni, zotročováni a mučeni
- Co vím, Římané byli brutální jen proti těm, kteří kladli odpor. Takže při dobývání a potlačování vzpour, v Británii, v Palestině. Opět etika té doby; poražení by si na jejich místě zřejmě počínali stejně.

3. Pravda o nacistech
dobyvatelským praktikám římských legionářů se svou krutostí nevyrovnali ani nacisté, kteří je sice předčili v rozsahu, což však bylo dáno pouze nárůstem populace a technologickým pokrokem.
- Nehoráznost, viz bod 2.2)

4. reálná demokracie probíhala mezi hrstkou privilegovaných (svobodných občanů), zatímco většina (otroků) se rozhodovacího procesu neúčastnila. Paradoxně to byl důvod, proč ony první demokracie vykazovaly větší stabilitu než ty současné

- 1. Co je na tom paradoxního? 2. Co je na stabilitě až tak žádoucího? Já preferuju nestabilní svobodnou společnost před stabilní totalitou. 3. Urzovo přesvědčení o nevyhnutelném chátrání demokracií zavání totalitářským "směrem dějin". Taky se ale může jednat o kruhový děj: začne se revolucí na zelené louce, pak režim začne chátrat (současný stav), a pak zase vzepjetí společnosti umožní reformy a návrat na začátek. Což je taky stabilita. Urzovo "demokracie NEVYHNUTELNĚ směřuje k socialismu" je stejně pravdivé jako "demokracie nevyhnutelně směřuje ke kanibalismu". Může tam směřovat, nemusí. To je právě na lidech.

5) to byl důvod, proč ony první demokracie vykazovaly větší stabilitu než ty současné (ne že by oba druhy nebyly svinstvem, byť každý trochu jinak)

- 1. Demokracie je společenské uspořádání, kde se o veřejných věcech rozhoduje na základě hlasování všech. Jaké je to svinstvo, proboha? Není demokracie naopak vyjádřením představy o rovnosti lidí? Konkrétně, že upřímná přesvědčení všech lidí, co je správné a co ne, si jsou rovna? A co je na "všichni lidé se rodí rovni", svinského?
2. Co se týče "továrny na neschopnost", tak ta neschopnost lidí, o které Urza píše, je právě daná věcmi, které vůbec s demokracií nesouvisí. Je to jako by říkal, že za to, že ve středověku neměli železnice, mohly státy (ostatně pokud bude pokračovat ve stávajícím trendu, tak to brzy říkat začne). Anebo jako by říkal, že za to, že nemáme lék na alzheimera nebo ALS nebo AIDS může demokracie. Je to jasné?

6. Závažné varování
ač je samozřejmě pravdou, že z takové civilizace se postupně vyvinula ta naše, v žádném případě však nešlo o společnost, ze které bychom si měli brát příklad
- Tohle oceňuju. Lidé, kteří tak moc uznávají brouka Pytlíka Rothbarda, si asi skutečně dělají názor na starověké Řecko podle filmu "300". V obou případech platí, že obojí má své kvality, a je dost hloupé obojí bez přemýšlení přijímat.

A ještě nepomiňme Co nám Řím přinesl. zde: https://www.youtube.com/watch?v=sfix_BbaZM0

Kapitalisté 19. století nevytvořili chudobu? Odvážné tvrzení. Proto se davy lidí hrnuly do USA za lepším.

Pokrok ve vědě snížil v Evropě mortalitu novorozenců, čímž došlo k populační explozi. Řekl bych, že kapitalismus to naopak zvládl skvěle, taky mohlo být 19. století stoletím příšerného hladomoru.

opravuji: neodstranili chudobu

1) Kapitalisté 19. století nevytvořili chudobu? Odvážné tvrzení. Proto se davy lidí hrnuly do USA za lepším.

- Kde žili v chudobě. Asi lépe než ve své vlasti, ale pořád ve velké chudobě.

2. A jako příklad tohoto se většinou uvádí dickensovská Anglie, a tu jsem měl taky na mysli. I když v USA to bylo stejné, viz Upton Sinclair, Džungle.
Wikipedie: Džungle (The Jungle, 1906) – realistický román o továrně na maso v Chicagu. Autor zde naturalisticky popsal zničené a zmrzačené pracující lidi bez pojištění v kritických hygienických podmínkách – americkou společnost šokovalo, v jakých podmínkách se pro vyšší vrstvy připravuje maso, ale nikdo se nepozastavil nad životní úrovní lidí pracujících v takovéto továrně.

Ad 5.1. - Teorie pěkná. Praxe je bohužel taková, že demokracie, založená na všeobecném rovném hlasovacím právu, se odhadem tak ve 3-4 generaci voličů zvrhává v tyranii tak, že se za „veřejné věci“ prohlásí kdejaká pitomost. Demokracie ve státním měřítku může fungovat pouze velmi dočasně - dokud dožívá (z dob nedemokratických) nějaké základní povědomí o tom, že existuje něco jako dobro a zlo (jakkoli se téměř nikdy nevyskytují v čisté formě), přirozená práva apod.

Je to jako by spolek lodních modelářů, kterého jsem členem, chtěl rozhodovat (samozřejmě demokratickým hlasováním) o tom, jakým smím jezdit autem, nebo jak dlouho smím trávit v práci. Tedy u toho spolku by to ani tak nevadilo - než tam vlezu, zjistím si stanovy a pokud spolek ovládne nějaká skupina, která bude prosazovat pitomosti, tak vystoupím (a přijdu o přístup do bazénu za pár peněz, nicméně stále si mohu svoje lodičky pouštět na slepém rameni před domem). Ovšem současný stát mi kecá do daleko více věcí a činí tak téměř výhradně stylem one-size-fits-all. V podstatě shora diktovaná identity politics - „jsi občanem tohoto státu, to je Tvoje primární/jediná důležitá identita a tomu se musí ve Tvém životě podřídit vše“.