Bastiat o demokracii, já o emocích – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud by jste se dal na loupání cibule,
tedy vodstranoval postupně různé filtry jimiž jsme vobdařeni,
zjistil by jste že i "já" a "moje" jsou jen pocity s nimiž jsme ztotožněni,
a které pak jen pomocí rozumu různým způsobem vobhajujeme,
a pokud někdo přes nějakej ten filtr kouká, pak prostě vidí to co vidí,
a jinej zase vidí něco jiného,

ale nemá smysl to nějak příliš rozmazávat přes náký ty duchovní nauky, náboženství nebo psychologii, nejlepším a nejsnadnějším lékem je "svoboda učení" tedy rozvíjení individuálního talentu,
akoráte v případě již dospělých individuí je situace poněkud ztížená tím, že se člověk musí ještě vodnaučit to, co se naučil, tedy spíše to, s čím se ztotožnil...

Většina lidí (a libertariáni zejména) pocitové důvody shazují a zesměšňují; co je pak výsledkem?
...........................................................................
Protože to jsou stejní magoři jako pocitáři,
jeden je ztotožněnej s pocity a druhej s rozumovými soudy,
a když jim to řeknete, jak jedněm tak druhým, tak jsou ouplně stejně nasraní, protože oni takto vidí svět (přes své filtry)

Kdyby se náhodou v tom někdo chtěl zorientovat, tak mu postačí cca 5 stránek z Jungovy psychologie o orientačních funkcích, přenosech, podvědomí a archetypech, které lze nalézt na internetu...

"(samozřejmě není v pořádku na základě toho iniciovat násilí)"
- one of them :-D

Ale dost popichování.

Pro mě je Bastiat nejvelikánštější z velikánů. Myslim že jsi tady k tomu tématu nemohl dát lepší historickou osobnost. Ne že by Bastiat nedělal logický závěry, ale právě k problémům přistupuje mnohem jednodušeji, přímočařeji a doargumentovává je dodatečně nebo vůbec(protože to někdy tak suprově zparoduje, že to ani není třeba), než většina jinejch ekonomů.

Všechny ty rozbitý okna, výrobci svíček, stavby překladišť v Toulouse, boj proti importu z venkova do paříže/resp. dovozu obilí z krymu.do francie...
Všechny tyhle ať už reálný nebo jím vymyšlený příklady maji společný, že je na první pohled jasný, že je to hloupost. Intuitivně každej ví, že funkční věci se nevyplatí rozbíjet, že je lepší (za běžnejnejch okolností) frčet po rovné železnici než to někde překládat, že když svítí slunce, ušetříme za svícení...
Až nějaká pseudoargumentace prosťáčka přesvědčí, že dělat hovadiny se vyplatí. A Bastiat přijde, předloží ten problém v syrové podobě a... logiku netřeba. Je to jasný.

Jestli existuje mist intuitivní/pocitové/emoční ekonomie, je to právě Bastiat.

Bastiat píše až tak priamočiaro že až občas píše rýchlejšie než rozmýšľa :-D. V kapitole o obchodnej bilancii používa ako argument proti počítaniu obchodnej bilancie potopenú loď, teda používa argument "rozbitým oknom", ktorý v inej kapitole vyvrátil.

To je vtip nebo myšlený vážně?

Vtip je to že Bastiat písal rýchlejšie než rozmýšľal, preto je tam aj smajlík. Tvrdenie že je hlúpe používať argument ktorý autor sám vyvrátil je myslené vážne.

Ty vole... :-D Ale on nergumentoval že se maji potápět lodě. On psal, že by přebytek obchodu rostl, i KDYBY se ty lodě po proclení potápěly. A dodám, neobhajoval přebytek národního obchodu, ale naopak kritizoval že ho ostatní politici "zbožšťují" a poukazoval v čem jde o absurdní údaj.

A kde tvrdím že ich káže potápať? Iba tvrdím že tá potopená loď zásadným spôsobom skresľuje výsledok. Nehovoriac o ďalšej chybe ktorú som si až teraz uvedomil, že Bastiat počíta tovar na lodi do vývozu už vo chvíli kedy ešte k jeho predaju cudzincom nedošlo, čo je ďalší nezmysel.

Ty nesmysly jsou důsledkem toho, že někdo někde nakreslil nějakou blbou čáru, a z toho potom dělá statistiku. Řeší někdo bilanci obchodu mezi Hradcem a Pardubicemi?

Hranica štátu nie je o nič blbšia čiara než hranica Vášho pozemku.

Jenže já nedělám haló z toho, že přes hranici mého pozemku putují peníze nebo zboží. Děje se tak z mé vůle, a pokaždé si polepším, jinak bych takovou transakci neuzavřel. Kde je ta negativní nebo pozitivní bilance, hm?

Ani neviete ako ste mi prihral na smeč. Na jednotlivcovi to vidno najlepšie, ak viac vyprodukujete než spotrebujete tak ste v zisku, ak viac spotrebujete než vyprodukujete tak ste v strate.

Jinými slovy úplně nejlepší by bylo nemít vůbec žádnou spotřebu. Hromadit peníze, ale umřít hlady, nebo žít v holobytě. Víte, na tomto světě jsou i jiné hodnoty než peníze, ale to Vy jako etatista nepochopíte. (Nebo budete tvrdit, že chápete, ale nakonec se Vaše "argumenty" stejně vždy stočí k penězům.)

Robíte si srandu? Ja som vo svojom príspevku peniaze nespomínal, zato práve ankap ( voľný trh ) všetko hodnotí v peniazoch, aj nespočítateľné hodnoty ako zdravie či život.

Dnes je nová doba. Troll, ktorý je už iba na smiech svojimi hlúpymi výplodmi, kritizuje Bastiata, že nerozmýšľa. Norko, ideš!

Ty máš čo hovoriť o trolloch :-D

To jsou ty vaše (dětinský) čuromrdárny,
když někdo něco kritizuje tak je troll ?

Tedy nějakej ten důvod (lidi nedělaj vobvykle nic bezdůvodně) proč se ten Bastiat neprosadil by se asi našel ale asi bych jej nehledal jen v emocích,
nýbrž třeba v nějakém politickém záměru, tedy především v tom záměru, aby politik byl chlapík jenž se zastane svých voličů...
Je úplně jedno, že ta politika může být krátkozraká,
vždyt přece platí, že kdo rychle dává, dává dvakrát
a je vcelku jedno, že se tím rozhodnutím z dlouhodobého pohledu
vosere spousta dalšího...

Pro mě je Bastiat nejvelikánštější z velikánů.
.............................................

Nikoliv,
je to příklad nerozumného rozumáře,
jenž nepochopil principy obchodu (obzvláště pak byznysu zvaný politika)
lidé se nerozhodují na podkladě rozumu, ale na podkladě pocitů,
nebot pocity jsou tím, co určuje hodnotu,
vždyt je známo, že obal prodává výrobek,
takže zabalíte-li hovno do hedvábného papíru s blištivými korálky a zrcátky,
můžete směle obchododavat nejen v africe, ale i v evropě,
což pak platí především o politice,
jenž je specifickým byznysem kde se prodává "dobro"

Kdyby jste byli jako Bastiat, tak by jste měli doma jen dvoje boty (na léto a na zimu) a podobně s ostatním oblečením, páč proč utrácet za voloviny, když vám opravdu postačí jen ty dvoje boty atd.

Jinak, intuitivně každej ví, že věci se vyplatí rozbíjet,
jinak by jste na pískovišti ve svém raném věku uplácli jen jenu bábovku
kolem které by jste pak již jen dokola křepčili a užasli nad její krásou a dokonalostí a funkčností, jenže děti s nadšením plácaj a bořej bábovky,
a dospělí stejně tak s radostí dělaj podobné voloviny, nebot jde o tvoření a objevování mnohem více než o
vlatnění...

A to si představte, že víc a víc lidí chodí bosky... :-)

(A prosím nepoužívejte "by jste", je to "byste".)

Vono je to prej zdravý,
jenže jak pro koho, pro mě například ne,
páč já jsem línej zvedat nohy a tak se jen tak šoupu jak na rohožce,
tudíž bych si na první nerovnosti ukopnul palec,
takže já ponejvíce udržuji kontakt s matičkou zemí ležením na trávě a pláži,
čímž doženu nejen co jsem ztratil ale také popořím botovej průmysl...

"[zastávat nějaké stanovisko na základě emocí]... – myslím, že je to v pořádku "
"(samozřejmě není v pořádku na základě toho iniciovat násilí)"
Ale fakt, že není v pořádu iniciovat násilí je taky stanovisko! Tj. Vy možná cítíte, že to v pořádku není, ale někdo jinej cítí, že pokud to vede k Většímu Dobru ©, tak to klidně násílí může ospravedlňovat.
Ne?

Navíc mi přijde, že vnášení emocí do politický diskuse má nezřídka ten důsledek, že místo diskuse to končí shitstormem. Nebo spíš hádkou, kde jde o to ukřičet a udupat oponenty.

Emoce je samozřejmě třeba v diskusi zohledňovat (jsme lidi a k tomu emoce patří) a to nejen vyjadřovat svoje, ale i respekotovat ty druhé strany. Přesto si myslím, že na konci by to mělo projít přes síto rozumu, který výsledky zpracuje a zhodnotí.

Mám takovej dotaz ohledně ankapu..co když by byla jediná firma, která by prodávala jako jediná hodně důležité produkty, třeba jídlo...a byla by na trhu jediná. Lidé musí kupovat jídlo...a ta firma by opravdu začala zvyšovat ceny, takže lidé by museli kupovat a když by už na tomnemeli tak si půjčovat...jak by se to řešilo?

V takovou chvíli by totiž nefungovalo (nemám zájem, nekupuju) protože tato surovina je tak důležitá, že ji lidé prostě musí kupovat. Co když by někdo začal rapidně zvyšovat ceny? A tím by začal překrucovat trh tím že by ostatní si akutně potřebovali začít půjčovat? To by teda všichni vydělávali na toho magora? Tohle je přece absolutně nemorální...

Disclaimer: nie som ankapista.

a) ankap evanjelistická verzia: na trhu bez štátnych zásahov by sa toto nemohlo stať. To len štát spôsobuje vznik monopolov.
b) urzovská verzia: vlastne síce nevieme, ako to bude, ale mohlo by to byť trebárs tak, že by niekto vrtuľníkom odniekiaľ z diaľky ten tovar doviezol.
c) striktne logické odvodenie: nakoniec sa budú musieť všetci ľudia predať do otroctva majiteľovi onej firmy. Ale je to v poriadku, lebo to urobia dobrovoľne a zmluvy proste platia.
d) realita (t.j. v rozpore s tzv. "prirodzeným právom"): hladní ľudia vezmú sekery a nože, a masovo vezmú útokom sklady onej firmy, zabijú strážcov a vyrabujú všetko, čo sa dá. Následne sa vodca tohto davu ustanoví starostom/prezidentom/führerom a zavedie regulácie trhu. Ak doteraz neexistoval štát, práve vznikol.

No takhle..Když by někdo začal ve velkým skupovat prostě pozemky s poly kde se právě obilí, tak by mohl vzniknout vážný problém ve chvíli, kdy by skoupil úplně všechny, protože pak by mohl i zvyšovat prostě ceny a najednou z ničeho nic by se lidé octli jako ve vážný nouzi..prostě by semdoopravdy museli začít zadluzovat a to je opravdu opravdu velice nemorální..pak tím pádem by museli o to víc pracovat. Ankap tohle podle mě dobře neřeší

"Ankap tohle podle mě dobře neřeší"

Súhlasím. Ostatne on ani (a nielen preto) nikde reálne neexistuje.

Von to neřeší ale ani stát,
prozatím to řeší konkurenční boj,

ale nebudte naivní, pokud se trh vyvine směrem k jednomu monopolu,
tak i ten stát bude tomu monopolu sloužit,
takže si to s těma sekerama a nožema secsakra rozmyslíte,
nejspíše mnohem více než v anarchii...

Ale jak už to tak chodí, ten "váš stát" vám v takovém případě tak vymydlí mozek, naprosto stejně jako to dělali komouši který volilo 99?99% voličů,
nějak jste RYCHLE ZAPOMNĚLI NA EKONOMICKÝ A STÁTNÍ MONOPOL KOMUNISTŮ...

Ale dejte pokoj s komunistamá o těch nikdo nemluví a ano stát to řeší má větší sílu to vyřešit než jednotlivec. Konkurenční boj? O kapitál? Neboli hra o kapitál? Prohra nebo výhra? No vím jedno...že ten kdo by tu hru vyhrál, tak by měl opravdu veliký přístup k věcem...ne jen penězům...ale věcem a to je to důležité...peníze šou jen prostředek, ten kdo by vlastnil všechny důležité klíčové suroviny, ten by vládl ekonomice. Stát tomu může aspoň nějak zamezit.

Ale dejte pokoj s komunistamá o těch nikdo nemluví
..................................................
No to rozhodně nedám,
když jde o moc, tak jde o moc jak ekonomickou tak i politickou,
a je naprosto putna jestli mluvíte o monopolu komoušským, nebo monopolu kapitalistickým, ve výsledku je to stejný...

No vím jedno...že ten kdo by tu hru vyhrál, tak by měl opravdu veliký přístup k věcem.
.....................................................................

Stát ničemu nezabrání,
to je jen bláhová představa,
stát slouží kapitálu a ne lidem,
jste-li dostatečně bohatý, vovládnete parlament zcela jednoduše,
tak jak se o to názorně snaží (a docela se mu to i daří) Babiš,
nebo podobně jako to udělal Hitler
a vy si pak budete stále jen myslet, jak vás ten stát chrání,
a místo toho budete mít leda tak vymytou hlavu podobně jako to dělali a dělají komouši (případně fašisti)

Akoráte to uděláte vobráceně než se dosud dělává,
místo ovládnutí politický moci začne s ovládnutím ekonomické moci (monopol)
a pak si k tomu samozřejmě přifrknete i tu moc politickou,
byl by jste naprostej blázen, kdyby jste to neudělal...

PS.
Voni i demokrati jsou si toho vědomi,
že stát je snadno zneužitelná instituce,
takže se tou otázkou také zaobírají
např. http://www.pehe.cz/zapisnik/2006/demokracie-bez-voleb

Ano dobře chápu, jednoduchá odpověď je ze zkrátka to anarchokapitalismus neřeší.

Ne neřeší,
vono taky nelze nějak ani moc řešit budoucnost

já tedy osobně si myslím, že komouši s tou ekonomicko-politickou totalitou měli vcelku pravdu, ale že tam je dost podstaná věc spočívající v rozvoji technologií, vždyt voni taky skrze totalitu chtěli dojít k anarchii, akoráte jim ta ekonomika značně chcípla...

Mistr Joda, odpoviem vam otazkou vo vasom duchu - co dnes brani poslancom, aby si neodhlasovali, ze od zajtra sa budu atrielat vsetci ludia s modrymi ocami?

Mistr Joda, ta jedina firma, co predava potraviny, ma obsadene a nakupene vsetky zdroje na zemi, predpokladam. Alebo nasilim brani ostatnym firmam, aby predavali .
A ja doplnim - a potom nejaky iy zly ankap skupi vsetky lesy, obali ich igelitom, a vsetci sa podusime. Preto ankap nie je mozny.

Bender, baví ťa to robiť zo seba idiota?

Takhle...třeba dominantní hráči.na trhu jako byl standart oil sice muzou snižovat ceny aby přilákalo zákazníky, to ano, ale pouze za účelem získání co nejvíce zákazníků k vyššímu zisku, takže to zelevneni je pro. E vlastně výhodné kvůli tomu že získání více zákazníků a mají i vyšší zisky. Vyšší zisky vedou k cvičení věcem, více surovinám a když už má klíčové suroviny, tak si může začít ceny diktovat a radikálně zdražovat. Asi takhle ke kapitalismu.

Dumpingové ceny
Námitka:

Když nás stát (úřad pro hospodářskou soutěž) nebude chránit, podnikatelé budou likvidovat konkurenci skrze dumpingové ceny; až bude konkurence vyřazena, ceny zvýší a zákazník bude trpět.

Odpověď:

K likvidaci konkurence pomocí dumpingových cen sice docházet může, je však třeba si uvědomit, že ten, kdo za dumpingové ceny prodává, tím prodělává (a zákazník může naopak nakupovat za nízké ceny); když (nebo spíše pokud) následně konkurence skutečně zkrachuje a ziskuchtivý podnikatel ceny opět zvýší, jeho zisky přilákají do daného odvětví novou konkurenci a on může začít od začátku.

Nemluvě o tom, že pokud má ona likvidovaná konkurence alespoň nějaký kapitál, má možnost přímo nakupovat za dumpingové ceny levné konkurenční zboží, které může – po opětovném návratu cen na původní hladinu či nad ní – posléze se ziskem prodat; je třeba si uvědomit, že tuto strategii má možnost uplatnit prakticky kdokoliv bohatý, nejen konkurence z daného oboru.

Přes tohle všechno je pochopitelně možné, že i na volném trhu může být – ve velmi specifických podmínkách – použita k likvidaci konkurence strategie dumpingových cen; je to však velmi riskantní strategie, která nemusí vést k cíli a ten, kdo ji používá, sám riskuje. V žádném případě však netrpí zákazník, neboť ten maximálně nějakou dobu nakupuje za dumpingové ceny.

Známým příkladem podnikatele, který takto ničil konkurenci, byl John Davison Rockefeller, vlastník firmy Standard Oil; zákazník však těmito praktikami rozhodně netrpěl, ba naopak: Za dobu fungování firmy Standard Oil cena petroleje významně klesla. Našli se i konkurenti, kteří budovali své podniky stále znovu a znovu a vydělávali tím, že svou infrastrukturu prodávali se ziskem firmě Standard Oil.

No takhle..když nekdo vlastní pozemek kde může vypěstovat 5 gramů obilí má výhodu oproti jinými co může na svém pozemku vypěstovat 2 gramy obilí a tedy i snižovat ceny..když sníží ceny, tak naláká i zákazníky od konkurence, vydělá si víc a poté může skupovat konkurenci...a až ve chvíli kdy by měl skutečně všechny zdroje a klíčové důležité suroviny, tak by už žádná jiná konkurence přijít nemohla..neměla by odkud...suroviny by byly jen jednoho podnikatele. A od té chvíle by mohl začít zdražovat..

Jasne, je to jednoduche. Zacnem pestovat obilie, a skupim vsetky zdroje na zemeguli. No problem.

No spíše si představte tohle: Ztroskotáte někde s lodí a dostanete se na ostrov. Zjistíte, že nějaký trosečník tam už léta žije a ten Vám oznámí, že tam vše vlastní a pokud chcete vodu nebo možnost něco si ulovit nebo nasbírat k jídlu, tak mu musíte sloužit a obstarávat jídlo i pro něj.

Ano přesně tak, no v ankapu by nejspíš byly nějaké úvěrové firmy..takže by nejspíše půjčovali peníze na tyto věci. Ale to důležité je, že by to rozhodně nebyl žádný vzácný zdroj..bylo by to všechno v rukou jednoho člověka který by si stím dělat co by chtěl..i to zdražovat třeba dvacetinásobně..

Mna by len zaujimalo, kde sa vsetci tito kokoti beru. Nemaju o tom ani potuchy len si tak browsuju, a pustaju vlastnych drbnutych strawmanov. A ze je clivek az v nemom uzase, ked cita tie vyfabulovane dristy. ;-)
To nevymyslis, to musi niekto platit.

Tak snad nebude problém odpovědět, co byste dělal, kdybyste byl tím druhým trosečníkem, ne?

Snáď nečakáte od trolla zmysluplnú odpoveď :-D

K vašemu překvapení sem to sám vymyslel a použil k tomu selský rozum..myslím že by po delší úvaze pro nikoho nebyl problém takovýto závěr udělat, koneckonců i sám utza to uznal ve své přednášce o penězích když mluvil o tom, že slyšel a nevěděl jestli to bylo vymyšlený či nikoli, že v americe byla jediná benzinka široko daleko a nikdo tam neměl jinak benzin a ten člověk si v tu chvíli mohl rapidně zvýšit ceny podle sebe protože okolo neměl žádnou konkurenci, pak říkal že tím když by zvýšil ceny tak by se to stalo extrémně vzácným a lidi by tím šetřili...toto co říkám já je podobný případ..akorát už s tím že by vlastnil všechny klíčové suroviny a ty ceny mohl zvyšovat podle svého uvážení ne dvacetkrát třeba i stonásobně krát a ano v tu chvíli by asi lidem nezbývalo nic než si začít půjčovat a zadluzovat se..cenný statek by to pro lidi byl jen proto že by si ty ceny ten magor takhle rapidně zvedl a proto by tím museli šetřit.jinak by toho jídla
bylo dost..jenže oni by ji nevlastnili. no..no ale myslím že by tohle došlo každému člověku co používá selský rozum. ...počkat omyl, vám asi ne.