Daň jako loupež – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Říkáte, že když dojdete k závěru, že daně platíte nedobrovolně pod hrozbou ublížení, pak se jedná o loupež. To je zavádějící. Ono jde o to, zda ten, co je vybírá, je k tomu oprávněn. Když majitel pozemku v ankapu bude vybírat daně, tak je pro vás v pořádku.

Rozdíl není v tom, co dělá stát a ten majitel. Rozdíl není ani v té dobrovolnosti. V obou případech máte na výběr podřídit se nebo odejít. A v obou případech by se našli lidé, kteří by raději neplatili a přesto zůstanou. Rozdíl je v tom, že vy vnímáte stát jako nelegitimní. Legitimita toho vlastníka je v anarchokapitalismu odvozena od vlastnictví. Stát funguje na odlišných principech. Tudíž logicky se nemůže vejít do té vaší legitimizační šablony. A anarchokapitalismus cokoliv, co se nevejde do jeho pravidel, vnímá jako zločin, protože to porušuje jim stanovené pojetí vlastnických práv.

Jenže platit daně je dobrovolné. Pokud vím, nikdo vás nenutí pracovat, takže daň z příjmu je dobrovolná. Nikdo vás nenutí vlastnit nemovitosti, takže daň z nemovitostí je dobrovolná. Nikdo vás nenutí kupovat žádné zboží, takže DPH je dobrovolné.
V podstatě žijeme v ankap ráji.

Vlastně i když vás někdo okrade na ulici, tak je to dobrovolné, jelikož vás nikdo nenutí mít majetek a bez něj vás nikdo okrást nemůže, tudíž dobrovolným vlastněním majetku dáváte souhlas s tím, že vás někdo může okrást.

Ne. To, že vás někdo okrade, je samozřejmě porušení principu neagrese a vašich vlastnických práv. Ale to, že se rozhodnete konat nějakou zdanitelnou činnost, je čistě vaše volba.

Ano, tady bych viděl paralelu k té dobrovolnosti, o níž anarchokapitalisté vždy tak rádi mluví, když za dobrovolné považují např. i uzavření pro zaměstnance objektivně velmi nevýhodné pracovní smlouvy. Skutečnost, že by jinak dotyčný nejspíše umřel hlady, anarchokapitalisté nepovažují v ohledu dobrovolnosti konání dotyčného za jakkoliv významnou.

Obdobně zde Vy považujete placení daní (jež je pro anarchokapitalisty objektivně také velmi nevýhodné) za zcela dobrovolné, když každý má přece možnost daně neplatit, když se vyhne činnostem, které podléhají zdanění.

Je to sice stejně otřesný přístup, jako když anarchokapitalisté tvrdí, že každý přece může špatně placenou práci odmítnout (a dobrovolně umřít hladem). Nicméně je velmi užitečný v tom, že dá anarchokapitalistům ochutnat jejich vlastní medicínu. :-)

A vlastnit majetek vaše volba není?

Vlastnit majetek ano.
Nechat se okrást ne.

A v čem se to principiálně liší od "Pracovat ano. Zdanění práce ne."?

V tom, že když se rozhodnete pracovat, jste si předem vědom toho, že to s sebou nese zdanění.

Takže kdyby před vaším vchodem stál zloděj, tak je také v pořádku, že vás okrade, jelikož tím, že jdete ven, jste si předem vědom, že vás okrade?

To, že z výdělku práce se platí daně, je dáno zákony a víte to už při podpisu smlouvy. To, jestli vás nějaký člověk okrade, to tušit nemůžete. Pokud nějak záhadně hypoteticky předem na sto procent víte, že vás okrade, a stejně k němu neozbrojený jdete a nepodniknete žádné kroky mu v tom zabránit, tak to znamená, že s tím okradením pravděpodobně souhlasíte.

Jasně. Takže, když jde žena večer sama, v minišatech, neozbrojená parkem ve špatné čtvrti a někdo ji okrade/znásilní /zabije (nebo vše dohromady), tak si za to vlastně může sama. Nemá si na co stěžovat. Prakticky s tím dopředu souhlasila. Ti co to udělají by mělo být naprosto v pohodě.

Hele až zítra půjdeš z práce domů, tak tě přepadnu a okradu. Jo? Víš to dopředu, jít do práce nebo z práce tě nenutím, takže s tím prakticky souhlasíš, až se to stane.
(pozn. pochopitelně to nemyslím vážně, nejsem svině abych takhle uvažoval)

Vy nevidíte ten rozdíl?
V jednom případě víte naprosto jasně, že budete z výdělku platit daně, a s tímto vědomím podepisujete pracovní smlouvu, čímž s tím souhlasíte. Kdybyste s tím nesouhlasil, tak pracovní smlouvu nepodepíšete.
Ve druhém případě ta žena věděla na 100%, že ji přepadnou? A přesto proti tomu nepodnikla žádné kroky? V takovém případě nelze konstatovat nic jiného, než že s tím vyjádřila souhlas. Nicméně pochybuji, že to věděla na 100%.
Pokud mi to řeknete takto předem, tak se podle toho můžu zařídit. Třeba mít s sebou ochranku.

Já myslím, že označovat daně jako loupež je opravdu dost nepřesné. Takže i ten můj příklad je nepřesný,asi tam úplně není ta 100% znalost.

Ale fakt doufám že trolis a nemyslíš si doopravdy že si ženy co jsou neopatrné můžou za znásilnění samy a vlastně s ním souhlasí.

Mnohem přesnější přirovnání jsou daně a vypálné mafii. Tam ta tvoje argumentace sedí naprosto přesně. Takže předpokládám, že to bys teda taky schvaloval. A i to s tím, že tě naprosto oprávněně zastřelím, když Ti o tom předem řeknu a ty stejně půjdeš z práce domů.

To byl poněkud přehnaný hypotetický příklad založený na předpokladu, že ta žena ví na 100 %, že se to stane, pokud proti tomu nepodnikne žádné kroky, a naopak podnikne kroky, o kterých ví, že k tomu jistě povedou.
Má to sloužit k podpoře argumentu, že když podepíšu pracovní smlouvu, a vím, že z výdělku budu platit daně, tak tu daň platím vlastně dobrovolně. Konám konkrétní kroky, které mají za následek to, že tu daň budu platit.
Nicméně je jasné, že jsou to dost odlišné situace a je divné je takto srovnávat, ale Cartlliw to tak z nějakého důvodu rozebírat chtěl, tak jsem prostě musel nějak reagovat.

Tak úplně stejně platím "dobrovolně" vypalné mafii.
Vím že to tak bude a jaké to bude mít následky. Když jsem se za 2. sv. války přidal k odboji, dobrovolně, taky jsem mohl vědět že mě popraví. A? Co z toho plyne? Že bylo v pořádku mě popravit, sebrat výpalné, zdanit mě? No asi těžko.
Je to jen prázdný kec.

Vy jste šel do odboje s tím, že jste předem plánoval se nechat chytit a popravit?

Ok, už asi chápu jak to myslíte. A s tím výpalným je to jak?

Nerozumím na co přesně se ptáte. Vy jste podnikl nějaký krok, o kterém jste s jistotou věděl, že jako následek bude mít to, že budete někomu platit výpalné?

No tak založíte si podnik někde na Sicílii, přijde za vámi pán s basebolkou a řekne, že když do určité doby nezaplatíte, tak vám nebude "chránit" podnik a může se mu "něco" stát. Pokud znáte místní situaci tak asi víte, že to tak bude.
Takže tahle pohrůžka je podle vás naprosto v pořádku. Pokud zaplatíte nemáte si na co stěžovat, děláte to "dobrovolně".
Pokud nezaplatíte tak vám vypálí prodejnu (když nezaplatíte daně, stát vás okrade, zavře, zastřelí, zaleží jak daleko zajdete ve svém "dobrovolném" jednání).

Nakonec se asi vrátím zpátky k tomu přepadení. Někdo na vás míří pistolí, "peníze nebo život." Taky naprosto jistě víte, co se stane když peníze nedáte. Takže mu je dáte. Pro upřesnění - vydání peněz je analogie práce, zastřelení je analogie zaplacení daní. Implikace tam funguje stejně, děláte nějakou činnost, znáte její následky. Je to tedy "dobrovolné" a v pořádku?

> Pokud znáte místní situaci tak asi víte, že to tak bude

Ne, nevíte. Můžete tušit, že se to tak stane, a že jdete do rizika. Ale v žádném případě nelze říct, že dobrovolně konáte nějaký krok, o kterém víte, že bude mít za následek něco špatného.

S tím přepadením je to podobné. Kde přesně jste před tím přepadením konal dobrovolně nějaký krok, o kterém jste s jistotou věděl, že povede k tomu, že vás někdo přepadne?

Pořád vám uniká pointa. Nebo spíše se ji pořád snažíte nějak překrucovat. A mě už přestává bavit to vysvětlovat pořád dokola.

Nepochopil jste ten příklad s přepadením. Ačkoliv jsem se to pokusil vysvětlit. Ten dobrovolný krok je to zaplacení, ne přepadení. Analogie je o jeden "krok" posunutá, takže to může být na první pohled zmatené, zkuste to ještě promyslet. Přepadení je nějaká momentální situace co nastala, řeším co následuje potom. Vy také neřešíte, proč jdu "dobrovolně" do práce, s vědomím, že se z toho platí daně.

A taková lokální mafie tak prostě funguje (v tomhle příkladu). Prostě víte že to tu tak chodí. Po každém obchodníkovi chtějí výpalné. Je to takový místní nepsaný zákon. Když ho porušíte, nesete následky. Stejně jako když si ve státě založíte podnik, taky víte že po vás budou chtít vybrat peníze, takže jím je sám pošlete, aby vás nezavřeli. Nemyslím si, že by vědomí následků mělo implikovat, že jsou ty následky v pořádku. V podstatě myslím, že to Szaszián popsal docela dobře v tomhle komentáři https://stoky.urza.cz/texty/dan-jako-loupez-1788#comment68759 , jen nevím proč ho odkazuje mě. Jde o to jestli na provedení těch následků má druhá strana oprávnění nebo ne.
Ale možná se míjíme v tomhle a snažíte se říct něco jiného.

Já se to fakt nesnažím překrucovat. Snažím se to pochopit, a dát nějaké protipříklady, kde se ukazuje absurdita té myšlenky.
Přijde mi, že se tváříte jakoby daně byly nějaký přírodní zákon. A že si stěžujeme, že když skočíme ze skály (koupíme si něco v obchodě, založíme si podnik, necháme se zaměstnat), tak se zabijeme protože gravitace (daňové zákony). Ale tak to není, daně jsou nějaké pravidlo, které ostatní vynucují, neděje se to "samo". A my řešíme, jestli je to v pořádku nebo ne.

Zaplacení je až reakce na to, že vás někdo přepadl, což legitimní není. Nedostal jste se do té situace posloupností dobrovolně učiněných kroků, o kterých byste věděl, že k tomu povedou. Ale to se prostě opakuju furt dokola.

Mezi tím, když jedete do práce, o níž víte, že bude zdaněna a mezi tím, že si otevřete restauraci na Sicilii, o níž víte, že tam na Vás přijde raketýr, není v ohledu dobrovolného zdanění/vypálení žádný zásadní rozdíl. Pointa argumentu je v tom, že se jak zdanění tak výpalnému můžete vyhnout tím, že nepůjdete do práce / neotevřete si restauraci na Sicílii.

Stejně jako si neotevřete restauraci v ancapu v nemovitosti za jejíž pronájem bude někdo chtít příliš mnoho peněz. A když si ji tam otevřete, nemůžete si stěžovat na vysoký nájem.

Děláte tu chybu, že vycházíte z toho, že oprávněnost je něco, co jde vidět. Tak to ale není. Akty můžou být vizuálně úplně stejné, a lišit se právě jen tím, že jeden je oprávněný, a druhý ne. Dokonce typicky to tak je. Osoba nastoupí do auta, nastartuje, odjede. Používá to auto, nebo ho krade? Je to vlastník, nebo zloděj? Z toho, co vidíme, to nemůžeme poznat.
A v tomhle spočívá Urzova, resp. Rothbardova demagogie "stát je mafie". Jak to funguje:
1. Urza nejdřív vylíčí jednání jednoznačně považované za nelegitimní: jednání mafie.
2. Pak se zeptá, čím se jednání státu liší od jednání mafie, a sugeruje, že pokud se vizuálně ničím neliší (nebo ničím podstatným), znamená to, že počínání státu je stejně nelegitimní jako počínání mafie. (Čili se sugeruje "jednání se od sebe vizuálně neliší" => "jsou stejně legitimní".)
3. To ale není pravda, jak jsme si ukázali. Jednání mohou být úplně stejná a lišit se jen oprávněností: že jeden subjekt prostě má právo takto jednat, a druhý ne.
4. Takže bez ohledu na to, jak to se státem je, tenhle Rothbardův argument je demagogie.

Vztáhněme to na příklad "žena v parku". Bambaribambam samozřejmě trolí. Ale kdyby to bylo v ankapu a majitel parku by stanovil pravidla, že žena, která do parku vstoupí, může být znásilněna, pak by znásilnění ženy v tomto parku bylo nejen legitimní (podle anarchokapitalismu), ale podle téže ideologie i z její strany dobrovolné. Byť by se bránila sebevíc. V očích ankapáků si v Kupci benátském Antonio nechává dobrovolně vyříznout z těla libru masa.
To všechno se tady už mnohokrát diskutovalo.

Píšeš svůj text úplně zbytečně. Já reaguji na jeho argumentaci. Chybu kterou popisuješ opravdu nedělám

Rozebral jsem tu demagogii právě proto, že jsem si myslel, že kdybyste ji chápal, reagoval byste na Bambaribambovu argumentaci jinak.
1. Ještě k argumentu "když mafie nemůže dělat to, co stát, znamená to, že stát je jako mafie: že to stát dělá neoprávněně, nelegitimně". Pár příkladů, proč je to demagogie:
1.1 Nejlepší příklad je houmsteding. Představme si území, například údolí, které postupně houmsteduje 1000 lidí; celé si ho zaberou. Přijde tisící prvý a řekne: "Jak to, že jste si mohli zabrat území, když já to udělat nemůžu? To znamená, že jste si ho zabrali nelegitimně".
1.2 Totéž platí pro určitý pozemek. Lze říct: "Jak to, že Novák mohl jen tak přijít, začít pozemek využívat a tím ho začít vlastnit, když já to udělat nemůžu? To znamená, že Novák pozemek vlastní nelegitimně".
1.3 Totéž platí pro doslova všechno vlastnictví. Lze říct: "Jak to, že Novák může využívat toto auto, když já ho využívat nemůžu? To znamená, že ho využívá nelegitimně!"
1.4 Vidíme, že ankapákům se podařil obrátit usuzování naruby. Podařilo se jim přesvědčit spoustu lidí (a sami sebe), že když stát může něco, co nemůže nikdo z nás, znamená to, že pro stát platí obrovská výjimka. Přitom je to přesně naopak: Právě ankapáci požadují, aby pro právo na stát platila obrovská výjimka z pravidla, že když určitý subjekt má určité právo, tak totéž právo nemá žádný jiný subjekt.

2. K Bambaribambamově trolení. Dvě věci: 1. Daně se neplatí dobrovolně, dluhy se neplatí dobrovolně, žádné právně vymahatelné závazky se neplní dobrovolně a především s právním systémem se nesouhlasí dobrovolně. 2. Ankapácká argumentace, že něco je oprávněné, protože je to dobrovolné, je stupidní.
Dobrovolnost se vztahuje k jednání v rámci právního systému. Nevztahuje se k právním povinnostem v rámci toho systému a k souhlasu s tím systémem. Takže osoba dobrovolně nesouhlasí se vznikem právního systému; pak dobrovolně jedná v jeho rámci; dokud nenarazí na právní povinnost nebo na násilí. Takhle:
VZNIK PRÁVNÍHO SYSTÉMU [NEDOBROVOLNOST] => JEDNÁNÍ V JEHO RÁMCI [DOBROVOLNOST] => PRÁVNÍ POVINNOST (nebo násilí) [NEDOBROVOLNOST]
Dobrovolnost má takto vymezený prostor.
Proč je ankapácká argumentace stupidní? Vezměme si klasický příklad dítěte, kterého chudoba nutí k prostituci. Ankapáci řeknou, že to je v pořádku, protože to dítě dělá dobrovolně. Dělá to dobrovolně, ale dobrovolně nesouhlasilo s právním systémem, ve kterém nemá lepší možnost než se prostituovat. To ale ankapáci neřeknou.
Porovnejme to s placením daní. Lze argumentovat jako ankapáci, že to je v pořádku, protože to je dobrovolné, protože se osoba dobrovolně rozhodla vydělávat peníze a vlastnit majetek. V tomto případě ale ankapáci ŘEKNOU, že to v pořádku není, protože osoba dobrovolně nesouhlasila s právním systémem, ve kterém nemá lepší možnost než platit daně.

Nečetl jsem první text, když hned v první větě vyvracíš nějakého svého strawmana . Nebudu číst ani druhý. Nemáš mi lepšího na práci než se takhle zbytečně vypisovat?
Je grafomanie duševní nemoc?

Szaziánův text (byť je rozsáhlejší) má ale hlavu a patu a logicky strukturovaně vysvětluje, proč je ancapácký náhled na věc nekompletní a vadný. Takže jej doporučuji přečíst, než pouze vyjadřovat averzi vůči autorovi toho textu.

V normálním světě je to samozřejmě otázka oprávněnosti.
Já se jen snažím ukázat, že moje námitka je konzistentní s ankap teorií (přestože s ní samozřejmě nesouhlasím). Oni si totiž tak rádi lpějí na matematicko-logických teoriích.

To právě není. Protože ankap teorie řeší oprávněnost. Ty sis vybral nějakou část, a zbytek ignoruješ.

Nevím, v jakém smyslu přesně myslíte "řeší", ale určitě ne v tom smyslu, že někdo má implicitně právo vybírat daně a někdo ne.

Myslím, že většina anarchokapitalistů se shodne, že pravidla může určovat vlastník. Třeba jako majitel pozemku můžu vybírat mýto, nájem nebo třeba říct že když tu budete bydlet, tak mi budete odvádět 10% příjmu. Tohle může podle mě být trochu slabina toho konstruktu, rozhodně ne nějaké kecy od znalosti následků.

Takže pokud finančáku nepřiznám příjmy, tak je již vše v pořádku a zdanění mých reálných příjmů je již nelegitimní?

Ale kdepak. Vy ty příjmy přijímáte již s vědomím, že je musíte daňovému úřadu přiznat a že když je zatajíte, tak se dopustíte deliktu, za který můžete být potrestán.

Takže když žiji v území ovládaném mafií, kde mám již předem vědomí, že když si otevřu krám, tak jim budu muset část příjmů odevzdat, tak je jejich chování legitimní a o krádež se nejedná?

Není to legitimní. Ale pořád je to Vaše rozhodnutí podřídit se dané nelegitimní situaci. Legitimní je to až tehdy pokud je to daným kolektivem (zahrnujícím i ty, od nichž je vybírána daň) stanovené pravidlo. Pokud jde o vynucování si daného pravidla, které není odsouhlaseno v rámci nějakého demokratického mechanismu, není toto vynucování legitimní.

Tudíž hromadné znásilnění, o kterém hlasovalo 9 mužů a 1 žena (Prošlo 90% pro, 10% proti), je legitimní, jelikož bylo odsouhlaseno v rámci demokratického mechanismu?

Není to legitimní, protože nebylo legitimizováno celou společností žijící na daném území (standardně státu) a je to v rozporu s Listinou základních práv a svobod. Současně platí, že demokraticky nelze hlasovat o všem. V tomto jsou demokratické právní státy limitovány právě Listinou základních práv a svobod, která znemožňuje, aby státy přijaly zákon, který by legitimizoval např. znásilnění. Zákonodárce má sice teoretickou možnosti takový zákon přijmout, ale ústavní soud má povinnost takový zákon zrušit. Pokud tedy nějaká parta násilníků někde na mejdanu přehlasuje nějakou ženu v tom, jestli ji mohou znásilnit, jedná se stále o nelegitimní jednání, i když založeném na hlasování. Demokratický právní stát je institucí civilizované společnosti. Anarchokapitalismus je ztělesněním barbarství, které nemá šanci necivilizovanému chování zabránit.

Tak je řeč o "daném kolektivu" a "demokratickém mechanismu", nebo "celém státu" a "zákonech usnesených vládou"?
Sice byste s touto argumentací mohl dostat jedničku z akrobacie, ale následnou debatu to poměrně stěžuje.

Samozřejmě, že když mluvím o demokratickém hlasování, mám tím myslím hlasování o zákonech, které budou platit na území daného státu. Na zákonech se neusnáší pouze vláda. Navrhnout zákon může vláda, jakýkoliv poslanec, senát a rovněž zastupitelstva jednotlivých krajů.

Nic akrobatického ani debatu stěžujícího na tom nevidím.

Tudíž kdyby byl hypotetický stát na ostrově tvořený z 10 lidí (9 mužů, 1 žena), je proces již zcela legitimní?

Pokud by tento stát nepřijal závazek dodržovat Listinu základních práv a svobod, mohlo by se stát, že si těch 9 mužů uzákoní, že mohou znásilňovat tu jednu ženu a jejich jednání bude legální, avšak nebude v očích civilizovaných lidí považováno za legitimní. Těch 9 může považovat jejich jednání za legitimní. Ta žena to asi za legitimní považovat nebude. Záleží tedy na vlastnostech toho státu, jestli jde o demokratický právní stát, který přijal závazek dodržovat Listinu základních práv. V totalitním státě se může dít spousta nelegitimních věcí, přestože budou legální.

Výborně, právě jste uznal fakt, že nemorální čin, který byl demokraticky odsouhlasen, není legitimní. A neexistuje ani důvod, proč by krádež (nemorální čin) ve formě daní (demokraticky odsouhlasené) legitimní byla.

A co je to nemorální čin? Daň je pro Vás nemorální? Pro jiné je daň morální. Proto máme demokratický právní stát, který může daň zavést, popř. ji zrušit, podle toho, který názor na daném území státu převáží.

Otázka legitimity je otázkou ospravedlnitelnosti daného jednání. V současnosti převažuje názor, že daně jsou legitimní. Názor na to, zda je něco legitimní se může lišit v závislosti na tom, kdo tento názor zastává a může se v čase vyvíjet. Kdysi bylo otrokářství považováno většinově za legitimní, dnes už tomu tak není. Legitimnost otrokářství zastávají dnes už snad jen anarchokapitalisté. :-)

Není to legitimní, protože mafie z definice nemá takové právo, protože ho už má stát. Čili mafie porušuje vaše práva, ale zároveň porušuje i práva státu. Je to jako když máte činžák a zjistíte, že někdo za vás vybírá nájem. Taky porušuje nejen práva nájemníků, ale i vaše. Nebo jako když máte slepice a zjistíte, že někdo za vás vybírá vajíčka.

Tudíž pokud by stát v dané oblasti ještě nebyl založen, jedná se o chování zcela legitimní.

Legitimita spočívá v ospravedlnitelnosti jednání, které nemusí být zároveň legálním (např. některé případy porušení zákazu jízdy autem pod vlivem alkoholu za účelem rychlé přepravy vážně zraněného do nemocnice).

Pokud máte vymáhání výpalného za ospravedlnitelné, pak podle Vašeho přístupu k pojmu legitimita, by bylo výpalné legitimní. Obávám se ale, že takový postoj nebude příliš obvyklý. U výpalného podle mě platí, že je nelegální a současně i nelegitimní.

Daně uvalené totalitním vládcem na jeho "poddané" mohly být legální ale nahlíženo dnešní optikou se mohou jevit nelegitimní. Stejně tak otroctví bylo legální avšak z dnešního pohledu bylo nelegitimní. Daně uvalené na občany demokratickým právním státem pak jsou legální a současně na ně lze pohlížet jako na legitimní. Rozumím ale tomu, že některým lidem mohou připadat jako nelegitimní. Legitimitu daním v takovém případě dává právě to, že se v zákoně ocitají (nebo tam zůstávají) z vůle voličů a jimi volených zástupců v parlamentu.

Nelze ani vyloučit, že v budoucnu se bude na daně nahlížet jako na nelegitimní, po té, co se např. veškeré státní výdaje začnou hradit z nově vzniklých peněz (jež si stát půjčuje od bank) a které tedy nikdo nemusel odvést na daních.

Ne, to je špatně. To je jiná otázka. Přečtěte si mé vyvrácení Rothbardova argumentu "stát je mafie" z této diskuze. Je možné, že jsem první, kdo rigorózně poukázal na jeho demagogičnost – alespoň v této sociální bublině. Jsou v něm implicitně obsaženy dvě obří logické chyby. První je "když určité právo nemůže mít kdokoliv, tak ho nemůže mít nikdo", což je prima facie nesmysl. Druhou je, že oprávněnost spočívá ve viditelném rozdílu v jednáních, což je taky nesmysl. Když to řeknete v jedné větě: Skutečnost, že mafie nemá právo dělat to, co stát, znamená, že stát je mafie je to přece prima facie hovadina.

Příkladem může být jakýkoliv skutek, který může vykonat jen JEDEN člověk. Typickým příkladem je zplození dítěte. Řeší se, kdo je biologickým otcem Karla Nováka. Přihlásí se Franta a Petr. Provede se test otcovství. Teď dávejte pozor: Když se prokáže, že otcem je Franta, znamenán to, že otcem není Petr, a vice versa. Ale když se prokáže, že otcem není Franta, neznamená to, že otcem je Petr. V takovém případě je třeba to zkoumat dál, neboť otcem nemusí být žádný z nich. Jinak řečeno, otcovství Franty implikuje neotcovství Petra a vice versa, ale otcovství Petra po vyvrácení otcovství Franty je jiná, samostatná otázka.
Stejný logický vztah existuje i v právu, protože i v právu platí, že určité právo může mít jen určitý subjekt. Když Franta uzme Petrovo právo (ve smyslu "poruší", "převezme", "jedná, jako by to právo měl on"), víme, že je to nelegitimní, a vice versa. Z toho ale neplyne, že Petr má to právo legitimně. Je třeba zkoumat to dál, neboť to právo nemusí mít legitimně ani jeden z nich, protože to právo samo o sobě, sama jeho existence, nemusí být legitimní. Jinými slovy, legitimita toho práva je samostatná otázka.

Skutečnost, že mafie nemá právo dělat to, co stát, znamená, že stát je mafie
Skutečnost, že mafie A nemá morální právo dělat to, co dělá mafie B (která na to morální právo nemá taktéž), nijak nesouvisí s tím, zdali je mafie A mafie. (A už vůbec s tím nijak nesouvisí to, jestli ji na to mafie B dala vlastní povolení zvané "právo").

A zbytek Vašeho komentáře je s prominutím chujovina, poněvadž nemůžete mít právo, na které nemáte právo. (Pokud nepočítáte "práva" daná státem, tam takovej bordel nastat může; ale pokud se tu bavíme o právech ve smyslu právech daných státem, tak pak již nemá cenu dál diskutovat, jelikož stát poté prakticky nemůže dělat nic, na co by neměl právo, jelikož to právo si může v případě potřeby sám sobě dát)

To je jen jinými slovy obdobné tomu, co každému anarcholkapitalistovi každý vřele každý normálně myslící člověk doporučí na první dobrou: když se ti nelíbí daně, táhni někam, kde se neplatí. :-) Vy jste to ale vylepšil. Netřeba se nikam stěhovat. Když se někomu nelíbí placení daní tak ať nečiní to, co povinnost platit daň založí. :-)

Nebudu se teď hádat o tom, že podle mě se nedá ani podle NAPu dovodit, zda je stát loupeživý, či ne.

Nabídnu ti pohled minarchisty. Se zhruba 95+ % populace jsem schopný se rozumně bavit o politice a na dost věcech se shodnout.

A pak tu je těch zbylých pár procent, kteří tvrdí, že stát krade a na druhé straně, že podnikatelé vykořisťují zaměstnance. Jedná se o anarchisty a komunisty(některé jejich větve).

Jak ankapisti tak komunisti to tvrdí na základě toho, že si předefinovali vlastnictví a další pojmy tak, aby jim to vycházelo k danému výsledku. Ano, možná můžete říci, že stát vás okrádá, ale těch 95+ % populace neokrádá, protože oni to tak nevnímají, protože mají vlastnictví "nadefinované" jinak.

Upřímně, pokud mi někdo tvrdí, že ho stát okrádá, protože si vlastnictví "nadefinoval" tak, aby mu to vycházelo, neliší se to pro mě od toho, jako kdybych si já nadefinoval slovíčka tak, že mi bude vycházet, že ty okrádáš mě, jakýmkoliv svým jednáním. Prostě je to nesmysl, který nepopisuje skutečnost, ale přesto to budu moci tvrdit a budu konsistentní.

A to mi vlastně ani nevadí a podporoval bych, kdyby se ankapisti nějak dohodli se státem na opt-outu a odtrhli se, třeba to i bude lepší, než současný systém. Ale tahle falešná morálka, kdy stavíte desítky procent obyčejných lidí do role zlodějů (např. státní zaměstnance) mě od ankapu spíše odrazuje, než naopak (a byl to mimochodem důvod, proč jsem se jako ankapista vrátil k minarchismu).

Upřímně, pokud mi někdo tvrdí, že ho stát okrádá, protože si vlastnictví "nadefinoval" tak, aby mu to vycházelo
Jak definujete vlastnictví vy?

Ono není jen důležité jak ho definuji, ale hlavně kde má místo v hierarchii pojmů. Vlastnictví vnímám jako společenský konstrukt, tedy neexistuje v prázdném vesmíru nebo na pustém ostrově s jedním trosečníkem, existuje až ve chvíli, kdy máme alespoň dva lidi, kteří mají vůli se "dohodnout". Proto není důležitá samotná definice, ale i to, že vlastnictví jsou nadřazené pojmy jako "právní systém" nebo "společnost" a tedy z něho nemůžeme odvozovat např. negativní práva.

Pokud chcete definici, asi bych to definoval nějak takto, ale nelpím na tom a jsem ochoten to upravit, pokud přijdete s něčím, co bude více odpovídat skutečnosti:

Vlastnictví je mechanismus, kterým společnost určuje, jak a s jakými zdroji může jednotlivec nakládat.

Tudíž kdybychom měli hypotetickou situaci s pustým ostrovem, poblíž něhož ztroskotala s 30 lidmi, z tohož 20 si na ostrově týden leželo na pláži a užívali si života, zatímco 10 začalo stavět příbytky a obstarávat jídlo, a po týdnu se těch 20 rozhodlo, že zbylým deseti seberou 2/3 jídla a obsadí 2/3 příbytků, jelikož mají hlad a v noci na ně prší, tak by se jednalo, dle vás, o zcela legitimní situace, jelikož většina společnosti určila, že těch 10 zodpovědných jedinců může nakládat jen s jednou třetinou svých zdrojů?

To je právě ono, moje definice vlastnictví nenese žádné morální hodnocení, je deskriptivní. Narozdíl od ankap definice, která je preskriptivní. Tedy moje definice popisuje věci tak, jak je pozorujeme, zatímco ankap definice popisuje věci tak, jak by měly být správně.

Co se týče legitimity by záleželo na tom, jak to vnímá těch zbylých 10 lidí a také na tom, jaké mají v té společnosti zvyklosti a právo.

Další věcí je, že pokud by ten spor přerostl ve "válku", je možná vhodnější se na to dívat jako na dvě odlišné společnosti, které soupeří o suverenitu nad daným územím.

Já si myslím, že lidé to tak většinou nevnímají proto, že jim možná ještě nikdo dobře nevysvětlil, že lze na celou problematiku nahlížet z jineho pohledu. Sám jsem byl dlouhou dobu velkým zastáncem placení daní a vždy jsem se pohádal s každým, kdo se z toho snažil vykroutit (považoval jsem to za vyčůranost). Osobně jsem platil daně rád a dobrovolně do doby, než mi někdo ukázal, že to, co dělám, možná není jediná správná cesta.

„Jo, daně můžou být loupež, ale podle mě slouží et(atist)ickým účelům, takže je i tak schvaluji.“
To právě nikdo neřekne, protože každý považuje loupež za špatnou věc. Takže to musí nějak okecat, aby dokázal, že daně loupež nejsou.
Je to jako kdyby křesťan řekl, že Kristus sice kradl, ale spasil nás.

Okecávat netřeba, stačí odmítnout ankapistickou definici vlastnictví.

Nikdo normální neoznačí daně za loupež pouze proto, že jednoduše platí, že daň není loupež. To jen Vy se snažíte předefinovat slova tak, aby Vám ladila s tou Vaší bláznivou ideologií.

Moc se mi líbí příspěvek bambaribambama. Vždyť přece placení daní je zcela dobrovolné, přesně tak jak anarchokapitalisté požadují. Např. každý, kdo si chce koupit nemovitost ví, že pak bude platit daň z nemovitosti, takže této dani se lze vyhnout tak, že si nemovitost nepořídíte. Žádná zákonná povinnost vlastnit nemovitost neexistuje. Obdobně to platí pro např. DPH. Nikdo není povinen si cokoliv kupovat a při tom platit DPH. A tak by se dalo pokračovat prakticky s každou daní.

Pokud si tedy zalozim mafii a budu po tobe chtit kazdy den 100kc vypalne, jinak ti vezmu vsechno co mas, a pokud se budes branit, tak te zabiju, tak je to zcela v pohode situace: Muzes se prece odstehovat jinam, kde moje organizace nepusobi. Chapu to spravne?

Ano, správně. V anarchokapitalismu máš čtyři možnosti akceptovat výpalné nebo se nechat zabít nebo odejít jinam nebo porazit mafii. Celkem čtyři možnosti svobodné volby.

Ve státě se můžeš navíc obrátit na stát, který ty mafiány zavře, pokud s nimi není spřažen.

Wow, to jsem necekal, ze tu nekdo otevrene prizna, ze chovani mafie je v poradku.
To prekvapuje i me...

Kdepak píšu, že chování mafie je v pořádku? Píšu jen, jaké možnosti postupu máte proti mafii.

No, v anakpu se můžeš obrátit na kohokoliv. Ve státu se můžeš obrátit jen na stát.
Stát Ti většinou zamezuje se efektivně bránit. U nás si aspoň můžeš relativně snadno získat a dokonce nosit palnou zbraň na sebeobranu, ale zkus to na západ od nás.
A fakt to není jedna věc navíc, je to mínus 2 až nekonečno (přijde na to co vše pod to zahrneme) věcí.

No a ta poslední část je dost podstaná. Mafie bývá dost často napojena na státní struktury. A někdy se stát (mimo obvyklých věcí, které od něj všichni tak nějak čekáme) sám chová jako mafie - zajišťovací příkazy, zavírání lidí co si pěstují marijánu nebo co něco neurčitého plácnou na facebooku. A to mluvím jen o našem současném státu. Nebudu to komplikovat dalšími svinstivy co státy historicky prováděli, nebo jinde provádějí.

Tak to jen aby ty Tvoje možnosti byli kompletní. Na pár detailů jsi zapomněl.

No, v anakpu se můžeš obrátit na kohokoliv. Ve státu se můžeš obrátit jen na stát.
- Ale no tak… V obraně před zločinci jste ve státu odkázán na stát asi jako v zavraždění manželky. Otázka je, co na to stát řekne, až to uděláte.
Stejně tak v ankapu jste v obraně před zločinci odkázán na vasbu asi v jako v zavraždění manželky. Otázka je, co na to vasba řekne, až to uděláte.
Co děláte, je plytké, nepromyšlené hejtění státu se spoustou obřích logických chyb. Vždyť už v Rothbardově argumentu "stát je mafie", v jádru ankapácké argumentace, jsou dvě superobří logické chyby…

Ano Szasziáne Slunce naše jasně, máš pravdu

Děláte tu chybu, že srovnáváte skutečnou politiku státu v České republice s Vaší představou o službách vasby v hypotetickém ankapu.
V ankapu po vás mafie začne chtít výpalné. Zajdete za místní bezpečnostní agenturou (nevrcholovou) a ta mafiány postřílí. Odkud berete jistotu, jak na to vasba zareaguje? Že Vás a lidi z té bezpečnostní agentury nezavře nebo neprodá do otroctví (případně na orgány)? Pokud v tom místě bude poptávka, aby se spory nemohly takto řešit, tak to vasba udělá. Co jí v tom zabrání?
A mutatis mutandis totéž platí pro stát. A proč? Protože obdobou státu v nenapovské společnosti je v napovské společnosti (ankapu) vasba.

Není

"No, v anakpu se můžeš obrátit na kohokoliv. Ve státu se můžeš obrátit jen na stát."

Ale kdepak. I ve státě se můžeš obrátit na kohokoliv chceš a navíc i na stát.

"Mafie bývá dost často napojena na státní struktury."

Jo to je problém, nic není dokonalé. Ani ancap ne.

No to prostě není pravda. Naprosto ignoruješ co státy dnes běžně dělají. Resp. obrátit se můžeš, ale je ti to k hovnu, protože proti největší "mafii" - státu - nikdo otevřeně nepůjde. A tím že tím stát bere prostředky na svojí neefektivní práci Ti pak nezbývá na to se obrátit jinam. A spoustu věcí ti stát zakazuje a uzurpuje si na to monopol, nebo regulujue trh, takže Ti možnosti ubírá.

Nakonec tohle nemusí být vyloženě argument pro ancap, ale v první řadě pro liberalizaci různých restrikcí ohledně sebeobrany, držení zbraní apod.

Ty tu ale teraz odvádzaš debatu inam.

V niektorých oblastiach trebárs v Mexiku tamojšie mafie/drogové kartely okrem iného riešia miestnu drobnú kriminalitu a rozhodujú spory, ale je zjavným nezmyslom na tom kritizovať, že kartel nepodporuje rebéliu proti nemu samotnému.
Ani v ankape by silné bezpečnostné agentúry nepodporovali vznik konkurencie a (v lepšom prípade) trhovými prostriedkami (t.j. podľa ankapovej teórie legitímne) by sa konkurencii snažili v úspechu (a získaniu sily) brániť.

Tak je podivné namietať, že štát bráni (podľa svetonázoru, na základe ktorého funguje, legitímne) vzniku síl, ktoré by mohli spôsobiť jeho demontáž.

Debata o strawmanech mě vážně nebaví. Debatu odvádíš jinam ty. Já se naopak striktně držím toho co Richard napsal a říkám, že to prostě není pravda.

Neřešíme teď jeslti je stát nebo mafie legitimní. Jen poukazuji na to, že to Není tak že ve státě máš stejné možnosti jako bez státu + možnost obrátit se na stát. Rozhodně ne v dnešních státech. Možná v nějaké hypoteticke minarchii která by se nefinancovala daněmi.

Pokud někde získá nadvládu nějaká mafie, nebo "agentura" , bude to maximálně stejné jako teď, když tu nadvládu drží stát

Stát není mafie. Kruh se uzavřel, můžeme si dát další kolečko. :-)

No tak jasně, můžeš to opakovat jako kolovratek, přesto že já to vlastně nijak nerozporuju, mafie je tam v uvozovkách, a ignorovat vše ostatní co jsem napsal. To pak můžeme začít další nesmyslné kolečko, ale já v něm teda být nehodlám :-)

Jestli je možnost obrátit se na stát údajně vždy k hovnu (což si tedy nemyslím), tak pořád je to oproti ancapu možnost navíc. :-)

No já nevím, pokud mi chceš vážně tvrdit že současné státy nijak neomezují tvoji možnost bránit se agresorům, tak docela pochybuji o tvém zdravém rozumu

A jak ti stát brání v obraně proti agresorům? Ono regulace nošení zbraní neomezuje jen potenciální obránce ale právně omezuje i agresora. Byl by zajímavý soudní případ, kdyby si se ubránil útoku na tvůj život nezákonně drženou zbraní, po té, co ti byla žádost o legální držení zbraně zamítnuta. Podle mě bys v takovém případě byl za nezákonné držení zbraně souzen dost těžko, pokud vůbec. Nicméně i pokud bys byl potrestán, pak za nezákonné držení zbraně, nikoliv za obranu svého života.

No takový případ už jsem u nás zaregistroval, zas tak zajímavé to není: https://www.idnes.cz/hradec-kralove/zpravy/smrt-klienta-taxisluzby-nachodsko-sebeobrana-policie.A171129_103616_hradec-zpravy_the Je to jak píšeš v poslední větě.

No skoro jsem si nevšiml toho "právně" a to je dost podstatné. Brání to tomu kdo chce právo respektovat, což agresor typicky není. Takže po omezení zbraní o ně většinou přijdou Ti slušní a ti zlí je pak mají volný prostor, protože policie nemá kapacity každému dělat ochranku. Ukázkový příklad je Británie, kde se po prakticky totálním gunbanu téměř zpětinásobila kriminalita. Souvislost je docela zřejmá.

Tak skoro se ten případ shoduje s tím mnou uvedeným. Jen mi tam chybí ta jedna podstatná drobnost, zda o zbrojní průkaz dříve požádal a nebylo mu vyhověno. Pokud nepožádal, pak se stalo to, že díky tomu útoku a sebeobraně se mimochodem přišlo na to, že nelegálně držel zbraň, což je samostatný (a pokud před tím nepožádal o zbroják), tak taky jednoznačné porušení zákona. Tak jak je to v tom Vámi uvedeném případě, to moc zajímavé není. Zajímavé by bylo, kdyby ta nelegálně držená zbraň zachránila před útokem někoho po té, co stát odmítl držení dané zbraně před tím legalizovat vydáním povolení. Pak by to bylo teprve zajímavé. Teprve pak by zde vyvstala otázka, zde je legitimní trestat použití nelegálně držené zbraně.

Co se týče práva neomezeného ozbrojování, v tom se jednoduše neshodneme. Mě (intuitivně) vyhovuje, pokud je to regulováno. Ale nějaké bůhvíjak přesvědčivé argumenty k tomu moc nemám.

V tom, že když se rozhodnete pracovat, jste si předem vědom toho, že to s sebou nese zdanění.

Sorry, to měla být odpověď na komentář, blbě jsem kliknul

Takto postavená debata je nesmysl a můžeme ji snadno otočit. Vezměte si ankapácké soudy a bezpečnostní agentury. Ty mohou popravovat lidi. Ale úmyslné usmrcení člověka je vražda. Takže ankapácké soudy vraždí lidi. Je to takový gang nájemných vrahů. Na což by anarchokapitalisté namítli, to není vražda. Ty soudy na to mají právo. Ne, nemají. Nemůžete se nechat někým najmout na to, abyste někoho jiného chytili, odsoudili a popravili. A je jedno, zda ten, co si vás najal, byl nějak poškozen nebo ne. Je to vražda, za kterou byste šli všichni sedět.

Máme zde dva rozdílné společenské systémy, které vykonávají stejnou činnost. Ale jiným způsobem se v nich stanovují pravidla a jinak funguje mechanismus jejich vymáhání. Oba to mohou dělat dobře. Ve smyslu že jsou schopny dopadnout a potrestat např. vrahy. Ale z pohledu toho druhého systému to nedělají legitimním způsobem.

O těchto dvou rozdílných systémech se lze bavit jako o alternativách. Ale to vyžaduje trochu hlubší pohled a pochopení, než takové klouzání po povrchu (daně jsou loupež, ankapácký soud je vražda). V tomto vidím ale slabinu anarchokapitalismu. On si všechno redukuje na vlastnická práva. Tudíž vše, co není s ním v souladu, je jejich porušením a tedy zločin. Je to jen takové tupé aplikování určitých procesních pravidel. Takže ona možná ta debata není tak povrchní. Ono možná je to vše, co anarchokapitalismus se svým redukovaným pohledem na společnost dokáže.

Cely tvuj prvni odstavec je absolutni nesmysl a z toho vyplyvaji nesmyslne zavery
Stejne je to zajimavy psychologicky moment, kdy je nejaka vec 1000x vysvetlena a oponenty proste ignorovana a ti si zvesela tvrdi sve nesmysly kolem dokola, rikaji, jak si nekdo mysli neco, co si vubec nemysli, jak by neco bylo tak, jak by vubec nebylo a stavi si na tom sve arguementy...a zcela ignoruji, kdyz jim je nekdo vyvraci, protoze oni prece VI, jak to ti druzi mysli, i kdyby ti druzi tvrdili neco jiheno
Fakt je to zajimavy fenomen.

A proč je to nesmysl? Jestli narážíte na to, že v ankapu nemají soudy či bezpečáci žádné speciální pravomoci, tak na tom nezáleží. Kdyby vám někdo zabil příbuzného a vy ho za to popravil, tak je to vražda, ať to uděláte sám nebo si na toho někoho najmete.

Ale z praktického hlediska by se vymáhání práva v ankapu muselo profesionalizovat. Běžný člověk nemá kapacity na to, aby vypátral takového vraha. A i kdyby, tak ho nemůžete jen tak zastřelit na ulici. Z pohledu ostatních byste byl vrah vy. A jeho kamarádi by si pro vás mohli dojít. Takže i ten případný rozsudek by měl vynést někdo, kdo je k tomu „oprávněn“ (ostatní to budou respektovat) a má za sebou dostatečnou palebnou sílu.

Jak rikam, je to cele naproste nepochopeni toho, o cem se tu celou dobu po cele roky bavime.
Napriklad: Proc bych si vraha nemohl odstrelit na silnici? mohl...Jiste, muze / nemusi to mit nejake nasledky, ale moralne je to zcela v poradku.
Naopak zadna "agentura" v principu nikdy nemuze mit zadne "opravneni navic" nekoho zabijet. Ma uplne ta sama prava jako kdokoliv jiny.
To, ze vytvaris urcitou predstavu, jak by to bylo, je hezke, ale je zajimave, ze ji vytvaris tak, aby to vyslo - jiste nahodou - tak, aby to jako ze vyslo pro ancap nejhure, jak to jen jde.
Btw, ty soudis, ze kdyz mi nekdo zabije pribuzneho a ja pak zabiju vraha, tak jsem ho "zavrazdil"? To skutecne?

Zastřelit vraha na ulici, můžete i tady. A buď to bude mít nějaké následky, nebo ne. Morálně ospravedlnitelné to sice bude do určité míry (pokud jste zastřelil toho správného člověka), ale stejně byste byl souzen za vraždu. Je to stejné, jako by majitel pozemku řekl, že tam chce pořádek a nechce tam vidět žádné takové msty, že to musíte řešit přes něj. A pokud byste tam někoho takto zastřelil na ulici, tak vás za to pověsí, i kdybyste byl v právu. Obdobně k tomu přistupuje stát.

Já se zde nesnažím vymýšlet žádný špatný scénář pro ankap. To že specializovaná firma bude mít mnohem větší šanci vypátrat a potrestat pachatele než běžný civilista vlastními silami je fakt. Také je fakt, že taková firma by měla větší moc a renomé než ten civilista. Rovněž je fakt, že těm firmám by se při jejich práci hodilo, kdyby měly určité speciální pravomoci, kterými nedisponuje ten civilista. A že v ankapu by si ty pravomoci dokázaly zajistit smluvně. Takže dle NAPu by měly stejné pravomoci, ale smlouvami by se je byly schopné rozšířit. Civilista, který by se pustil do pátrání na vlastní pěst, by tuto možnost reálně neměl. Proto se domnívám, že by se vymáhání práva v ankapu nutně profesionalizovalo. A že by jim amatéři, co si hrají na mstitele a střílí se na ulici, spíše překáželi v práci. A že by se na to nedívali s velkým pochopením.