Demokracie diskriminuje lidi podle původu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Holt definice demokracie není "rovná práva všem". To neplatilo ani v antickém Řecku. Ale když se to těm demokratům hodí, přijde s kdejakou propagandou.

Tak zase pěkně na zem. Demokracie nediskriminuje lidi podle původu, ale rozlišuje občany a ne-občany. A to podstata občanství, což je právní poměr mezi státem a jedincem. Všichni nejsou občany určitého státu už proto, že jsou občany státu jiného.
Co se týče Norimberských zákonů, tak tam šlo o to, že zákony, skutečné zákony, mají rozlišovat lidi ("diskriminovat je") podle jejich JEDNÁNÍ, ničeho jiného.
Nicméně docela zajímavá demagogie. V čem je vlastně chybná? Teď mě nic nenapadá, snad zítra.

Děkuji za komentář, zkusím moji myšlenku více rozvést. Pak bude snadnější diskutovat, v čem je ta údajná demagogie, případně najít místo, ve kterém se rozcházíme. Nejprve uvedu, co například považuji za princip diskriminace podle původu: Máme 2 skupiny lidí ve společnosti, A a B. Lidé ze skupiny A mají určitá práva a povinnosti, zatímco lidé ze skupiny B jsou o některá práva připraveni a mají naopak více povinností. Pokud se těmto lidem narodí potomek, pak je jeho příslušnost ke skupině určena podle toho, v jaké skupině byli jeho rodiče (tedy typicky potomci dvou rodičů z A budou opět ve skupině A, zatímco potomci dvou rodičů B budou opět ve skupině B; u smíšených případů na tom tolik nezáleží, ve které skupině bude potomek, to je detail). To, co jsem popsal, je diskriminace na základě původu, protože práva potomka jsou určena podle toho, co má za rodiče.

Pokud nepovažujete výše uvedený princip za diskriminaci podle původu, můžete uvést proč?

Pokud to považujete za diskriminaci podle původu, uvedu dva příklady podle tohoto principu:

1) Dědičné otroctví: Máme dvě skupiny lidí - lidi s plnými právy a otroky. Potomek dvou lidí s plnými právy je opět člověk s plnými právy. Potomek dvou otroků je opět otrok. Otroci mají jiná práva než lidé s plnými právy. Podle mě nemusím vysvětlovat dále, sedí na předchozí uvedený obecný princip.

2) Státní občanství ČR: Máme dvě skupiny lidí - občané ČR a lidé bez občanství ČR. Potomek dvou občanů ČR je opět občan ČR. Potomek dvou ne-občanů ČR je opět ne-občan. (Ano, je tu případ, kdy potomek občana a neobčana je opět občan, ale to je podle mě nedůležité.) Občané mají různá práva a povinnosti než neobčané. Tedy na základě toho, kdo byli rodiče, se určují práva potomka. Opět sedí na předchozí princip diskriminace podle původu.


Všichni nejsou občany určitého státu už proto, že jsou občany státu jiného.
Toto není pravda, občanství různých států se nemusí nutně vylučovat - mohu mít dvojí (nebo trojí atd.) občanství. A to lze již v současném právním režimu.

First of all, pěkná přezdívka. Při jejím přečtení se mi hlavou mihnul lehce lítostivý pocit, že jsem si za přezdívku nezvolil C8(NO2)8. :-)

Jinak myslím, že jste opominul ještě markantnější příklad -- lidi bez občanství. Zatímco získat občanství nějaké jiné země v řadě případů lze (občas po velmi dlouhé proceduře bez nároku na výsledek, třeba u konfederovaných Helvítů), zbavit se občanství je neřešitelný problém. Takový stav má mnoho závažných nevýhod a pár velmi závažných výhod, ovšem nemůžete jej dosáhnout jinak, než že se do něj narodíte. Diskriminace par excellence.

Naopak, zbavit se občanství je naprosto snadné oproti jeho získání.

Ne, pokud nechcete nějaké jiné. Dokud nemáte jiné občanství (nebo alespoň štempl, že jej dostanete, jakmile se zbavíte toho stávajícího), tak Vás stát nepustí. Zrovna nedávno o tom někde na českém webu byl článek; oproti minulosti navíc přibyly výrazné snahy "zobčanovat" ty, již občanství nemají.

Jediný způsob, který mě napadá, je nehlásit se ke své občanské identitě... a zařídit, aby Vás s tou občanskou identitou nikdo neztotožnil. Hodně štěstí.

:-)

Díky za další (zřejmě ještě údernější, ale méně častý) příklad.

Nemusel jste se tak rozepisovat; v podstatě jste znova napsal to, co v článku, a já to zcela chápu.
Ta myšlenka je, že v právní státě se s jedincem musí jednat podle toho JAK JEDNÁ (krade, pracuje), ne podle toho KÝM JE (cikán, muslim). Teď, pro občanství se zdá, že to neplatí, protože jej získáme resp. nezískáme narozením.
Je to ovšem tak, že občanství je také důsledek jednání, vzniká v důsledku jednání rodičů-občanů. Je to prostě jeden z benefitů občanství, že občany budou i případní potomci.
Stejně tak ne-občanství daného státu je důsledek jednání rodičů dotyčného.
Čili diskriminace na základě původu to není, diskriminuje se na základě jednání rodičů. Princip absolutní relevance jednání a nulové relevance statusu tímto není porušen.

Stejně tak ne-občanství daného státu je důsledek jednání rodičů dotyčného. Čili diskriminace na základě původu to není, diskriminuje se na základě jednání rodičů. Princip absolutní relevance jednání a nulové relevance statusu tímto není porušen.

To je zajímavá konstrukce. Děti jsou tedy zodpovědné za chování svých rodičů, a to (i, přinejmenším) v okamžiku svého narození?

Proč by měly být zodpovědné za chování rodičů? Je to jako dědictví. Když rodiče nic nemají a dítě po nich nic nezdědí, znamená to snad, že je to dítě zodpovědné za to, že si jeho rodiče nic nevydělali?

Tedy občanství je majetkem rodiče, který jej předá dítěti? Tzn. že rodič poté přestane být občanem?

Je to JAKO dědictví v tom, že je to důsledek jednání rodičů. Rodiče nějak jednají v důsledku čehož mají potomci nějaký – větší či menší či žádný – majetek; rodiče nějak jednají v důsledku čehož mají potomci nějaké – lepší či horší či žádné – občanství.

OK. A nyní zpátky k tématu: Proč stát řeší občanství? Proč stát diskriminuje podle občanství, zatímco demokracie je údajně o rovnosti a nediskriminaci?

Protože rozlišovat občany a ne-občany není to, čemu se říká diskriminace. Stát prostě lidem přiznává to, co jim jejich rodiče zařídili. Je to jako byste řekl, že to, že stát "neřeší", že někdo se narodí bohatým rodičům a jiný chudým, tj. že nechce jejich životní podmínky nivelizovat, znamená, že stát ty děti chudých rodičů "diskriminuje za základě původu".

Když předstoupí před stát někdo, kdo nezdědil ani floka, a někdo, kdo zdědil sto miliard (a vydělal dalších dvě stě), tak jsou si rovni (theoreticky, alespoň se tím stát chlubí). Rozdílné bohatství není důvodem k různému přístupu (alespoň oficiálně). U občanství, které taky z principu nemohu ovlivnit, je tomu jinak.

Co hůř, jak píši výše, nemohu se občanství zbavit (nejvýše v některých případech mohu vyměnit za jiné); to je ještě flagrantnější diskriminace, byť uvedeného asi chce dosáhnout málokdo.

S občanstvím je to obdobné jako s majetkem. Dědí se a se zděděným můžete nějak nakládat: můžete občanství změnit. A i kdyby občanství nešlo změnit, pořád by to nebyla diskriminace, když by se to týkalo všech.

Co se týče měnění občanství: Nevím přesně, jak to je, ale opět se nemůže jednat o diskriminaci, když se to týká všech.

Pak nemůže být diskriminací nezletilým, podnapilým a černochům nenaléváme, pokud by se to týkalo všech nezletilých, všech podnapilých a všech černochů.

Ale všech lidí, samozřejmě. Když něco platí pro všechny lidi, tak to ipso facto vylučuje diskriminaci.
Když se to týká všech černochů, je to diskriminace, protože všichni lidé nejsou černoši.
Když se to týká všech podnapilých, není to diskriminace, protože je to rozlišování na základě jednání – je důsledek jednání, že jsou opilí.
Když se to týká všech nezletilých opět se nejedná o diskriminaci, protože všichni lidé jsou nezletilí.

No ale ono to neplatí pro všechny lidi. Ono to platí jenom pro občany (nebo neobčany, podle příkladu, který si vyberete).

Když se to týká všech nezletilých opět se nejedná o diskriminaci, protože [u]všichni lidé jsou nezletilí[/u].

Nic ve zlým, ale myslím, že byste si měl nechat druhou půlku té láhve na jindy. Očividně si to zaslouží.

Vy znáte někoho, kdo nebyl/není nezletilý?

To je ale záležitost minulosti. Protože jinak byste musel např. připustit, že všichni předkové všech černochů v určité chvíli dostatečně daleko v minulosti byli neobčany, ergo jiná pravidla pro ně nejsou diskriminace.

Není to žádná "záležitost minulosti". Nenalévá se těm, kdo jsou nezletilí TEĎ. Ale není to diskriminace, když se to týká všech lidí, nikoliv nějaké statusové skupiny, třeba černochů.
Tomu příkladu s předky černochů nerozumím.

Obhajujete neobhajitelné: vždyť i ten stát si do té legislativy dává diskriminace na základě [dlouhý jmenovitý seznam]; nutně tedy předpokládá, že je i jiná diskriminace, než ta vyjmenovaná a zakázaná. Diskriminace je rozlišování; a rozdílné chování podle občanství rozlišováním je.

Case closed.

Samozřejmě, že je či může být i "jiná diskriminace, než ta vyjmenovaná a zakázaná". A co jako?
rozdílné chování podle občanství rozlišováním je
- Však jsem řekl, že "neobčanům nenaléváme" je diskriminace. Ale to, že stát rozlišuje občany a neobčany, diskriminace není.

Nebo vizte ten Lojzův příklad: Neobčanům ČR nenaléváme. Tam snad ani nemůže být pochyb.

Nemůže být pochyb o čem?

Nemůže být pochyb o tom, že rozdílné chování k občanům a neobčanům je diskriminace.

No, jistě. Stejně jako rozdílné chování k bohatým a chudým, mladým a starým, zaměstnaným a nezaměstnaným… Ale co z toho má plynout?

No teď popíráte sám sebe:
A: Neobčanům nenaléváme je diskriminace.
B. Neobčanům neumožníme vlastnit pozemky (např) není diskriminace.

Nepopírám. To je jako byste řekl:
A. "Bezdětným nenaléváme" je diskriminace, takže
B. "Bezdětní nemají děti" je taky diskriminace.
Ale to není diskriminace. To není tak, že ti lidi nemají děti proto, že jsou bezdětní. To je to, co to je. Ten samý stav jen jinak formulován.
Stejně tak "neobčanům neumožníme vlastnit pozemky" neznamená, že ti lidi nemůžou vlastnit pozemky proto, že jsou neobčani. To je to, co to je.
Prostě není žádná "bezdětnost" oddělitelná od toho, že nemáte děti. A není žádné "neobčanství" oddělitelné od toho, že nemáte jistá práva.
Je to jasné?

Stejně tak "neobčanům neumožníme vlastnit pozemky" neznamená, že ti lidi nemůžou vlastnit pozemky proto, že jsou neobčani.

Propadl jste polylogismu. :-(

Jednoduchá otázka: Co JINÉHO je to "neobčanství", než to, že ti lidé nemají jistá práva?

Jinak řečeno je to takhle:
1. Diskriminace je rozdílné zacházení s jedincem proto, že má nějaký status (cikán, muslim, bezdětný, nezaměstnaný, chudý…).
2. Ale statusy mají nějaký obsah: odkazují k nějakému stavu věcí, který existuje nezávisle na tom, zda je jeho nositel diskriminován či ne.
Takže když jste bezdětný, můžete být kvůli tomu diskriminován. Ale kromě toho ještě nemáte ty děti.
3. Čili je třeba rozlišovat "stav věcí, na který status odkazuje" a "diskriminaci nositele statusu".
4. No, a obzvláště evidentní je to u statusů, kterými jsou práva, např. občanství. Občanství – že AB je občanem – znamená, že AB má určitá práva. To je "stav věcí, na který status odkazuje". A samozřejmě může být kvůli tomu diskriminován (občanům/neobčanům nenaléváme).
Je to stejné jako s vlastnictvím. Vlastnictví – že AB je vlastníkem (třeba pozemku) – znamená, že AB má určitá práva. To je "stav věcí, na který status odkazuje". A samozřejmě může být kvůli tomu diskriminován (vlastníkům pozemků/nevlastníkům pozemků nenaléváme).
Je to jasné?

Díky za podrobné rozepsání (i v předchozích příspěvcích). Podle Vás ne-občan není diskriminován, protože to, že má jiná práva, je ten samotný fakt ne-občanství a nikoliv něco jiného. Stejně tak není občan nijak privilegován, ale je to jenom jeho "vlastnost", že má více práv. A vlastnost občana je i to, že může své občanství dále šířit na své potomky, ale ne-občan ne..

Tato úvaha je (podle mě) platná v případě, že bude někde definováno: "Občan je ten, kdo má právo volit, smí se zdržovat na území státu, ... atd.", zatímco "Neobčan jsou všichni ostatní". Pak to je vskutku vlastnost z definice.

Ale kdyby se řeklo: "Občan je ten, jehož rodič je občan." A někde jinde bylo napsáno "Pokud jste občan, smíte se zdržovat na území státu", tak to už diskriminace je?

Předně je zde úzus, že se kurzíva používá jen na citace; jinak je to matoucí.

Je to skutečně tak, že je třeba rozlišovat "obsah statusu" a "nositele statusu". Takže když je někdo pozitivně diskriminován jako nositel statusu, je to něco jiného, než když je zvýhodněn z titulu toho statusu.
Jinými slovy: 1. Diskriminace je rozdílné zacházení s jedinci podle jejich statusu. 2. Některé statusy, právní, znamenají, že jejich nositel získal určitá práva. To je nejen občan, ale vlastník, nájemník, pojistník… Jiné statusy (cikán, muslim, bezdětný…) nic takového neobsahují. 3. A teď jde o to, jak se ty "zvýhodňující" statusy získávány. Pokud je může získat každý, nemůže se jednat o diskriminaci. Pokud by je někdo, kvůli svému statusu získat nemohl – třeba občanem ČR by se nemohl stát muslim – jednalo by se o diskriminaci. No, a české občanství může získat každý, bez ohledu na status. Takže to diskriminace není.
Píšete "vlastnost občana". To je právě dost zavádějící: To "občan" – mít občanství, být občanem – je oprávnění určitého jedince. Takže lépe "obsah občanství".

Tato úvaha je (podle mě) platná v případě, že bude někde definováno: "Občan je ten, kdo má právo volit, smí se zdržovat na území státu, ... atd.", zatímco "Neobčan jsou všichni ostatní". Pak to je vskutku vlastnost z definice.
Ale kdyby se řeklo: "Občan je ten, jehož rodič je občan." A někde jinde bylo napsáno "Pokud jste občan, smíte se zdržovat na území státu", tak to už diskriminace je?

- 1. Samozřejmě je třeba to nadefinovat a je to nadefinováno. Občanství je právní status jako vlastnictví.
2. Ten příklad: Kdyby to platilo pro všechny lidi, nejednalo by se o diskriminaci. Jednalo by se o uzavřenou společnost, jejíž občanství prostě není možné získat vlastním úsilím. (Domyslel jsem si, že jste měl na mysli stát, jehož občanství nelze získat jinak než narozením.)

docela dobrý...spatlat dohromady způsob vládnutí (rozhodování) se správní jednotkou(státem)...apropo taky koukám, že u vás doma se dveře netrhnou, lidi choděj sem a zpátky...maj na to právo...anebo jste je pozval, anebo slušně požádali jestli můžou k vám?

Autor ale není ten, kdo to splatlává. On jen poukazuje na to, co (mj.) říkají zastánci demokracie, a že je to v rozporu s realitou.

Dá se předpokládat, že majitel domu netvrdí "nebudu komukoliv bránit ve vstupu do mého domu, nebudu je diskriminovat." Ale zastánci demokracie říkají právě tohle (byť třeba zrovna nemluví o domu) a že to je definicí (nebo posláním) demokracie. Autor na jasném příkladu ukazuje, že je to kec.

Zvlastni, jak se hned najdou lide, kteri absolutne nepochopi myslenku, vyjadrenou v par vetach...
Osobne vnimam napriklad prave ten paradox, vyjadreny hned na uvodu toho textu.
Schvalne, zkuste si otevrit hospodu a tam vyvesit ceduli: Vstup povolen jen obcanum CR, cizincum vstup zakazan. Osobne by me zajimalo, jak dlouho bude trvat, nez si nejaky urednik najde zpusob, jak tu hospodu nechat zlikvidovat...

Tak estli to chápu podle Urzovo článku, tak Stoky budou nově i spolkem a prodělají nějaké kvalitativní změny. A Urza možná sekne i s havířinou na Kladně.

Podle jakého mého článku?

Zde: http://clanky.urza.cz/index.php?linkID=434

Stoky ne; Svobodný přístav je spolkem.

Ten spolek jsem v tom článku prve nějak minul, tak jsem si toho všimnul až teď, ale ta ústava spolku je luxusní. Kapitalista a Anarchista, fakt povedený :) Znamená to, že Tereza je na prachy a ty na svobodu?

Haha xD
Terezka je z nás ta civilizovaná xDD

Nejdůležitější výhoda demokracie, je v tom, že existuje dohoda o nenásilném mechanismu změny vlády a součástí této dohody je čas, kdy se tak děje. V ankapu máte přírodní zákon, se kterým buď můžete a nemusíte souhlasit a podřiď se člověče. Dále sem nepochopil, jak se v ankapu omezuje někdo, kdo má prostředky vykonávat vůči ostatním svoji moc.

Dobře, tak vy tedy považujete za největší výhodu demokracie to, že "existuje dohoda" o nenásilném mechanismu změny násilné vlády. Mě to zas tak výhodné nepřipadá, tak se ti mafiáni plynule střídají u kormidla. Dobře, někteří z nich jsou o něco lepší než druzí a nechají vás trochu žít, ale to je tak všechno. Já spíš vůbec nechápu, proč by mi měl někdo pořád vládnout. Už tedy z logiky věci, když už bych potřeboval ve svém životě nějakého vůdce, tak si ho vyberu sám na základě jeho kvalit, ne že mi ho někdo vnutí na základe nějakého pochybného hlasování.
"se kterým buď můžete a nemusíte souhlasit a podřiď se člověče. " - Nikdo se ankapu podřizovat nemusí, nechte si svůj stát. Dělejte si co chcete, založte třeba nějakou komunu a žijte podle vašich kolektivistických pravidel, ale prosím na svém pozemku a využívejte k tomu své zdroje. No není to skvělé řešení? Otázka k zamyšlení, proč to v dnešním státě nejde, tedy na nějakém větším vlastním území založit "utopii" (tedy podle vás), na principu ankapu? Určitě by se to společenství rychle zhroutilo a my bychom se ještě rádi vrátili do státu. :)
"jak se v ankapu omezuje někdo, kdo má prostředky vykonávat vůči ostatním svoji moc." - Tedy v ankapu musíte využívat své vlastní zdroje a musíte riskovat své postavení a svůj majetek, pokud na někoho zaútočíte. No ve státě, to jste vlastně sám napsal, minimalizujete náklady na ovládání jiných lidí.

Přijďte na příští přednášku 14. února ve 20 hodin do Paralelní Polis; přesně tohle téma tam budu rozebírat.

Ako vidím, niekomu už z toho anarchokapitalizmu totálne jebe.

Jsem rád, že se ankap dostává do druhé fáze (ta první byla ignorace a nezájem ze strany oponentů).

Z mojej strany nejde ale o nič nové, ja som niečo ako Veľký inkvizítor, ktorý striehne na to ako sa tu deformuje dedičstvo velikánov Rakúskej ekonomickej školy :-)

Libertarián nemusí nutně souhlasit s nějakými velikány Rakouské ekonomické školy. Dokonce je může popírat a může být třeba komunista. Bude-li své představy realizovat NA SVÉM A ZA SVÉ, nebude-li k realizaci těch svých představ násilím nutit jiné lidi a bude-li uznávat, že jiný si NA SVÉM A ZA SVÉ bude realizovat zase představy své, pak je všechno v pořádku. Ale já se nedivím. Pochopit podstatu svobody bylo jednou z nejobtížnějších věcí v mém cca tříletém přerodu demokrata na libertariána.

Osobně se domnívám, že s anarchokomunistou, narchonacistou, anarchofašistou... bych se domluvil mnohem lépe, než s etatistou.

O tom nepochybujem, že libertarián môže tých velikánov Rakúskej školy aj popierať, s tým ani problém nemám. Problém mám ak tak s tým, ak si novodobí libertariáni pretvárajú Misesa či Rothbarda na svoj obraz.

Překrucovat si může kdo chce koho chce. Libertariánství nespočívá v nepřekrucování nějakých jakýchkoli "velikánů". Jeho podstatou je NAP = nevnucovat svoje představy násilím druhým lidem. Pokud si někdo ke své potřebě zcela překroutí a postaví úplně na hlavu všechno, co kdy Mises/Marx/Hitler/etc. napsali a pak to realizuje NA SVÉM A ZA SVÉ, aniž by to komukoli vnucoval násilím, je to zcela v souladu s NAP, je to svobodné a já s tím v takovém případě nebudu mít vlastně žádný problém. Pouze s tím nebudu souhlasit. Budu dokonce považovat za zcela oprávněné, aby v tom počínání onen člověk pokračoval a nenapadlo by mě, aby jeho hloupost, nevědomost, neznalost, ignorance či co, byla pro mě důkazem nesmyslnosti svobody jednotlivce. Ale nedivím se, že pokud jste opravdu to, čím jste se nazval (etatista), máte problém se svobodou a potřebujete ji sebepitomějšími způsoby zesměšňovat.

Ja Vám ale zvysoka serem na tu vašu "slobodu", ste len ďalší pomätenec, tak ako väčšina libertariánov :-)

Mám ku článku a niektorým príspevkom pár technických poznámok:
1. rozdeľovanie na občanov a neobčanov nie je vynález demokracie, existuje už od vzniku prvých štátov a aj dnes platí nie len v demokraciách, ale aj v diktatúrach a v socialistických štátoch .
2. nie je to diskriminácia podľa pôvodu, keďže človek s pôvodom odkiaľkoľvek sa môže pri splnení štátom daných podmienok stať občanom svojej novej vlasti.

Díky za komentář, dovolil bych si na Vaše poznámky odpovědět:
1. Naprosto souhlasím. Svým příspěvkem pouze upozorňuji na to, že se to děje i v demokracii.
2. Rozumím argumentu, ale nesouhlasím. Nebo si myslíte, že by nebyla diskriminace na základě původu, kdybyste se jako otrok mohl vykoupit z otroctví např. 30 lety práce? Taky se v takovém případě může otrok dostat na roveň ne-otroka, ale stále platí (resp. platila dokud se nevykoupil) pro oba různá práva a povinnosti.

Ad 2 - ty podmínky ale nejsou stejné; jiné platí pro ty, jehož rodiče jsou občané toho státu, a jiné pro ty ostatní. Demokraté hrozně rádi tvrdí, že demokracie nediskriminuje, ale demokratický stát to očividně alespoň v tomto případě dělá.

Hlavne sa z toho neposerte... je úplne normálne, že nie každý má právo sa automaticky stať občanom ktorejkoľvek krajiny a preto v tomto prípade ide priam o žiadúcu "diskrimináciu"...

My ale neřešíme normálnost, nýbrž nekonzistentnost mezi postoji zastánců demokracie a jednáním demokratického státu.

Píšete to akoby zástancovia demokracie mali rovnaký názor napríklad na imigráciu či multikulturalizmus...

OK, omlouvám se. Postoji některých zastánců demokracie.