Infrastruktura svobody - výchozí stav – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Matěj
Čas: 2021-07-13 00:00:02

Infrastruktura svobody - výchozí stav

Oproti dřívějšku již existuje dostatek podpůrných materiálů pro pochopení konceptu vlastnictví, NAPu či rakouské ekonomie. Stále tu však jsou oblasti trpící nedostatkem podpůrných materiálů. Zejména v oblastech jak s ostatními sdílet své nové postoje. Jak etatistovi pomoci objevit jeho vlastní silný osobní důvod přehodnotit status quo. Jak mu pomoci vydat se na cestu za poznáním. Mezi významné průkopníky patří Larken Rose a jeho kurz Candles in the dark. Naučí vás, jak mluvit s etatisty. Praktické ukázka zde a zde (byť pouze z ukázek se to bohužel naučit nedá). Navazuji na jeho znalosti a rozvíjím je dál. Pochopit, jak mluvit s etatisty a zasít při tom semínko svobody, není těžké. Je to jen velice neituitivní. Nezbývá, než vytvořit/vyladit cestu, která člověku umožní se to stravitelnou formou naučit.

Najdeš-li si 3 hodiny týdně a trochu kuráže, jsem ochoten ti pomoci vše potřebné se naučit. Ty to pak naučíš někoho dalšího. Dej vědět na matejzestok@altmails.com
Přečtení: 10535

Reagujete na tento komentář:
Autor: Rudolf Čas: 2021-07-13 22:41:17 Titulek: Somalsko
Somalsko je oblubeny etatisticky argument, napriek tomu, ze bol nesciselnekrat vyvrateny.
Somalcom sa po rozpade statu zivot totiz ovela zlepsil. Neprijemne je to iba v Mogadisu, kde sa stale nasilim snazia nastolit stat. V ostatnych oblastiach je stav DALEKO lepsi, nez ked stat celoplosne existoval. To, ze sa tam maju horsie nez my, kde stat mame, je irelevantne. Porovnavat treba porovnatelne. Z ich pozicie to zlepsenie je.
Web: neuveden Mail: schován
To slovo "neituitivní" je chyby slova neintuitivní, která unikla i korektorovi, nebo cizí slovo které dosud neznám ? :-)
Jinak, pěkně napsané a zajímavé odkazy, skoro to vzbudilo dojem, že etatista je takový křehký a duševně labilní pacient, ke kterémnu je potřeba přistoupit s maximální citlivostí a ohleduplně mu sdělit jeho diagnozu a možnosti léčby.
Ale přiznejme si.. po pár stovkách zbabraných rozhovorů a několika monoklech a vybitých zubech po hospodských diskuzích se člověk naučí správně hovořit s etatisty i bez nutnosti speciálních školení a kurzů.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jde o slovo "neintuitivní". Tajně předpokládám, že i přes tu hrubku jej budete znát.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-13 10:32:15
Je to vážně taková výhra být anarchokapitalista? Když se na to dívám zvenku. Neustále naříkat, jak je vše špatně, jak mi všichni ubližují, a nikdo mě nechápe. Neustále omílat frázi o tom, že se každý má nechat žít podle svého. Přitom to, co opravdu chci, je, aby všichni žili podle mého. Mít svou vysněnou utopii, o které nevím, jak bude vypadat nebo jak se k ní bezpečně dopracovat, ale věřit, že bude úžasná. A nadávat na reálný svět, že není jako ona.

I kdybych té ideologii věřil, tak nikdy nemohu jistě říct, že by společnost postavená na těch principech byla taková, jak si představuji. Je to příliš velká změna, u které nikdo není schopný domyslet důsledky. Navíc, pokud věříte v nějakou ideologii, tak jste poslední člověk, který by v ní našel chyby. Problémy spojené s jakoukoliv ideologií vidí oponenti, ne její zastánci. Pro mě by z toho tedy spíše vycházelo hledat nějaké principy či subsystémy, které by se daly zavést v naší společnosti. A zlepšit její fungování po krocích. Pokud se tak dojde k ankapu, dobře. Pokud se po cestě ukáže, že to nebyla správná cesta, tak se půjde jinam.

Pokud byste zítra přesvědčili lidi, a všichni by přešli na vaši stranu. Co pak? Seděli byste a nevěděli, co dál. Protože v té vaší utopii se vše vyřeší tak nějak samo od sebe. Ale nikdy nevidíte anarchokapitalistu, který by něco vyřešil v reálu.

V něčem mi přijdete jako sekta nebo ty různé konspirační spolky, které znají Pravdu. I tento text mi přijde spíše jako text věřícího člověka, který chce přesvědčovat nevěřící o existenci boha. Než text např. pravičáka, který chce přesvědčit levičáky, o tom, že snížení daní prospěje všem. Možná by při tom přesvědčování prospělo méně náboženského zápalu a více běžného politického přístupu.
Web: neuveden Mail: schován
Vždycky je jednoduší být konoformní s okolím, nijak nevyčuhovat, na nic si nestěžovat. Naštěstí všichni takoví nejsou.
Web: neuveden Mail: schován
Naštěstí většina lidí jsou takoví, že nechtějí vyčuhovat z davu. Typickým člověkem, co usiluje o vyčuhování z davu je např. masový vrah. Vyčuhovat z davu není za všech okolností jen to správné.
Web: neuveden Mail: neuveden
Rád bych rozpoznal (obecně ve vašich textech), které z podnětů či dotazů jsou mířeny přímo ke mě a které obecně do pléna zapálených AnCapáků. Jeden z vašich podnětů, který akcentujete napříč většinou svých příspěvků vnímám jako velice přínosný, a to: "Problémy spojené s jakoukoliv ideologií vidí oponenti, ne její zastánci."
Ani nevíte, jak osobně jsem rád za každý kvalitní podnět, který mi umožní má přesvědčení přehodnotit.
Proto mi přijde, že vidíte něco očividného, co ostatním čtenářům naprosto uniká. Mám takové tušení, že právě vás by mohla zaujmout (již připravená) série příspěvků, které člověka "zaslepeného (jak říkáte 'AnCapáckou') ideologií", rozhodně nepotěší.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-13 17:47:59 [↑]
Ten příspěvek byl myšlen obecně, neobracel jsem se přímo na Vás. Budu se příště snažit v tom být trochu jednoznačnější.

Můj pohled na ideologie je, že každá se nutně plete. Každá ideologie je zjednodušený a deformovaný obraz reality. Každá si něco z reality bere a zdůrazňuje, jiné věci zase ignoruje, potlačí nebo překroutí. Výsledek je jakási mapa jak se orientovat a jednat v realitě, která ale není zcela přesná. Někde vás může navigovat přesně, občas vás může přivést do slepé uličky a někdy se s ní zřítíte do propasti. Některé mohou být přesnější než jiné, ale žádná není přesná zcela. A člověk, který přijme nějakou ideologii, ji přijme i s takovými nepřesnostmi a stává se vůči nim částečně slepý. Pro úplnost musím dodat, že takto to mají podle mě všichni, tedy i já.

Tady se často mluví o víře ve stát. Pro mě víra ve stát je něco jako víra ve vlaky. Ty zde jsou a fungují. Jestli tady může být něco jiného, co bude fungovat lépe, to je otázka. A věřit, že tou alternativou je anarchokapitalismus, mám docela problém.

Anarchokapitalismus si stanovuje nějaký elementární princip, ze kterého má samovolně vyplynut uspořádání společnosti. Ale stačí malá chyba v tom principu nebo něco vynechat. A slepá aplikace takového principu, může vést k hodně škaredým koncům. Můj názor je, že problémů s tím principem a propastí, kam se dá cestou spadnout, je víc než dost.

Já si nemyslím, že anarchokapitalismus je celý totální nesmysl. Podle mě má zajímavé myšlenky. Ale nepracuje s nimi. Anarchokapitalisté vzhlíží k té vzdálené utopii a věří, že když se zavede ten základní princip, tak se vše nějak vyřeší. Ale nevezmou nějakou tu myšlenku, kterou by rozpracovali a pokusili se ji zavést zde. A ono by to bylo i proti té samotné ideologii. Pro mě je to celé spíše taková agitace, kdy se ty myšlenky berou jako klacek proti státu, ale nic pozitivního z nich nevznikne.
Web: neuveden Mail: neuveden
S Vaším pohledem na ideologie se plně ztotožňuji.
Aktivně pracuji na tématu, ke kterému jste mě posledně inspiroval:
Co by anarchokapitalisty přesvědčilo o chybnosti jejich ideologie. Co by bylo potřeba vyvrátit, aby uznali, že toto není správná cesta.
Přeformuloval jsem to do podoby:
Co by AnCapáka přimělo ke znovu-přehodnocení některých ze svých postojů.

Co je vaším záměrem? Máte nějakou konkrétnější představu, kam byste preferoval, aby se případný posunout ex-AnCapák, co zří omyly, jichž se nevědomky ve svých úvahách, při formování svých tezí, dopustil?
P.S: oceňuji kvalitu a poctivost s jakou přistupujete při formulování svýc úvah.

Měl by své přesvědčení rozšířit o opravené části, nebo je třeba naupak celé zavrhnout, či se vrátit k tomu, od kterého upustil? Rád bych lépe porozuměl vašim motivacím. Chápu, že čím více se obraz dotyčného o konzistentní realitě od té reality odchyluje, tím hůř pro něj i jeho okolí.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-13 23:37:32 [↑]
U toho Vašeho předchozího textu jsem se ptal, co by anarchokapitalisty přesvědčilo o chybě v jejich ideologii. Můj záměr není dělat tady z ankapáků exankapáky. Ale když se tady vedou takové diskuze, tak je dobré vědět, na čem stojí jejich přesvědčení.

Pokud se o anarchokapitalismu bavíme v té abstraktní rovině a ukázal by se tam nějaký problém. Tak máte asi jen dvě možnosti. Opustit tu ideologii a najít si jinou nebo se zamyslet, zkusit tu chybu nějak vykompenzovat a přijít s nějakou neo verzí té původní ideologie.

Obtíž s anarchokapitalismem je, že on počítá s tím, že lidé se budou chovat určitým způsobem, aby to dopadlo dobře. Třeba současná demokracie má spousty různých pojistek. Kdybyste ale předpokládal, že lidé se budou chovat určitým způsobem, tak tam ty pojistky nepotřebujete. Lidé by to vyřešili i bez nich. Když něco takového přijmete jako východisko, tak nemusíte přemýšlet, na čem by ankap mohl selhat a jak tomu zabránit, zda ten koncept nějak neupravit.
Web: neuveden Mail: neuveden
Imho ancap ma jednu obrovskou pojistku, a to tak velkou, ze zadny jiny system tak velkou nema.
Totiz - kazdy si nese zodpovednost za to, co udela. A to uplne kazdy.
Budes se chovat "spatne"? Velmi pravdepodobne te okoli "potresta". Pujdes krast? Hmmm, mozna te u toho zastrelej. Atd atd. Dneska, kdyz jdes krast, tak vubec nepremyslis nad tim, ze by se trebas obet mohla nejak branit. Ona ani moc nesmi....
Imho tohle je obrovska "pojistka" - zodpovednost a nasledky za kazde chovani...
Autor: hefo Čas: 2021-07-14 00:43:04 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Neviem, či si mal nejaké skúsenosti aj s krádežami, nielen s podvodmi, každopádne tvoja teória nefungovala ani v čase, keď sa za prkotiny popravovalo, lebo aj v dave sledujúcom popravu vreckári veselo kradli.
Web: neuveden Mail: neuveden
Bych se zeptal, kde se v nejake bezstatni spolecnosti popravovalo...
Autor: hefo Čas: 2021-07-14 10:59:25 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
O to mi nešlo, skôr o to, že kradlo sa aj vtedy, ak za to človeku hrozili kruté tresty.

Ale v skutočnosti nasadzuješ štátu (ako konceptu) psiu hlavu neprávom, lebo obeť sa môže sama brániť aj v štáte a dokonca často aj smie (ak je dobre nastavený koncept nutnej obrany). Trebárs u nás herec Milan Kňažko postrelil vlamača vo svojom dome a nijaké poťahovačky z toho nemal; alebo nedávno, keď dôchodca v ČR zastrelil nedávno prepusteného vraha tiež uňho doma.

Naopak, v ankape si tiež môže zlodej vhodne vyberať obete a zamerať sa na také, ktoré nemajú veľa možností sa samé účinne brániť. Také si budú v lepšom prípade platiť nejakú bezpečnostnú agentúru, a tá samozrejme nemôže byť všade, takže nanajvýš budú zlodeja niekde naháňať ex-post (presne ako polícia teraz), akurát ako sám hovoríš, agentúry nemajú žiadne právomoci naviac voči komukoľvek, takže možno nebudú mať ani také výsledky ako neefektívna polícia. Môžeš sa len nádejať, že to bude lepšie, ale nijako to z princípov ankapu nevyplýva.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Co by AnCapáka přimělo ke znovu-přehodnocení některých ze svých postojů?

Podle mne jedině to ankap myšlenky osobně realizovat a pak se z nich poučovat. Je třeba ale jít cestou pomalého a evolučního procesu. To je absolutní základ toho, aby se z toho nestalo zlo a peklo. Ale ty myšlenky jsou filozoficky skutečně zajímavé a hodnotné. Alespoň mě se stalo to, že se původní protest proti ankapu přerodil v zážitek opravdu neobyčejného souladu myšlenek, srdce, pozorované reality, atd. A to tak, že mi vůbec nevadí nedokonalost a rizika. Těch si stačí být vědom. Nemám sebemenší problém tato rizika a nedokonalosti přiznávat. Rizika jsou všude a jsou běžnou součástí. Pro většinu lidí je ale nejspíše normální tolik nepřemýšlet, myšlenkové konflikty vytěsňovat, odvracet od nich pozornost pro zachování pohodlnějšího stavu mysli.

Takže se klidně nechám přesvědčit o čemkoli jiném, ale mělo by to umět nabídnout podobný vnitřní soulad myšlenek, srdce a pozorované reality.
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Pro mě je na ancapu to hlavní zjištění, že užitek je subjektivní.
Takže každý jedinec má svou ideologii (světonázor) šitou na míru jen a pouze sobě. Všechno ostatní jsou kompromisy, ústupky, dohody, přizpůsobení se...
Takže pořád mi myšlenka Laissez faire - nechte konat, nechte ostatní na pokoji - přijde ze všech zřízení nejlepší, ač je jasné, že pro mě by bylo na první pohled nejlepší, aby se všichni chovali tak, jak já chci. Jenže každý další člen společnosti chce, aby se všichni ostatní chovali tak, jak on chce.
Na konec mi tedy přijde jako uznávání soukromého vlastnictví jako nejvíc nejférovější způsob, jak to naše nedokonalé lidské soužití spravovat.
Je to jak v tom vtipu: ancapáci chtějí ovládnout svět - a pak vás nechat na pokoji.
Web: neuveden Mail: neuveden
Je to jak v tom vtipu: ancapáci chtějí ovládnout svět - a pak vás nechat na pokoji.
- Představme si ideologii, která by požadovala, aby celé území ČR bylo soukromým vlastnictvím nějakého šlechtického rodu, třeba Habsburků. Říkejme jí anarchomonarchismus. Anarchomonarchisté by říkali: "My jen chceme, aby území ČR bylo vlastnictvím Habsburků, kterým právoplatně náleží. Nechceme nikomu řídit život."
Bylo by to jako v tom vtipu: anmonáci chtějí ovládnout svět – a pak vás nechat na pokoji.
Web: neuveden Mail: neuveden
To je takova analogie jako....predstavme si brambory...a ted si predstavme bagr. Je to to same...
Web: neuveden Mail: neuveden
Společné je to, že ideologie hlásající "jen" radikální změnu vlastnických poměrů nepřekvapivě nehlásá řízení lidských životů. Což ale neznamená, že tou radikální změnou vlastnických poměrů do životů lidí nezasáhne, viz anarchomonarchismus.
Tohle už před lety krásně vystihl Jakub G. Anarchokapitalismus každému přidělí jeho "kruh", kde si může dělat co chce. Což je rétoricky výhodné, protože pak ankapáci můžou říkat: "My nikoho k ničemu nenutíme. Každý si bude moct dělat v kruhu, který mu přidělíme, co chce." Což ale pořád zní divně, tak to říkají jinak: "Každý si bude moct dělat na svém, co chce". Což už zní mnohem líp. Jako by ankapáci skutečně do lidských životů nezasahovali, žádnou společnost neřídili…
Ne každý hned prohlédne, že "na svém" zde znamená "v přiděleném kruhu"…
Web: neuveden Mail: neuveden
Kazdy na svete zasahuje do zivota kazdeho cloveka na svete.
Ty sam zasahujes do nevim kolika miliard zivotu uz dnes.
Do nekterych vice, do nekterych mene.
Jak se tomu chces vyhnout?
Je to technicky nemozne se tomu vyhnout.
Web: neuveden Mail: neuveden
Nelze se tomu vyhnout; proto byste to měli přestat říkat.
Web: neuveden Mail: neuveden
Vetsina lidi v diskuzi jaksi dokaze odlisovat a rozlisovat. Ty samozrejme muzes vytahnout nejakou vec, vytrhnout ji z kontextu a zacit se na ni tocit.
Ok, muzu udelat to same.
Prestan dychat, zabiji me to....
ok?
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže když "dýchat" znamená zasahovat do životů jiných lidí, ale jinak to nejde i "přidělit lidem kruhy, kde si můžou dělat co chtějí" znamená zasahovat do životů jiných lidí, ale jinak to nejde? Souhlasím, jinak to nejde. Mám jen tu výhradu, že ankapáci svůj systém takto neprezentují. Neustále říkáte jen "ve svém kruhu si můžete dělat co chcete, což není vládnutí", a o aktu přidělení kruhu (= vládnutí) nepadne ani slovo. Spousta týnejdžrů naletí na to vaše "v ankapu nikdo nikomu nevládne", protože pro mládež je tohle přitažlivé. A proč na to naletí? Protože jste je vlastně oblbli: neřekli jste jim všechno. Já bych na Vašem místě nespal – takhle oblbovat děcka…
Web: neuveden Mail: neuveden
Hele, kdyz si to myslis...
je to takove to klasicke rypani, kdy se vezme nejaka vec, kterou vsichni vcelku chapou, ale kdyz se dostatecne hodne slovickari, da se v ni neco najit. A tak se slovickari, misto aby se resil princip.
Kdyz te to bavi...
Web: neuveden Mail: neuveden
Jaké slovíčkaření? To jako chcete říct, že kdyby Urza odhodil rétoriku a prezentoval anarchokapitalismu způsobem "Chceme zřídit stát, postavený na tom, že úplně všechny přírodní zdroje přejdou do soukromého vlastnictví – podle principu, který neznáme – a poté se do vlastnictví už nesmí zasahovat.", že by mu nějaký týnejdžr vůbec věnoval pozornost?!?!?!?!?!??
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdyby tohle rekl, nepopisoval by ancap, takze predpokladam, ze by to asi rict nemohl.
Ancap neni zadny stat.
Samozrejme, muzes zacit tvrdit, ze se jedna o miliony a miliony malickych statu o rozmeru jedne parcely a tak...
To klidne muzes, kdyz te to bude bavit...Prakticky je to ale k nicemu
Autor: hefo Čas: 2021-07-14 22:52:11 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ten "štát" je v tej fráze nadbytočný, stačilo by to aj takto:
"Chceme zřídit systém fungování spoločnosti, postavený na tom, že úplně všechny přírodní zdroje přejdou do soukromého vlastnictví – podle principu, který neznáme – a poté se do vlastnictví už nesmí zasahovat."
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Popisoval by ankap bez rétorického zkreslení. Ankap je stát. Blíží se mé vyvrácení teze "anarchismus <=> kapitalismus" a už to bude silně naznačovat, jaká je "ankap není stát" pošetilost: na jakém ničem se to zakládá.
Ankap je stát, protože stát je prostě násilím organizovaná společnost. Tedy ne žádná zahrádkářská kolonie, jejíž pravidla nejsou vymáhána silou, ke které ankap přirovnáváte. Pravidla ankapu jsou vymáhána silou, tedy je to stát.
1.1 "Stát" je prostě jméno pro organizovanou společnost. Mohli bychom říkat "organizovaná společnost", ale říkáme místo toho "stát", protože to je kratší, tedy ekonomičtější. Proč Divoký západ nebyl stát? Proč tam nebyl stát? Protože tam společnost nebyla dostatečně zorganizovaná. Pak se zorganizovala – protože pro lidi je výhodné se zorganizovat – a tím tam stát vznikl.
1.2 Pak se ještě stát používá v jiném významu pro odlišení druhu organizace společnosti, kdy státy následují po kmenech. Nejsem si tím jistý, ale myslím že rozdíl je v tom, že stát je organizovaná společnost, která kontroluje území, kdežto kmen území nekontroluje: je mobilní. Proto kmen Čechů mohl přijít do Čech, ale stát Česká republika se nemůže přesunout někam jinam.
2) Ancap neni zadny stat.
- V jedné větě, na rychlé vyvrácení: Proč ankap není stát?
Web: neuveden Mail: neuveden
Absence statu neni stat, ani kdyby to nejakej retard psal 1000x po sobe, ze je.
Kdyz neco neni, tak to proste neni
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, absence státu není stát. Ale když koncipované věci přiřadíte vlastnost, neznamená to, že ta věc má tu vlastnost. Když při koncipování demokracie dospějete k závěru, že demokracie není stát, neznamenán to, že demokracie má vlastnost "není stát" – prostě to jen o ní říkáte. Když při koncipování ankapu dospějete k závěru, že ankap není stát, neznamená to, že ankap má vlastnost "není stát" – prostě to o něm jen říkáte. Což je možné proto, že o věcech můžete vypovídat i to, co není pravda; můžete věcem přisuzovat vlastnosti, které nemají.
1. Stát je násilím organizovaná společnost
2. ankap je násilím organizovaná společnost
=> ankap je stát
.
Web: neuveden Mail: neuveden
absence statu = stat neni.
Nakreslil bych ti to, ale nemam tu moc jak.
Proste, zkus pochopit, ze kdyz neco neexistuje, tak to ...neexistuje.
Pokud nemas doma bagr, tak i kdybys 100x rikal, ze ho mas, tak ho proste nemas. Neni tam.
Pokud nebudes mit zadny stat, zadne hranice, zadnou vladu, zadne zakony, nic...tak to proste neni.
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ano, absence státu není státem, ale ankap (tj. ta věc, které vy říkáte ankap) není absence státu, tj. nemá vlastnost "není stát".
2. Představte si svět bez demokratických států, kde někdo koncipuje demokracii a říká, že demokracie není stát. Mohl by říct totéž co Vy: absence statu = stat neni. Nakreslil bych ti to, ale nemam tu moc jak. Proste, zkus pochopit, ze kdyz neco neexistuje, tak to ...neexistuje. Pokud nemas doma bagr, tak i kdybys 100x rikal, ze ho mas, tak ho proste nemas. Neni tam. Pokud nebudes mit zadny stat, zadne hranice, zadnou vladu, zadne zakony, nic...tak to proste neni.
Co byste mu na to řekl? Asi totéž co já: Ano, absence státu není stát, ale demokracie (tj. ta věc, které Vy říkáte demokracie) není absence státu, tj. nemá vlastnost "není stát".
Web: neuveden Mail: neuveden
ancap je absence statu
Predstav si to tak... "Ancap" NIC NENI. Je to jen nejake zkratkovite pojmenovani neceho, co neni nic konkretniho. Je to nejaky myslenkovy smer, nikoliv "rezim".
Podle me neni mozne rict, ze "na tomto uzemi je Ancap". Da se rict , ze "tito a tito lide se ridi principy Ancapu". Z toho pak neco vyplyva, jak se chovaji. Ale Ancap neni "politicky system".
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Proboha… O ankapu už tady mluvíte pět let. Já vím, co ankap je; není třeba mi to vysvětlovat. Ankap je společenské uspořádání (záměrně teď nepoužiju slovo "stát"), ve kterém je vše v soukromém vlastnictví. Což znamená, že v určitém "bodě 0" všechny přírodní zdroje přejdou do soukromého vlastnictví – nespecifikovaným způsobem – načež se do jejich vlastnictví už nesmí nijak zasahovat.
A je to stát. Proč? Protože to není nezávazné společenské uspořádání – jako ta Vaše zahrádkářská kolonie, kde jste si dali nějaká pravidla, ale nikdo vás nemůže násilím donutit se jimi řídit – ale násilím udržované společenské uspořádání.
2. Ankap jako režim a myšlenkový směr odlišuju v řeči už mnoho let. Myšlenkový směr nazývám "anarchokapitalismus", výsledný režim/politický útvar "ankap". Tak jako odlišuju demokracii a demokratismus nebo monarchii a monarchismus. Jasně, někdy to nejde: komunismus x komunismus. A taky to není třeba v řeči odlišovat důsledně, neboť význam je stejně vždy zřejmý z kontextu. Chci tím říct, že je snad jasné, že "ankap" je obojí; že má dva významy: 1. společenské uspořádání (neexistující) 2. ideologie obhajující to společenské uspořádání (oficiálně "anarchokapitalismus"). Je snad jasné, že "ankap myslitel" je druhý význam, a "jak se bude žít v ankapu" první.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jsem zcela presvedcen, ze nic z toho, co pises, neni pravda.
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
" území ČR bylo vlastnictvím Habsburků" - a jste u soukromého vlastnictví. Dostal jste se k oblíbenému argumentu soukromého státu. A na soukromém území si majitel může dělat, co chce, třeba nechat všechny na pokoji. Nebo taky ne. Takže vlastně nevím, co jste tím chtěl říci.
Web: neuveden Mail: neuveden
Běžná politická ideologie říká: "Přidělíme vám kruh a vyhrazujeme si právo vám do něj dále zasahovat". Kdežto anarchokapitalismus a anarchomonarchismus říkají: "Přidělíme vám kruh u nebudeme vám do něj zasahovat". Vy části "vyhrazujeme si právo vám do něj dále zasahovat" říkáte "řízení lidí" a části "nebudeme vám do něj zasahovat" říkáte "nechat lidi na pokoji". Soustředíte se na část za "přidělíme vám kruh". Ale důležitější je to "přidělíme vám kruh": jaký kruh to bude, jak bude přidělován, jaké to bude mít důsledky. Dále "přidělovat kruhy" nezní úplně stejně jako "nechat lidi na pokoji". Ono sice vůbec není možné nechat lidi na pokoji, takže já anarchokapitalismu nevytýkám, že nenechává lidi na pokoji; vytýkám vám, že vytváříte klamný dojem – rétorikou: o čem mluvíte, jak o tom mluvíte, a hlavně o čem nemluvíte – že to je možné a lákáte na tento klam týnejdžry.
Jinými slovy: Je to jak v tom vtipu: ancapáci chtějí ovládnout svět - a pak vás nechat na pokoji.
- To znamená: "Ankapáci vám chtějí přidělit kruh – a pak vás v něm nechat na pokoji". Když to řeknete takhle, vtipnost se jaksi vytratí…
Web: neuveden Mail: neuveden
vzdycky, kdyz tohle rikas / myslis na to, zkus si drobny test. Rikal by jsi to same, pokud bychom zili v nejakem jinem typu statu?
Nechci vsude vytahovat Hitlera, ale je to takovy hezky testovaci subjekt.
zkus si predstavit, jak zijes za Hitlera v Nemecku. Podarilo se stabilizovat ekonomiku (jeste se nevalci), obcas nekde nekdo zmizi, ale nic hrozneho se nedeje...Zidi sice umiraji, ale tak nejak je to vsechno v pohode, dari se, clovek muze chodit do kina, a vseobecne usilovat v ramci toho statu o sve stesti...
Rikal bys to same, pokud by nekdo kritizoval TENTO stat?
A proc?
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-13 18:12:54 [↑]
O tom jsme se už někde bavili. Já nehájím přímo stát, a už vůbec ne každý stát. Vy předkládáte nějakou alternativu, kterou já považuji za nevěrohodnou nebo chybnou. A proti ní vystupuji.

Vy anarchokapitalisté pro nás používáte výraz etatisté. Ale to není žádná ideologie. To je umělá kategorie, kam řadíte své oponenty. Vy anarchokapitalisté si možná myslíte všichni zhruba to stejné. Ale já se třeba s nacistou nebo komunistou neshodnu na podobě společnosti. I když si nás dáte do jedné škatulky.

Pro mě instituce státu je něco jiného než konkrétní režimy. Já tady nechci nacistické Německo. Vy zase chcete společnost bez státu, ale nechcete tady něco jako Somálko, kde se stát zhroutil. Takže i když je to společnost bez státu stejně jako ankap, nejsou pro mě to stejné.
Web: neuveden Mail: neuveden
Potom se te zeptam: Soucasny stat, ve kterem zijes, je ten, ktery chces? A proc?
A dale... Bez urazky, castecne mlatis slamnene panaky a castecne pouzivas srovnani, ktera se srovnavat nedaji.
Napriklad Somalsko. Stat se tam zhroutil kdy a v jake mire? Jak to vypadalo PRED TIM, nez se zhroutil, a jak to vypadalo POTOM, co se zhroutil? Protoze je jasne, ze nikdo z nas nechce zit v Somalsku, protoze to tam maj proste na hovno oproti nam. ALE pokud se tam situace po tom "zhrouceni statu" dramaticky zlepsila - ackoliv OPROTI NAM tam stala porad dost za hovno - , tak neni to znamka toho, ze to proste bez toho statu fungovalo mnohem lepe, nez s nim? Nejde srovnavat "ty bys nechtel zit v Somalsku, kde se zhroutil stat" oproti "zivot v CR". Protoze ja bych nechtel zit v Somalsku proto, ze je to tam oproti CR na hovno za jakehokoliv rezimu. Maji jinou vychozi pozici a priznavam se, nechtel bych tam zit.
Ale kdybych si musel vybrat, jestli tam zit v dobe pred 40-50 lety a nebo v dobe, kdy tam ten stat moc nefungoval, a kdybych nemel ZADNOU JINOU moznost, tak bych si 100% vybral tu, kdy stat byl slaby, protoze se tam v tu chvili meli MNOHEM lepe, nez predtim.
Dale : Spousta lidi argumentuje "coby kdyby". Jak by se stalo to ci ono...a bezpecnostni agentury...a bla bla.
NIKDO nevi, coby kdyby, to zaprve. To, ze nekdo rekne, ze si mysli, ze by se to mohlo vyvijet tak a tak, jeste neznamena, ze to tak bude. Takze 99,999999999999999999% argumentu proti ancapu je proti tomu, co si nekdo mysli, ze by mohlo mozna byt. To mi neprijde moc ferove...
Dale - osobne jsem v zivote mnohokrat zazil lokality / situace, kdy lide zili v podstate na principech ancapu a vsechno perfektne fungovalo. Daval jsem sem priklad chatove osady, kde mam chatu (tipuji 50+ obydli) a kde se lide dohodli napriklad na stavbe cesty, kazdy dal penize, nekdo vice (ti bohati), nekdo mene (ti chudi), nekdo nic...jeden den se reklo, ze kdo chce, at prijde pracovat na priprave povrchu...Lide prisli, kazdy vzal naradi, co mel doma...Cesta se postavila, vsechno v pohode.
Btw, byly doby, kdy jsem tam v podstate ani nezamykal, a to ani kdyz jsem tam delsi dobu nebyl. Lide si pomahali/pomahaji, kdyz by nekdo nekomu nekam lezl, ostatni by to resili, atd atd.
Resime si tam mezi sebou vsechno, kazdy si tam stavi veci co potrebuje ne podle nejakeho uradu, ale podle toho, jak se dohodne se sousedem, jestli mu to vadi/nevadi...atd.
Jiste, najdou se tam lide, co to narusuji. Ok, tak se s nima nikdo moc nebavi, oni se nebavi s ostatnima a je klid.
To same napriklad "pracovat pro nekoho". Mnohokrat jsem pro nekoho pracoval stylem "ja udelam praci, ty mi za to das to a to". Mnohokrat jsem to resil opacne (pokud to tu ctou nejaci prislusnici, samozrejme to vubec neni pravda, ze...) Nestalo se mi ani 1x v zivote, ze by jedna ci druha strana byla nespokojena. Vzdy se dopredu dohodlo co a jak, a to se dodrzelo.
Zazil jsem ale, ze jsem byl zamestnany, nedostal jsem penize za nekolik mesicu, a stat se na me vysral a dotycnemu neprisla ani zadna kontrola, natoz neco vice.
Uprimne receno moc nechapu, proti cemu konkretne odpurci "svobody" vystupuji. Vystupuji proti nejakemu systemu, ktery ani zadny system neni. Resi se slovickareni, jestli jeden vladne vsem, ci kazdy vladne kazdemu...jestli je mozne obehnat planetu neprodysnou folii a vsechny udusit...a podobne kraviny.
Ve skutecnosti se jedna o spor, jestli clovek chce ci nechce byt svobodny.
Jestli clovek chce ci nechce, aby byli svobodni i ostatni.
Jestli clovek chce ci nechce si svuj zivot ridit sam.
Se vsim, co k tomu patri.
Chapu, ze drtiva vetsina lidi nechce. Pravdepodobne proto, ze se toho jednak boji (ze to nezvladnou), druhak proto, ze je to TAK JEDNODUCHE, ostatnim neco nechat zakazat a nemuset to resit.
A pak si take myslim, ze zvlaste v dnesni dobe nastupuje takovy ten pocit "ja vim nejlepe, co je pro VSECHNY dobre". Ja vim nejlepe, ze koureni skodi zdravi a tak je potreba ho ZAKAZAT. Atd atd.
Imho drtive vetsine lidi chybi pokora a prosty pocit, ze nemusi kazdemu, koho potkaji, kecat do zivota a rikat jim, co je pro ne nejlepsi (at uz osobne, ci prostrednictvim zakonu)
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-13 22:49:12 [↑]
Pokud se současný stát myslí ten koncept, tak tady nevidím nic jednoznačně lepší, i když ho nepovažuji za dokonalý. Že bych třeba chtěl žít raději v absolutistické monarchii nebo nějaké kmenové společnosti. Pokud je tím myšleno současné ČR, tak tady vidím hromadu problémů, chtěl bych, aby se ten stát změnil, ale nehodlám emigrovat.

To Somálsko jsem zmiňoval jako bezstátní společnost. Tak jak mě neoslovuje nacistické Německo, i když je to stát. Tak vy nebudete hájit každou bezstátní společnost jen proto, že tam není stát. Ono je těžké hledat nějaký adekvátní příklad, když tu nejsou vyspělé bezstátní společnosti.

Ona si spousta lidí myslí, že současná společnost je přehnaně byrokratická a regulovaná. A já souhlasím. Je ale otázka, jak moc to můžete odbourat. Jsme moderní složitá společnost ne středověká vesnice, a ty regulace umožňují chod takové společnosti. Je to jak na silnici. Když tam potkáte jedno auto za den, tak nepotřebujete žádné dopravní předpisy. Pokud jich tam ale jezdí tisíce, tak to musíte nějak regulovat. Jsou i státy, kde se to tak neřeší, ale ti tam zase mají hromady mrtvých.

Nikomu bych nevyčítal, že chce omezovat regulace. Ale zrušit kvůli tomu stát mi přijde jako to pověstné vylévání vaničky i s dítětem. Je to dosti radikální krok s nejasnými výsledky, při kterém hrozí, že někdo přijde k úhoně.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jen technicka...v Australii sveho casu zkouseli zrusit na dalnici rychlostni limity. Vis, jak to hnulo s poctem mrtvych, kdyz se zrusila regulace? Mrtvi nebyli....Inu, experiment byl vyhodnocen tak, ze se musi limity navratit...hmmmmm
Byly experimenty s dopravou v nejakem meste, kde ZCELA na nejakou dobu zrusili dopravni znaceni, semafory, vsechno. Vis, co se stalo? Plynulost dopravy se dramaticky zlepsila....
Autor: Rudolf Čas: 2021-07-13 22:41:17 Titulek: Somalsko [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Somalsko je oblubeny etatisticky argument, napriek tomu, ze bol nesciselnekrat vyvrateny.
Somalcom sa po rozpade statu zivot totiz ovela zlepsil. Neprijemne je to iba v Mogadisu, kde sa stale nasilim snazia nastolit stat. V ostatnych oblastiach je stav DALEKO lepsi, nez ked stat celoplosne existoval. To, ze sa tam maju horsie nez my, kde stat mame, je irelevantne. Porovnavat treba porovnatelne. Z ich pozicie to zlepsenie je.
Autor: hefo Čas: 2021-07-14 00:49:21 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
No, ono to beztak nie je až tak bezštátna spoločnosť, každý warlord je sám pre svoje územie štátom, len nemá medzinárodné uznanie. To síce nemá ani štát Somaliland, ktorý kontroluje veľkú časť územia Somálska, ale pokiaľ viem, tam je to podstatne lepšie než v tej "bezštátnej" časti.
Web: neuveden Mail: neuveden
Mohu se zeptat, z jakych cerpas zdroju, ze je to tam lepsi?
A vubec, jak to tam celkove vypada?
Autor: hefo Čas: 2021-07-14 11:02:13 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Nejaké články som čítal, ale dohľadávať to nebudem, lebo to aj tak nič na (ne)prijatí argumentácie nezmení.
Web: neuveden Mail: neuveden
Skoda, ja prave cetl clanky, dokazujici, ze to tam funguje lepe v mistech, kde stat nebyl (zlepseni zivotni urovne a podobne). Vcetne cisel..
Takze pokud bys mel clanky, dokazujici opak, idealne vcetne cisel, bylo by to extremne zajimave....
Web: neuveden Mail: schován
Opravdu to vidíš tak, že ankapáci tak moc tlačí na to, aby ostatní žili podle jejich představ?
Teoreticky, kdyby jim (a všem dalším lidem) stát umožnil něco jako opt-out, nějaké vyvázání se z daní i služeb s tím, že by si museli platit spoustu věcí ze svého v plné výši, ale zase by se jich za to recypročně netýkaly alespoň některé zákony (trochu složité na provedení, ale dejme tomu že by šlo o nějakou částečnou úlitbu, kdy by stát přistoupil na určitou svou minarchizaci), tak myslíš, že by to využilo nějaké větší množství lidí, stát by se tím pádem finančně zuhroutil a ankapáci by tak nepřímo přinutili i ty co stát chtějí žít bez státu?
Mi připadá, že čistě teoreticky tu ta státní služba může v mnohém zůstat pro ty, kteří ji mají rádi a kteří jsou na ní zvyklí, akorát by možná mohla motivaci mít o trochu lepší efektivitu, protože by nechtěla přijít i o další poplatníky, kdyby byl opt-out možný. A akorát Urza by už tomu neříkal "stát", ale "firma na volném trhu", pokud by ten nabízený opt-out byl diost plnohodnotný.
Na závěr technický dotaz: jak to že jsi schopný odpovídat na odpovědi, když je tvůj hlavní příspěvek zneviditelněný? (dal jsem mu plus, ale bohužel mám malý kredit tak to nepomohlo - škoda protože máš námitky dle mého docela k věci)
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-13 22:48:13 [↑]
K tomu technickému dotazu. I když můj příspěvek je neviditelný, tak já ho pořád vidím a vidím reakce a mohu na ně reagovat. Kdyby to vlákno ale založil někdo jiný, tak celé vlákno je pro mě neviditelné.

K těm ostatním dotazům. Tak anarchokapitalisté chtějí kompletní změnu společnosti i lidí. Takže to tak beru.

S tím opt-outem mám problém. Je to, jako byste za Prahou založili daňový ráj. Pokud by ho ČR neblokovala, tak by mohlo být pro řadu lidí výhodné se tam přesunout, nebo tam převést zisky. A vyvázat se tak z povinností ke státu. Něco ve smyslu, my se tam přesuneme a venku necháme chudé a nemocné (když to přeženu). Nevím, proč bych ale něco takového podporoval.
Web: neuveden Mail: neuveden
Stejne v tom je takova schizofrenie...
Lide jako ty na jednu stranu tvrdi, jak je ten stat skvelej a potrebnej a lidi ho chtej, ale na druhou stranu vsema silama bojuji za to, aby nahodou nebylo mozne ten stat nevyuzivat a neplatit.
Tak je tak skvelej, ze by ho lidi platili dobrovolne, a nebo je tak na hovno, ze by lidi radsi presli ke konkurenci?
Web: neuveden Mail: neuveden
A vy byste umožnil obdobný opt-out z ankapu? Že byste si mohl zvolit nebýt omezován soukromým vlastnictvím ostatních s tím, že taky od ostatních pochopitelně nic nechcete…?
Web: neuveden Mail: neuveden
Nebyt omezovan soukromym vlastnictvim = neuznavat soukrome vlastnictvi.
Ja jsem presvedcen, ze vlastnicka prava jsou neco, co je cloveku prirozene, dane "od prirody" ci od koho kdo chce....
To znamena, ze to, co chces, neni technicky mozne.
Je to to same, jako kdybys po nekom chtel, aby te neomezoval tim, ze dycha. Technicky nemozne (temer, oboji se nejak resit da, ale pouze v malem mnozstvi pripadu)
Web: neuveden Mail: neuveden
1. I kdyby nějaká vlastnická práva byla od přírody (já takový koncept neuznávám), proč by to měla být ta vaše?
2. Když ankap neumožňuje opt-out, neměli byste to požadovat od státu.
Web: neuveden Mail: neuveden
1. imho protoze to je to naproste minimum. Nic mensiho uz neni, poak uz je jen "nic".
2. to ti neprijde trapny? Pokud nekdo dela neco spatneho, je legitimni to kritizovat / nechtit se na tom podilet. Tecka. Bez dalsich podminek.
Web: neuveden Mail: neuveden
1. A proto to je od přírody?
2. Ale neumožňovat opt-out zjevně není špatné, když to neumožňuje ani ankap.
Web: neuveden Mail: neuveden
MAs doma akvarko?
Web: neuveden Mail: schován
on opt-out je hlavně termín pro vyvázání se s nežádoucích služeb, takže je to o tom, že nebudeš užívat služby, ale nebdeš za ně ani platit, ... ale to už asi víš..
Ta paralela opt-outu z nakapu mi nějak pokuilhává v tom, že nevím, kterých nežádoucích služeb by ses u něho mohl zříct.
Ale jestli bychom to brali volněji, jak naznačuješ, tedy že by sis zvolil "nebýt omezován vlastnictvím ostatních s tím, že taky od ostatních pochopitelně nic nechceš", pak je otázka, co je to, co po nich nechceš? - kdybys po nich nechtěl třeba to, aby zase oni recipročně taky nerespektovali tvá vlasnická práva (včetně třeba ztvého sebevlastnictví), pak si myslím taková verze "jakoby opt-outu" byla pro ankap tipuju vcelku v pohodě - v pohodě ve smyslu, že ty bys porušoval NAP vůdči nim a oni by podle pravidel NAPu mohli narušovat NAP vůdči narušiteli NAPu. 4ili by se vaše vztahy jednoduše určovaly základním pravidlem větší síly. Ale to je jen můj pokus o výklad.
Autor: hefo Čas: 2021-07-14 11:09:17 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Problém je v tom, že aj keď by človek explicitne nevyužíval konkrétne služby štátu, implicitne ťaží z výhod nejako organizovanej spoločnosti, ktorá je so štátom "prerastená" (tým viac, čím viac vecí zabezpečuje štát - trebárs v nejakom ranom kráľovstve to mohlo byť: plať desiatok alebo daň z hlavy, a necháme ťa na pokoji; ale tam nijaké služby štát neposkytuje). Trebárs to, že polícia chytá zločincov, znamená, že je menej zločincov "v obehu", a teda vyššia bezpečnosť na určitom území. Ten, kto by si políciu neplatil, ako čierny pasažier by z toho predsa ťažil. A takých príkladov by sa dala nájsť kopa.
Web: neuveden Mail: schován
Tomu se asi nedá úplně zabránit, to je fakt. Ale je otázka, jestli je to dost silný argument k tomu, aby takový člověk co nepřímo těží z těch daných výhod musel platit za to jejich nepřímé využívání. Když si vezmu, že pokud by si soukromník otevřel firmu na potírání zločinců a byl by úspěšný, tak by asi bylo pochybné, zda má pak právo vymáhat od všech okolo poplatek za zvýšení bezpečnosti. Ale do určité míry si dokážu představit, psal jsem to tu jinde, že pokud by se území státu bralo jako nějaké kolektivistické území (něco jako družstvo) a opt-outem by se člověk na tom území stal cizincem, tak by to "družstvo" mohlo po něm i po jiných cizincích požadovat příplatek např. za určitou bezpečnost a další konfort na daném území, a osobně bych v tom zas takový problém neviděl tohle respektovat, kor pokud by šly některé ty služby škálovat. Např. ten poplatek za celkovou bezpečnost která v zniká jaksi mimoděk by byl přiměřeně menší, než kdybych si platil plný tarif (plnou daň) a měl plné právo na policejní ochranu = tedy právo zavolat si policii v nouzi, právo na vyšetřování trestného činu proti mě.
Web: neuveden Mail: neuveden
kdybys po nich nechtěl třeba to, aby zase oni recipročně taky nerespektovali tvá vlasnická práva (včetně třeba ztvého sebevlastnictví), pak si myslím taková verze "jakoby opt-outu" byla pro ankap tipuju vcelku v pohodě
- Proč by tam měla být taková reciprocita? Váš opt-out ze státu znamená, že chcete žít na území ČR podle svých pravidel. Čili otázka zní, zda byste obdobně povolili komukoliv, kdo by měl zájem, žít na území ankapu podle svých pravidel. Ne to podmiňovat reciprocitou.
Web: neuveden Mail: schován
Tak nevím, jestli úplně rozumím té Tvé původní námitce, speciálně té druhé půlce druhé věty ( A vy byste umožnil obdobný opt-out z ankapu? Že byste si mohl zvolit nebýt omezován soukromým vlastnictvím ostatních s tím, že taky od ostatních pochopitelně nic nechcete…? ) Můžeš upřesnit, co by teda ten člověk, který by takto popsaný opt-out z nakapu provedl, od ostatních nechtěl, abych tu námitku mohl lépe pochopit a případně Ti odpovědět? Měl jsem za to, že by nechtěl aby ti ostatní dodržovali jeho vlastnická práva, ale možná to chápu blbě.
Web: neuveden Mail: schován
když jsem přrmýšlel nad tou tvou námitkou a nad jejím věcným obsahem...tak neříkál bych tomu (čistě jazykově) opt-out z ankapu, ale spíš "vyjímka ze zákonů společnosti" ale v jádru je to zajímavá otázka.
K tomu jazykovému: optout bych tomu neříkal, protože opt-out je v tom původním znění zřeknutí se nežádoucích služeb (a plateb za ně), o což ankapákům nebo i minarchistům ve vztahu k současnému státu věcně jde (a osobně bych to taky v mnohém ocenil). A protože ankap společnost asi žádné nežádoucí služby sama poskytovat nebude, tak tam není čeho se zříct, není co opt-outovat.
Současně ale ankapáci (jestli to neřeknu blbě) by se kromě opt-outu i rádi vyvázali ze zákonů současné společnosti s tím, že by je v ideálním případě nahradili zákonem NAPu.
V tomhle by Tvá otázka myslím si měla znít spíše: "Pokud se vy chcete vyvázat ze zákonů současné státní společnosti, budu se moci já vyvázat ze zákonu NAPu v ankapu?" O optoutu bych u toho nemluvil, je to myslím jazykově matoucí.
A samotná diskuze nad věcnou odpovědí na takto položenou otázku, kdybys souhlasil s jejim přeformulováním, by mohla být vcelku zajímavá a asi bych se neomezoval jen nad tím diskutovat ji se mnou (i když je to pro mě zajímavé téma), protože nevím, jestli jsem úplně ukázkový vzorek ankapisty.
Web: neuveden Mail: schován
Rozumím že s tím máš problém. Trochu přemýšlím o optimálním řešení toho opt-outu (a musím při tom odhlédnout od toho, že optimální řešení je v reálu něco jako utopie na steroidech, i od toho, že možná nakonec výsledkem nebude čistý ankap, ale jen nějaký minarchismus na jedné straně a trochu víc svobodnější jedinci na staně druhé).
Tak dejme tomu, že by ten opt-out byl brán trochu víc etatisticky a socialisticky, takže by se v prvé řadě netýkal toho, aby pár miliardářů přesunulo své zisky do daňových rájů za Prahou a rozkoupilo si ČR do soukromého vlastnictví. Byl by naopak nastaven tak, aby z toho opt-outu mohli případně využít, pokud by chtěli, v prvé řadě ti méně nebo středně majetní. A to i výběrově v různých kategoriích činnosti (např. by sis mohl optoutovat jen poplatky za školství s tím, že bys pak měl víc prostředků na nestátní školství a současně bys třeba neměl povinné základní školství), mohl by sis opt-outnout to, že jako jedinec necheš nic od pracáku a socky, ale můžeš legálně dělat na černo a nemusíš z toho odvádět odvody a nemusíš se vázat zákonníkem práce. Zajímavý by byl opt-out z kultury, ale nechci to tu zahltit příklady, a jsou to jen nástřely, které nejsou zcela domyšlené, spíš jde o náznaky.
V globále by ale šlo o to, že stát by cílíl k tomu, aby byl spíše něčím na způsob družstevního vlastnictví (čímž by se zachovala i demokracie) a stát jakožto družstvo by v podstatě i mohl požadovat určité poplatky od lidí, pro které by nebylo výhodné být členy družstva, ale kteří by na území družstva operovali (např. tam měli svůj byznys, přesuny materiálu, dat, elektřiny nebo zaměstnance), a nebo by určil určité sazby za jednotlivé druhy používání celé palety družstevních služeb. Byl by ale jako družstvo pod větším konkurenčním tlakem (včetně tlaku toho opt-outu) a tím i pod větší motivací k solidnějšímu fungování. Holt utopie na steroidech (hlavně asi proto, že v reálu na to velcí hráči nikdy nepřistoupí), ale jen tak jako možnost do diskuze proč ne...
Mj. jestli jsem Tě dobře pochopil z minula, tak ty bys také klidně trochu zredukoval stát cestou k menšímu státu, ale máš obavy z nadměrné moci korporací (to chápu) - jaké regulace bys u případného menšího státu nechal, aby i v menším nebo přímo minarchistickém státě ty korporace neměly navrch? (což by klidně mohly mít, kdyby tam nebyly regulované) A od jakých regulací by ti naopak přišlo chytré v pohodě upustit, aniž by to způsobilo ty problémy kterých se obáváš, ale aby se to zároveň vydalo cestou k tomu menšímu státu?
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-15 06:58:14 [↑]
K těm korporacím. Já si nemyslím, že to takto lze postavit. Když se tu bavíme o ankapu, tak je to jen jakýsi abstraktní model společnosti. Šlo mi o to, že zcela v souladu s principy anarchokapitalismu mohou v ankapu fungovat extrémně mocné subjekty. A pak by mohly ovládat území ankapu a opět by to nebylo nic proti NAPu. A nebyly by to žádné svobodomyslné spolky. Tím, že se zruší stát, se uvolňuje místo jiným. Nemusí se jednat o korporace, ale v našem prostředí se nabízí, jako největší tržní subjekty. Čím dál více si ale myslím, že toto abstraktní uvažování o společnosti je zavádějící.

Pokud se bavíme o reálném světě a skutečných společnostech, tak bych to tak nebral. Že pokud zrušíme nějaké regulace nebo zprivatizujeme třeba hasiče, tak to tady ovládnou korporace (teď zjednodušuji). V současnosti vidíme negativní projevy moci korporací, ale ten vztah je mnohem složitější a stále se vyvíjí. Druhá věc je, že když mluvím o regulacích, tak mi nejde jen o to, v čem se stát angažuje. Ale i jak. Jak složitý a těžkopádný je ten byrokratický systém a do jaké míry dělá to, co má.
Web: neuveden Mail: schován
V tom reálnu ten vztah korporací a státu vidím trochu podobně jako byl vztah církve a státu ve středověku, vzájemně si šli trochu po krku, ale vlastně se navzájem potřebovali a kryli - ruka ruku myje.
Mi připadá, že stát nejen u nás dnes dělá jakousi kulisu právní spravedlnosti a spravedlné dělby moci, ale v reálu slouží nestátním mocenským skupinám jako dobrý nástroj k uplatňování moci, skrze to že je pro ně poměrně snadné ovlivnit tvorbu zákonů i složky soudní a výkonné ve svůj prospěch. Samozřejmě s tí, že dochází k drobným turbulencím pokud se mezi sebou nějaké zájmové skupiny bojijí o moc. Ale moc nedoufám v to, že by si kapři vypustili rybník tím, že by dopustili aby stát ty zájmové skupiny nějak výrazněji odstřihl a sloužil tak, jak deklaruje že má sloužit - tedy jako vážně myšlený servis pro občany. Ale vlastně ani nevěřím, že by si kapři vypustili rybník tou decentralizací (leda tam kde by se jim opět vyplatila), jen v ní vidím větší potenciál, pokud by náhodou nastala, oproti potenciálu eventuelních dalších regulací které by mělystávající stav napravit.
A navíc dost aktivit, které alespoň z mého pohledu společnost obohacují, např. různé soběstačné zemědělské komunity aj. projekty na tu přemíru centralizace a reguklací trpí, nebo prostě jsou schopní fungovat jen ve státech, které jsou ještě relativně nesešněrované.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nie je Vám zvláštne na jednej strane tvrdť že v štáte môžu veľké korporácie ovplyvňovať legislatívu a ako liek ponúkať ankap, kde budú mať rovno vlastných sudcov aj policajtov?
A aký zmysel má mať decentralizácia? Predsa ak korporácia dokáže ovplyvniť tak veľký subjekt akým je štát tak s menšími celkami bude mať o to ľahšiu prácu.
Web: neuveden Mail: schován
Máš vcelku dobrou mámitku. Silný subjekt bude silný i v tom ankapu.
Ale pokud dnes máš třeba soběstačnou zemědělskou komunitu, tak z mého úhlu pohledu pro ní ta decentralizace bude lepší, protože zákony státu platí napříš všemi pozemky, které leží na území státu, tedy platí i pro tu komunitu, a pokud např. nějaká korporace bude chtít tyhle menší producenty nějak vyšachovat, tak jednoduše zaplatí takové zákony, které je vyšachují plošně všude ve státě (např. nějaká vyšší regulace toho jak můžeš pěstovat, že můžeš používat třeba jen nějaké certifikované plodiny a kultivary, jakou byrokracii musíš mít např. kolem vlastnictví zvířat atd) a malí hráči si s touhle legislativou poradí mnohem hůře než sby si s ní poradily ty velké korporace, které na to jednak mají lidi, a jednak si v některých případech ty zákony nechají dělat na míru, nebo jsou jim dělány na míru. V reálu mi to potvrdili i členové jedné takové komunity která je síťově v různých zemích - jak už jsem i psal v příspěvku na který jsi reagoval, mnohem lépe tyto komunity fungují v zemích, které nejsou zákony tak sešněrované.
Nejsem si úplně jistý, jestli automaticky platí, že s menšími decentalizovanými celky by měla ta korporace menší práci, protože by nemohla postupovat přes ovlivnění jen jediného ústředí, ale musela by plošně soustředit své síly na ovládnutí všech menších celků - a teď je otázka, jak by to udělala, pokud by je nemohla ovládnout zákonem... udělala by to násilím? To už by bylo porušení NAPu z její strany, a nebo kdyby to bylo v menším státě kde nené NAP, bylo by to už prostě viditelné násilí. Udělala by to úplatou decentralizovaného soudce? Ale pokud v decentralizovaném právu platí, že obě strany by se měly shodnout na soudci (nevím jestli ten koncept znáš), tak by se brzy profláklo, že tento soudce je uplacený korporací a menší protistrany (např. ty zemědělské komunity) by tohoto soudce odmítly. Velká korporace by měla stále spoustu možností, ale je možné, že podrobit si celou krajinu svým požadavkům by ji u decentralizované společnosti ve finále dalo víc práce, než podrobit si tu stejnou oblast skrze ovlivnění těch zákonodárců.
Ale řeknu zo takhle, mi nejde o to aby tu byl za každou cenu plnohodnotný ankap, v tomto asi nejsem typický ankapák, ale jistá míra uvolnění by mi přišla prospěšná. A vesměs v tomhle úsudku vycházím z pozorování praxe. Nepřišlo i Tobě někdy někde, že třeba nějaký daný zákon už Ti přišel zbytečný, nebo dokonce spíš ke škodě než k užitku?
Mi tedy jom, třeba když mi jeden zemědělec ukazoval ty hromady papírů, které musí mít k držení jednoho jediného koně, nebo když mi popisoval další složitosti styku s byrokracií. Ale to už je asi o osobní zkušenosti a pohledu jednotlivce.
Autor: hefo Čas: 2021-07-17 22:21:59 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Až tak som to celé pozorne nečítal, ale toto mi udrelo do oka:

pokud v decentralizovaném právu platí, že obě strany by se měly shodnout na soudci

Prečo by sa mali a kto ich k tomu prinúti?
Web: neuveden Mail: neuveden
Ciste technicky - protoze kdyz se tak nestane, tak nebude zadny "soud".
Samozrejme to muze mit sve nasledky (a mit bude), mozna je pro obe strany lepsi, kdyz se shodnou, nekdy to mozna pro jednu stranu je lepsi, kdyz se neshodnou, atd.

Ono je to tak, ze "system prava" by v ancapu byl ZCELA odlisny od toho, co mame ted, a neda se dost dobre naroubovat to, jak dnes napriklad probihaji soudy, do ancapu.
V ancapu soud = arbitr. Poradni organ...Nikoliv "vykonavatel spravedlnosti".
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A to čo robia dnešné súdy by v ankape robil kto?
Web: neuveden Mail: neuveden
Nikdo
Autor: hefo Čas: 2021-07-17 23:49:22 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To všetko sme už my dávno veľakrát riešili (a o zmysle takého "súdnictva" si stále myslím svoje), skôr ma ale zaujímalo, čo na to povie "Mojejmeno", pretože on to zjavne chápe nejako inak.
Web: neuveden Mail: schován
Stejnou otázku jsem si kladl, když jsem tu větu psal :-)
Respektive jsem se snažil si rozpomenout, jaká je odpověď na ní ze strany toho konceptu decentralizovaného práva, protože tahle otázka je vcelku logická a řeší se tam, ale říkal jsem si, kurva, nepiš tohle, budeš to pak muset zdlouhavě vysvětlovat. A ona ta má odpověď Norbertovi byla hlavně o té praktické obhajobě decentralizace a toho že to např. těm malým komunitám prospívá, a tak trochu jsem myslel i tu jen částečnou decentralizaci v nějakém volnějším státě, který zajíšťuje třeba jen ty základní funkce (bezpečnost, právo). Ale dejme tomu, že by šlo opravdu o tu úplnou decentralizaci až na uroveň ankapu, takže i decentralizace bezpečnosti a práva....
Pokud bys měl na trhu lidi nebo skupiny, které by nabízely soudcovské služby (soudce), tak někteří budou tu službu dělat úplatně, tomu kdo jim zaplatí víc, a pak tam mohou být i ti, kteří si svůj obchodní model postaví na tom, že se budou snažit posuzovat obě strany sporu nestranně (a vybírat jen základní domluvené soudcovské poplatky, ně úplatky bokem). Ti co jsou úplatní, budou časem asi poněkud viditelní, podobně ti co se snaží o nestrannost
Tady odbočím, že podobné je to trochu i dnes, např. mí známí se rozvádějí a potřebují i psychologický posudek o vztahu k dětem - ten posudek pak bude u soudu hrát roli, ale psycholožku si mohou vybrat, přičemž by se na ní měli ideálně shodnout, aby to nebyla psycholožka, která dělá posudky na míru (a takové jsou, a dokonce jedna strana sporu o takovou úplatnou psycholožku usiluje, druhá ji odmítla).
Ale zpět, výběr soudců probíhá v ideálním případě ještě před tím, než nějaký spor vznikne, dejme tomu že si komunita zajišťuje nějakou kolektivní bezpečnost, ať už svépomocí s ostatními, nebo formou placené služby od agentury, tak při té příležitosti deklaruje, kteří soudci jí příjdou dost dobří k tomu, aby v případě nějakého budoucího sporu akceptovala jejich rozhodnutí. Pak dojde ke sporu s jinou protistranou, a ta má taky dopředu deklarované nějaké soudce, kteří ji příjdou dost dobří aby ji v budoucnu posoudili. Pro posuzování jejich sporu se pak dá vybírat ze soudců, kteří tvoří průnik těch dvou výběrů, pokud tam nějaký průnik bude.
Pokud si vybíráš soudce dopředu, tak nevíš, jestli budeš v tom budoucím sporu v právu, nebo v neprávu, a proto, pokud se necítíš být hodně bohatý, tak si asi raději vybereš soudce, o kterém se ví, že posuzuje pokudmožno spravedlivě, a ne podle toho, kdo mu víc zaplatí. Pokud se cítíš být bohatý, tak si teoreticky můžeš vybrat toho úplatného, ale pořád ti hrozí, že pak se budeš soudit s někým, kdo je ještě bohatší a toho úplatného přeplatí. A nebo ti hrozí, že se budeš soudit s někým, kdo je chudší, a protože je chudý, tak v portfoliu jeho soudců tenhle úplatný není, a odmítne jeho posudek akceptovat.
Pak decentralizované právo myslím nějak řeší i ty případy, kdy ten průnik soudců tam není, nebo kdy jedna strana soudce nemá zvoleného nebo ví že určitě není v právu a odmítne jakéhokoliv soudcen (např. vrah, zloděj, vyloženě agrasivní skupina)... Ale jestli by tě to téma opravdu zajímalo do hloubky, tak asi nejsem ten pravý, kdo by ti ho mělk hlouběji předat, protože bych to mohl pokroutit (pokud už jsem to neudělal) a raději bych doporučil nějaké materiály a přednášky na to téma. Mj. zrovna Urza tvrdí, že se stál ankapákem tím způsobem, že zpochybňoval funkčnost decentralizovaného práva, a chtěl ho vyvátit, a za tím účelem ho studoval do takové hloubky, že mu během toho prý došlo, že tam žádné vážné výhrady najít nemůže a že by v principu fungovat mělo. A pak snad jsou i nějaké podobné precedenty z minulosti, že se to takhle už někde dřív používalo.
Web: neuveden Mail: neuveden
Zde se tedy indoktrinace skutečně povedla… Kde berou ankapáci tu drzost poukazovat na údajnou indoktrinaci v Bankovkových, když výsledkem šíření jejich myšlenek je tohle? (A to ještě Bankovkovi jsou určeni školákům.)
Představme si, že by nějaký "etatista" takhle obhajoval zdanění:
"Pokud jde o otázku legitimnosti zdanění z pohledu konceptu daňové povinnosti, tak tím se zabývá známý obhájce státu Martin Kurz. Problém pro přehlednost rozdělil na dvě části: na situaci, kdy jsou daně placeny dobrovolně, a na situaci, kdy jsou placeny nedobrovolně. Natočil o tom dvě dlouhá videa, ve kterých dospívá k závěru, že dobrovolné daně jsou v pořádku, a že není důvod, proč by neměly fungovat.
Koncept daňové povinnosti myslím nějak řeší i situace, kdy osoba nechce daně platit. Na to ale já nejsem ten pravý, takže pokud by tě téma zajímalo opravdu do hloubky, spíš bych ti doporučil nějaké materiály nebo přednášky. Mj. zrovna Martin Kurz tvrdí, že se stal etatistou poté, co se snažil zpochybnit funkčnost státního práva a za tím účelem ho studoval do takové hloubky, až si uvědomil, že proti němu žádné vážné výhrady najít nemůže a že by v principu fungovat mělo. A pak snad jsou i nějaké precedenty z minulosti, že se používalo decentralizované právo a zjistilo se, že nefunguje."
Web: neuveden Mail: neuveden
OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA
Zde se tedy indoktrinace skutečně povedla… Kde berou ankapáci tu drzost poukazovat na údajnou indoktrinaci v Bankovkových, když výsledkem šíření jejich myšlenek je tohle? (A to ještě Bankovkovi jsou určeni školákům.)
Představme si, že by nějaký "etatista" takhle obhajoval zdanění:
"Pokud jde o otázku legitimnosti zdanění z pohledu konceptu daňové povinnosti, tak tím se zabývá známý obhájce státu Martin Kurz. Problém pro přehlednost rozdělil na dvě části: na situaci, kdy jsou daně placeny dobrovolně, a na situaci, kdy jsou placeny nedobrovolně. Natočil o tom dvě dlouhá videa, ve kterých dospívá k závěru, že dobrovolné daně jsou v pořádku, a že není důvod, proč by neměly fungovat.
Koncept daňové povinnosti myslím nějak řeší i situace, kdy osoba nechce daně platit. Na to ale já nejsem ten pravý, takže pokud by tě téma zajímalo opravdu do hloubky, spíš bych ti doporučil nějaké materiály nebo přednášky. Mj. zrovna Martin Kurz tvrdí, že se stal etatistou poté, co se snažil zpochybnit legitimnost a prospěšnost daní a za tím účelem je studoval do takové hloubky, až si uvědomil, že proti nim žádné vážné výhrady najít nemůže a že by to v principu fungovat mělo. A pak snad jsou i nějaké precedenty z minulosti, že se daně neplatily a zjistilo se, že to nefunguje."
Web: neuveden Mail: neuveden
Mohu se zeptat, v CEM PRESNE je ten problem?
Pokud nekdo neco nevi, ci v tom neni uplne kovany, je docela fer rict "ja na tohle odpovedet neumim, doporucuji se podivat na xyz, tam je to docela dobre popsane, pripadne v minulosti byly nejake priklady, ktere by to mohly vysvetlovat"
CO konkretne jena tom spatne?
A ne, nechci slyset, ze ma byt kazdy genius jaky ty a rozumnet uplne vsemu.
Web: neuveden Mail: neuveden
Problém je zcela zjevně v tom, že v obou případech je dotyčný (Mojeméno, "etatista") o něčem přesvědčen, aniž by byl schopen uvést, CO ho přesvědčilo. Což ankapáci považují za důkaz indoktrinace.
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo, takze pokud nekdo napise "nejsem chopny ti to dobre popsat,nejsem v tom dobry", tak to znamena, ze ani on sam nema sam pro sebe zadne argumenty.
Tak urcite….
Web: neuveden Mail: neuveden
Nebo ještě jinak: Tzv. "nespolupracující strana" je všudypřítomný jev ve státu. Není žádný důvod, proč by takovým jevem nebyla v ankapu. A copak se asi v takových případech bude dít?
Projevem indoktrinace je už samo přesvědčení, že je možné, aby Urza nebo někdo přišel na jiné řešení, než to naprosto zjevné: že strana se silnější bezpečnostní agenturou za zády si prosadí svoje.
A projevem indoktrinace je přesvědčení, že případy s nespolupracující stranou budou v ankapu výjimečným jevem – čili se záhadného důvodu se v ankapu předpokládá mnohem větší společenská shoda než ve státu. Proč potom ale takovou shodu nepředpokládat i ve státu? Proč nepředpokládat, že i v ČR se v trestním právu strany vždy (nebo téměř vždy) shodnou na soudci? A tudíž by byl právní systém ČR stejný jako ten ankapácký (ze záhadného důvodu nazývaný "polycentrický")?
Web: neuveden Mail: neuveden
Napis mi sem prosim te adresu, kde bydlis.
Necham ti tam hodit valnik slamy....
Btw promin, strasne se omlouvam, protoze jsem uplne zapomnel, ze jses jednak genialni a jednak vlastnis kristalovou kouli.
Takze je jasne, ze presne vis, co se stane, jak se to stane a proc se to stane. Chapu, ze mas absolutni jistotu, kterou neni mozne jakkoliv zpochybnit, ze Urza, nebo nekdo jiny neni schopny prijit na zadne reseni. Nikdo na svete. Ty mas jedine spravne reseni.
Ooooo veliky, ooooo bozsky, velice se omlouvam...
Web: neuveden Mail: neuveden
To už je třetí případ, kdy se zde předkládá rys ankapu, podle kterého by ankapem mohla být i ČR, a není nijak vysvětleno, proč tedy není… (Prvním bylo Fialovo "V ankapu si každé může dělat, co chce, jen za to musí nést zodpovědnost".) Pokud je rysem ankapu, že se tam vždy (nebo téměř vždy) všichni shodnou na soudci, proč i ČR nevznikla tak, že se – třeba v dávné minulosti – všichni se všema shodli na soudci, který pak jedné straně uložil povinnost platit daně? Proč i ČR není ankap? A pokud není, co tomu brání? A co bude v ankapu jinak, co tento proklamovaný rys ankapu umožní? Jediné, co mi vychází, je, že z nějakého důvodu v ankapu předpokládáte mnohem větší míru společenské shody. Ale proč ji předpokládáte? A proč stejnou míru společenské shody nepředpokládat i u státu?
Web: neuveden Mail: neuveden
Protoze je spina zazrana...
Web: neuveden Mail: schován
moji odpověď na Tvou výhladu máš jinde ve vlákně, ale když píšeš tohle..
tak si to postav tak, že ČR je kolektivní vlastnictví (něco jako družstvo, včetně třeba možnosti odhlasovat si předsednictvo družstva) a podle pravidel NAPu by ankapáci měli dodržovat pravidla ČR (zákony) jakožto majitele území ČR, pokud na tom území operují (tzv. soukromé vlastnictví nemovitosti na území ČR je samozřejmě pouze něco, jako když si platíš byt v družstvu, nebo si platíš pozemek v zahrádkářské kolonii).
Tady máš inspiraci, můžeš to tu rigorózně rozpracovat, a když v tom budeš dobrý, tak uděláš z ankapápů buďto ankap-etatisty, nebo anarchisty bez přívlastku (tedy i nutnosti respektovat NAP za všech okolností).
Web: neuveden Mail: schován
ono to decentralizované právo mě vcelku zaujalo, ale už před delší dobou, a když jsem si tím procházel, tak to znělo docela použitelně, pokud si pamatuju. Třeba ty případy kdy jedna strana nespoluipracuje se tam pokud se pamatuju řešily. Ovšem po nějaké době jsem na některá ta řešení určitých případů zapomněl :-)
Ale díky za výtku.
Hele, při té příležitosti - Mohl bych na tebe mít časem pár dotazů, z úplně jiného tématu, na které bys mi byl ochotný odpovědět? (už jsem se Tě dřív ptal, ale nějak to zapadlo)
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Jasně, klidně se zeptejte. Nemyslím si, že něco zapadlo; dobré myšlenky si pamatuju. K argumentu o možnosti organizované obrany proti vzniku soukromých států se možná ještě vrátím. Prozatím jen to, že mi připadá, že úspěšnou organizovanou obranou proti vzniku soukromých států by vznikl soukromý stát.

2) Třeba ty případy kdy jedna strana nespoluipracuje se tam pokud se pamatuju řešily. Ovšem po nějaké době jsem na některá ta řešení určitých případů zapomněl :-)
- 1. Zjevně jste zapomněl na všechny takové případy, ne jen na některé, neboť kdo souhlasí se soudcem není nespolupracující stranou… 2. Není to divné zapomenout na něco tak důležitého? Na nic jste nezapomněl: žádné takové řešení neexistuje. Urza sám říká, že nespolupracující strana bude donucena. (Když to ale pronese na půl huby poté, co dvě hodiny mluvil o něčem jiném, výsledkem může být Váš dojem.) Urza pouze fantazíruje o současné existenci více právních systémů, což je nesmysl, a o tom, že bezpečnostní agentury si budou konkurovat, takže se budou hlídat a výsledkem bude rovnováha sil. Což je taky nesmysl. V čem si můžou konkurovat? Když se dvě agentury shodnou na soudci, tak je to vlastně jedna agentura.
Web: neuveden Mail: schován
Část věcí, na které jsem se chtěl zeptat, jsem si už přečetl jinde (jaký typ článků Ti byl zamítnut k vydání zde, odpovídal jsi už na to v minulosti), takže to už vím.
A když vyselektuju ty věci, na které jsi mi neodpověděl, ale u kterých ty odpovědi oželím, tak položím otázku na kterou sem se ještě neptal ale která by mě vcelku taky zajímala. Jaký je tvůj pohled na práci Gustava Junga a Stanislava Grofa, kdybys to mohl nějak rozvinout, např. jestli ti příjde že je jejich pohled a přístup k duševním stavům něčím přínosný oproti pohledu klasické psychiatrie a v porovnání s přínosem Thomase Szasze? (Tvé narušení slibu Urzovi, že se tu sám od sebe nebudeš zmiňovat o psychiatrii to myslí si není, protože se Tě na to ptám.)
Web: neuveden Mail: schován
mi to příjde v pohodě, Hefo se ptal, co by mělo lidi přimět, aby se shodli na soudci. Zrovna tyhle body jsem si z toho konceptu jakš takš pamatoval, a přišly mi vcelku rozumné (ta možnost volby portfolia soudců předem, takže pak už před tím neuhneš) tak jsem mu je tu nadhodil, ale pamatuju se i to, že tam byly zmíněny případy kdy se na soudci neshodnou. Jestli ho to téma opravdu zajímá, tak se na něj může kouknout a pak ho klidně odkopnout s tím že je to na hovno, ale bude to alespoň vědět o to jistěji, že si před tím prošel tu obhajobu toho konceptu.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Lenže dopredu si môžete vybrať arbitra na riešenie prípadného obchodného sporu, ale ako si chcete dopredu vyberať sudcu pre prípad zločinu, keď dopredu sa zločinec nechváli že bude konať zločin a obeť nevie že bude obeť? A ani sa pred zločinom nemusia poznať. A ak by to bolo tak že sa medzi sebou dohodnú agentúry, potom vyvstávajú iné 2 otázky: v akom širokom okruhu budú tie agentúry dohodnuté? Čo ak tie dve agentúry dohodnuté nebudú? Alebo ak jedna zo strán sporu nemá agentúru? A druhá otázka, čo s človekom ktorý sa presťahoval? Bude musieť akceptovať už existujúce dohody? A ešte tretia otázka, ktorá agentúra bude ochotná dohodnúť sa na sudcovi o ktorého lojalite nebude presvedčená? Veď ak bude prehrávať spory, tak bude strácať klientov až skrachuje.
Web: neuveden Mail: neuveden
No, protoze I zlocinec muze byt motivovany k tomu se dohodnout. Zvlast, kdyz jako alternativa se jevi pravdepodobne provaz pres strom, nebo tak neco.
A ne, vsichni zlocinci nejsou takovi, ze by hned vsechny postrileli, aby nekdo nezastrelil je. Spise to bude vyrazna mensina…
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Zločinec je motivovaný nebyť odsúdený. A keď na neho zaútočíš bez súdu tak si násilníkom ty.
Web: neuveden Mail: neuveden
V dnesnim svete ano.
V ancapu samozrejme ne.
Diskutuj prosim te alespon malicko k tematu...I kdyz sorry, to ty vlastne neumis
Web: neuveden Mail: schován
Tak to nechápu ani já.
Web: neuveden Mail: neuveden
No, napriklad v ancapu, kdyz "zautocis bez soudu" na zlocince , tak je to v poradku...
Zlocinec tim, ze pacha zlocin, jaksi pozbyva prava na to, aby na nej nikdo neutocil.
Takze pro zlocince, pokud spacha zlocin a je dopaden, je casto lepsi spolupracovat a nejak to "odskodnit / vyzehlit", nez riskovat, ze poskozeni s nim budou delat nejake nehezke veci.
A jinak, jak uz rekli jini. Jiny kraj, jiny mrav, a imho by dost zalezelo na "mistnim nastaveni moralky", jak moc bude mezi lidma akceptovatelne jake "vyporadani se se zlocincem".
Nekde mohou povazovat za bezne, ze zlodeje zastreli, jinde by to bylo "neprijatelne".
Autor: hefo Čas: 2021-07-19 17:01:01 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Pokiaľ poškodení (či nimi platená bezpečnostná agentúra) môžu či smú "delat nejake nehezke veci" sami o sebe (t.j. podľa vlastného názoru na právo), aká je rola sudcu v celom tom konaní? A akú motiváciu k hľadaniu kompromisného sudcu by potom mali tí poškodení, ak už majú páchateľa vo svojej moci?


Máme v zásade len dve možnosti: buď nejaký pohľad na právo preváži u prevažnej väčšiny (či "palebnej sily") obyvateľstva na nejakom území a vtedy nepôjde o nijaké polycentrické právo (rešpektovať ten všeobecne prijímaný "zákonník" v spore s tými, čo ho uznávajú, budú ostatní prinútení silou) alebo budú existovať navzájom nekompatibilné právne systémy ("zákonníky") a teda nutne nemôže dôjsť ani k zhode na sudcovi.
"Zločinci" už z definície neuznávajú zákony (či už písané alebo nepísané), voči ktorým zločiny páchajú, preto nemajú dôvod súhlasiť s nijakým sudcom, ktorý tie zákony uznáva. Spolupracovať a snažiť sa to nejako vyžehliť, na to netreba nijakého sudcu.
Web: neuveden Mail: schován
Našel jsem na tohle téma zpracovanou diplomku, https://is.muni.cz/th/210217/pravf_m/?lang=en jen ji ještě nemám úplně prostudovanou. Nicméně, na některých místech to asi docela fungovalo.
Web: neuveden Mail: neuveden
Motivaci mohou mit ruznou.
Napriklad - obava ze msty. PR/povest. Vlastni moralni presvedceni/smysl pro spravedlnost.
Ale napriklad i to, kdyz by pachatel uznal svoji chybu a projevil zajem na napraveni/odskodneni, je vyrazne lepsi pro obet, nez ho proste zastrelit/zakopat (nekdy, pro nejake ...samozrejme...ne pro vsechny a vzdy)
Duvodu muze byt docela dost a to docela logickych, davajicich smysl
Web: neuveden Mail: schován
Ke třetí otázce mě odpověď napadá(pokud jsem dobře pochopil otázku): Pokud bude agentura postupovat v spouladu s právem (NAPem) pak nebude mít problém mít nestranného soudce, a mohla by tím pádem mít i vyšší šanci ty spory vyhrávat a neskrachovat. Pokud nebude v spouladu s NAPem, tak pokud nebude mít úplatného soudce, kterého současně příjme i ta protistrana, tak by ji ten krach asi hrozil...což by asi bylo dobře, řekl bych.
Odpovědi podobné těm dvěma předchozím (co když jedna strana spolupracovat nebude nebo nebude mít deklarovaného soudce atd.)se v tom decentralizovaném právu pokud si pamatuju taky řešily, a když jsem to před delší dobou poslouchal (bylo to zpracováno několikrát), a mi osobně to pokud se pamatuju znělo až překvapivě funkčně, ale už jsem za tu dobu na některá jednotlivá řešení zapomněl. Rád bych si to i časem osvěžil a případně při tom zkusím sám pro sebe zohlednit i ty Tvé námitky, ale asi si to vezme dost času. Eventuelně by bylo pro mě zajímavé si dohledat nějaký popis decentralizovaného práva obecněji (i text), a z vícero zdrojů, takže kdyby někdo věděl, tak beru typy.
Web: neuveden Mail: schován
Napsal jste to moc hezky. :-) Tleskám.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Řekl bych, že osvojit si důkladně myšlenky anarchokapitalismu je opravdu veliká výhra. A to přestože je nakonec třeba nepřijmete. Minimálně Vás navedou do otázek a témat, která fakt není úplně jednoduché zpracovat, aby to dávalo smysl. Ale chápu, že stavění se do pozice oběti (státu) v kombinaci s útopií může se může jevit jako velmi odpudivé...
Autor: Szaszián Čas: 2021-07-13 23:48:32 Titulek: Síla demagogií
Web: neuveden Mail: neuveden
Nahlédl jsem do autorova díla "Sázej semínka svobody"; vypadá to, že je postaveno na "výjimce pro stát", čili na argumentaci "drtivá většina lidí odmítá útočné násilí, jen dělá obrovskou výjimku pro stát" – je to tak? Což je argumentace, které na první pohled působí podezřele až nesmyslně; navrhl jsem analogii: je to jako byste si všimli, že drtivou většinu Čechů by ani nenapadlo jíst psy a kočky a usoudili byste z toho, že Češi jsou vegetariáni, jen dělají obrovskou výjimku pro prasata, krávy, drůbež a ryby; a plánuji to rigorózně zpracovat, protože to je opravdu zajímavá demagogie – možná nejsofistikovanější ze všech ankapáckých demagogií.
2. Autor na "výjimce pro stát" postavil svou kampaň. Nabízí se otázka: Co by udělal, kdyby bylo dokázáno, že žádná výjimka pro stát neexistuje, že je to demagogie? Matěj si představuje, že lidé po nahlédnutí "výjimky pro stát" změní světonázor. Co změní on, pokud nahlédne, že je to demagogie?
3. Ankap stojí na třech argumentech: 1. stát = mafie 2. anarchie <=> kapitalismus 3. výjimka pro stát. První jsem už zde vyvrátil; druhý jsem taky vyvrátil a zanedlouho ho zde zveřejním (a to bude síla); vyvrácení třetího ještě nemám hotové, ale je téměř jisté, že je to taky jen demagogie.
A teď to podstatné: Pokud vám bude dokázána demagogičnost těchto argumentů (a ona bude: demagogičnost prvního už jsem ukázal, zbývající dva to čeká), jak vás to změní? Stanete se menšími anarchokapitalisty? Pokud ne, proč očekáváte, že vyvrácení něčeho nějak změní etatisty?
4. Jak už jsem napsal, "výjimka pro stát" je celkem zajímavá demagogie. Přitom ankapáci se její demagogičnost zřejmě vůbec neuvědomují; a navíc zřejmě nebyla nikým záměrně vymyšlena k šíření anarchokapitalismu, nýbrž tak nějak "vyvstala" na anarchokapitalistickém ideovém substrátu. Co z toho plyne? Padaly tady myšlenky, např. od Regise, že když lidé organizovaně lžou (tj. když organizace lže), musí za tím být konspirace. Že jsou jen dvě možnosti: 1. organizace říká pravdu 2. organizace lže a konspiruje. Jako by nebylo možné lhát bez konspirace. Pokud ale dokážu, že tři zmíněné argumenty jsou demagogické (a já to dokážu), máme v anarchokapitalismu přímo před očima krásný doklad (který mnozí z vás navíc sami žijí), že je to možné. Protože všichni jste tyto nepravdivé myšlenky šířili (nebo byli s to šířit); a konspirovali jste snad nějak? Proč to tak je? To je síla demagogií! Protože demagogie nejsou zaměřené jen VEN z hnutí – k zesměšňování protivníků a k rekrutování stoupenců – ale i DOVNITŘ hnutí. Pokud je ideologie postavena na demagogických argumentech, nebude to nejspíš tak, že by si její stoupenci její demagogičnost uvědomovali a šířili ji s vědomím, že oblbují lidi; nejspíš to bude tak, že stoupenci demagogické ideologie budou ti, kteří jsou její demagogičností nejvíc oblbnuti!
Web: neuveden Mail: neuveden
Dosly prasky?:-O
Web: neuveden Mail: neuveden
Říkal jsem si, že vám lidé tady na fóru křivdí. Fakt jsem se snažil, ale holt. Někdy nezbývá než prostě přiznat svoji chybu. Mýlil jsem se.
Web: neuveden Mail: neuveden
"Sázej semínka svobody" přece je postaveno na "obrovské výjimce pro stát", nebo ne?
Autor: aaa Čas: 2021-07-14 13:51:26 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Mně to smysl docela dává. Akorát vy jste nepředvedl jediný protiargument, pouze ad hominem.
Web: neuveden Mail: neuveden
Rád se vám pokusím případné konkrétní a smysluplné dotazy zodpovědět. Ocením, půjdou-li trochu více k věci než v případě pana Szasziána. To víte, rád vám pomůžu, pokud se chcete něco naučit, či něco zajímavého objevit. Avšak pokud se potřebujete jen zabavit, to mi za námahu nestojí (čistě subjektivně).
Autor: aaa Čas: 2021-07-14 14:26:36 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Já nemám žádné dotazy na vás (zatím). Poukazuji na to, že Szaszián napsal pár odstavců textu, který dává smysl a vy na to reagujete ad hominem bez jakýchkoliv věcných argumentů. Tím mimo jiné dokazujete, že se mu opravdu křivdí.
Web: neuveden Mail: neuveden
Tedy víc k věci: Je "Sázej semínka svobody" postaveno na "obrovské výjimce pro stát"? V tom smyslu, že to je celé o tom, že se snažíte, aby si lidé uvědomili, že dělají "obrovskou výjimku pro stát"? Po letmém nahlédnutí mám pocit, že to tak je.
A pokud to tak je, vyvstává otázka, co se stane, když se ukáže, že "obrovská výjimka pro stát" neexistuje, že je to celé jen demagogie. Stanete se menším anarchokapitalistou?
A pokud ne, vyvstává další otázka. Ta, že očekáváte, že pokud etatista nahlédne pravdivost "protistátního argumentu", přestane být etatistou; ale pokud byste Vy nahlédl demagogičnost "protistátního argumentu", zřejmě by to nic nezměnilo, n'est-ce pas? Nanejvýš byste "protistátní argument" přestal používat. Čili jde tam cítit určitá jednosměrnost: Vy můžete argumenty otřást přesvědčením etatistů, ale sebelepší důkaz slabosti těch argumentů zřejmě nemůže otřást Vaším přesvědčením. A to už nápadně připomíná postoj křesťanských misionářů: ti měli připravené argumenty, jak je víra pohanů nesmyslná; ale případný důkaz slabosti těch argumentů jejich křesťanskou vírou vůbec nemohl otřást…
Web: neuveden Mail: neuveden
Nejkratší možná odpověď pro první odstavec je: Ne.
Fakt se na ten kurz mrkněte zevrubněji, pomůže to. No, anebo taky nepomůže.

Pokud vyloženě nehledáte pouze munici pro překroucení, pak odpověď, která by vám mohla být přínosná je: "kognitivní disonance" - nicméně zatím jste tu otázku nepoložil.

--- Kdyby vám text níže přišel jako z jiného vesmíru, prostě jej vyignorujte.

Podělím se ještě o jeden postřeh (byť jste se na to neptal a ani nepoukazoval. Berte to ode mě jako vstřícný krok): Většina AnCapáků, ale i AnCap odpůrců je zatvrzele přesvědčená, že "argument" je právě to, co člověka přiměje přehodnotit jeho stávající postoje, jeho status quo. Není tomu tak. I přesto, to lidé zkouší stále dokola. Až po nějaké době se na to vykašlou, neboť výsledky zůstávají mizerné. Když to pochopíte (v podstatě kdokoliv, nejen vy osobně), tak hledání toho "dokonalého argumentu" přestane dávat smysl. Argument pak už bude jen jedním z možných nástrojů - byť pro fázi zážehu mizerným a s kontraproduktivními výsledky. Podotýkám, že pro jiné fáze je argument skvělým nástrojem. (pro kontext co myslím těmi "fázemi" -mrkněte na ten semínkový kurz)

"Kognitivní disonance" je to, co efektivně pohne s mírou jistoty, kterou člověk cítí vůči nějakému svému přesvědčení. (nábožesnké přesvědčení, politické, flatearth, ezo... - na tématu nezáleží)

Vy ji však nemůžete v nikom vyvolat. Nelze to. To, co můžete udělat, je vytvořit potřebné podmínky k tomu, aby v dotyčném člověku mohla nastat.

Tím se dostávám k tomu, že "vyvrácení argumentu" implicitně nevede k tomu, že zákonitě nastane kognitivní disonance (o čemž jste se dosytosti přesvědčil svými zkušenostmi jak vy, tak i já a hromada dalších). Záleží totiž, v které fázi dotyčný je. Já to zažívám u zatvrzelých etatistů a vy to zažíváte u zarytých AnCapáků - jsou odolní :D. Vyvrácený argument v jejich očích v daný moment nijak valnou váhu nemá.
Zjednodušeně: vnímají to v daném rozpoložení jako nepřátelský akt protistrany - tudíž nehodný bližšího zvažování. No a mimoto v daném stavu (pod útokem na svoji víru) dotyčný stejně nemá k dispozici své běžně dostupné mentální zdroje na to, aby hlediska protistrany vůbec pobral. Tedy není motiv, ani resources/kapacita.
Až dosažení stavu kognitivní disonance je to, co se počítá. Tehdy vznikne motiv - skutečně silný vlastní vnitřní motiv ukotvený v podvědomí. Má stejnou sílu, s jakou se Etatista (ve vašem případě AnCapák) brání vašemu argumentu a nepřijímá ho. Jen v tomto případě má opačný směr. To, má šanci způsobit ten zážeh (neberte tento post jako zevrubné pokrytí tématiky - spíš jen jako nahlédnutí pod pokličku)

Tady máte rovnou online ukázku. Ukázku toho, jak málo jsme schopni jít proti svému přesvědčení.
Bude-li vaše reakce na tento příspěk vaším standardním aktem "klávesnicového válečníka" - nic se nezmění (vaše příspěvky již nějakou dobu přeskakuji jako "distraction" - často mi nejsou srozumitelné a téměř pokažké v nich rozpoznám skryté úskoky a klamy).

Anebo mě svojí reakcí překvapíte, téma třeba rozšíříte, či doplníte o svá pozorování. To pak chtě nechtě svůj postoj přehodnotím (podvědomí rozkáže, vědomí si pouze zvolí, jak to vykoná -ale to je tak vše, co s tím vědomí zvládne) (toto neberte doslovně - je tam ještě pár okolností mající vliv)

Podobně jsem přehodnotil svůj postoj k tvorbě pana "Nikdo důležitý". A to natolik, že bych s ním případně rád spolupracoval, tedy je-li ve svých záměrech, které uvedl o několik příspěvků výše, skutečně upřímný.

Zároveň se těším na váš článek. Nikoliv abych ho rozbil, byť to rozhodně udělám jako s každým podnětem. Chci pochopit, co máte na mysli. Protože je-li to pravda (tj. konsistentní s realitou), pak se o tom rozhodně chci dovědět více. Proto mě bude zajímat nikoliv jen výsledek, o kterém nejspíš budete psát, ale i váš "reasoning", tedy základy, ze kterých budete vycházet a kauzalita a její poctivost. A budou-li ty základy pevné a srozumitelné, máte šanci pohnout minimálně se mnou.

P.S.: kdyby někdo zvládl z tohoto předlouhého textu vypíchnout srozumitelně pointu, ať se mi prosím ozve :)
Autor: aaa Čas: 2021-07-15 11:39:33 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Mimochodem, budete dělat i kurz 2.0 pro přesvědčení etatistů, kteří si dopracovali k ankapu a pak se odrazili zpět k etatismu?
Web: neuveden Mail: neuveden
Namísto souhrné odpovědi na vaše první 3 otázky dodávám jednotlivé. Ano. NE. ANO.
Poslední otázka staví na celé sadě předpokladů, které jste do otázky vložil. Odpověděl bych, kdybyste ji případně přeformuloval do pro mě srozumitelnější podoby.
Web: neuveden Mail: schován
Kde že tu ode mne padaly takové myšlenky? Já jen, že si nic takového nevybavuju. Mám pocit že máš asi nějakou poruchu, která Ti neumožňuje chápat ostatní lidi. Nějaký extrémní nedostatek empatie možná.

A je to už min. po druhé, co se tu na mě takhle podivně odkazuješ.
Web: neuveden Mail: neuveden
Kde že tu ode mne padaly takové myšlenky? Já jen, že si nic takového nevybavuju.
- Na otázku: Připouštíte možnost, že formulace Listiny je obecná ("držení osoby v ústavní zdravotnické péči bez jejího souhlasu") ne proto, že jejím účelem je povolit víc věcí, ale proto, aby se tak odvedla pozornost od věci, kterou chce povolit? Jinými slovy, připouštíte že účelem obecné formulace nemusí být zahrnutí více věcí, ale zastření věci? jste odpověděl:
Ale jasně, klidně tam ten záměr může být. Já jen nevěřím v celosvětovou konspiraci psychiatrů jako vy, takže si nemyslím, že by někdo záměrně "odváděl pozornost" a něco "zastíral".
zde: https://stoky.urza.cz/texty/nikdo-se-me-nezeptal-1821#comment69298
- Což sice není úplně přesně totéž jako "síla demagogií", ale zaprvé je to dostatečně podobné (je tam vztah organizované lhaní => konspirace), a zadruhé je to ještě horší, protože pro konspiraci není třeba organizované lhaní, stačí organizovaná neupřímnost.
Web: neuveden Mail: schován
Mohl bys dát odkaz na ta vyvrácení těch prvních dvou bodů? Neco už jsem tu dříve zaznamenal, ale moc jsem to tenkrát nečetl a už nevím kde to bylo, tak bych se koukl, děkuju.
U té vyjímky pro stát tu analogii s těmi Čechy a jezením či nejezením zvířat zatím moc nevidím, nebo nechápu, ale jestli to budeš psak ještě nějak upřesňovat, tak si to pak přečtu.
Web: neuveden Mail: schován
Tak stará známá finta. Nahodí se řešení nějakého extrémního případu, kde se individualismus a kolektivismus ocitnou v takřka neřešitelném střetu a pak se tato neřešitelnost zcela nesmyslně přenese na všechny i ty nejtriviálnější záležitosti. Pak je člověk natolik tímto přístupem natolik zblblý, že stejně naléhavě jako povolání své osoby do války, řeší i to, jestli má jezdit s autem vpravo, nebo jestli by v neměl mít absolutní svobodu i v tomto. Nejde o nic jiného, než o vymývání mozků.
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle vám funguje? Osobně to, co popisujete, mi přijde jako slizský úskok, který člověk dříve či později prokoukne.
Web: neuveden Mail: schován
O to se pokouší ten chlápek v tom videu.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky