Jak může nebýt anarchokapitalistou… – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2020-10-15 00:00:02

Jak může nebýt anarchokapitalistou…

…pacifista, vegan, džainista, libovolný anarchista? Pacifisté zcela odmítají násilí; jsou-li konzistentní, musejí odmítat i státy a zároveň by jen těžko mohli komukoli bránit obchodovat (i když se sami nemusejí účastnit, ale nic takového anarchokapitalismus nevyžaduje). Vegani jsou proti zotročování a zabíjení zvířat, často dokonce používají formulaci, že jim nechtějí „brát plody jejich práce“; teoreticky by sice mohli být konzistentními etatisty, ale jen tehdy, pokud by preferovali cizí druhy před vlastním. Džainisté jsou velkými askety, neměli by lhát, zabíjet, ale především jejich prvním slibem jest „nebrat, co není darováno“; na braní toho, co nebylo dáno, jsou však založeny státy. A konečně všichni anarchisté – z nichž mnoho se proti anarchokapitalismu vymezuje – odmítají stát, ale s ním často i dobrovolnou hierarchii; jak však mohou lidem bránit tvořit dobrovolné hierarchie a nestát se přitom státem?
Přečtení: 8185

Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 05:53:15 Titulek: Jak může být ne-anarchokapitalis
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak může být ne-anarchokapitalistou…

1. pacifista? Nepovažuje státní správu za násilí, ale za výkon svrchovanosti.
2. džainista? Nepovažuje státní správu za krádež, ale za výkon svrchovanosti.
3. libovolný anarchista?: Anarchokomunisté jsou proti soukromému vlastnictví půdy, a tudíž i na dobrovolné (z jejich úhlu pohledu tedy "dobrovolné") hierarchii na soukromém vlastnictví půdy založené. Pokud je půda vlastněna společensky, dobrovolná hierarchie, například organizace práce s nadřízenými a podřízenými, jim nevadí. Bráněním soukromému vlastnictví půdy se anarchokomunisté nestanou státem úplně stejně jako se státem nestanou anarchokapitalisté tím, že budou po úspěšné anarchokapitalistické revoluci bránit soukromé vlastnictví všeho. Takže aspoň je v nepochopení Urza konzistentní.

4. vegan? Lidé se stávají vegany z důvodů etických, zdravotních, ekonomických a enviromentálních. Etické důvody jsou bohatě diferencovány. Můžou se nacházet na rovině "tradiční", mezilidské etiky: personální, interpersonální, politiky nebo enviromentální etiky. Anebo na úrovni specifické etiky vztahu ke zvířatům: teocentrismus, biocentrismus, antropocentrismus a ekocentrismus. Z etických důvodů vylučuje jakékoliv využívání zvířat jen biocentrismus. Ostatní známé konzistentní etické postoje ho omezují, třeba drasticky, nikoliv vylučují.
Vegani nejsou džinisté, kteří nechtějí nevědomky spolknout mouchu nebo šlápnout na hlemýždě. Vegan je "osoba, která (z libovolného důvodu) odmítá konzumaci živočišných produktů". Drtivá většina současných českých veganů jsou vegany proto, že odmítají průmyslovou živočišnou výrobu. Plus je tam osobní mix přídatných důvodů. Průmyslovou živočišnou výrobu nemá v rukou stát, nýbrž kapitalisté, takže co? Takže to nemá nic společného se státem.
4.1 Vegani jsou proti zotročování a zabíjení zvířat, často dokonce používají formulaci, že jim nechtějí „brát plody jejich práce“; teoreticky by sice mohli být konzistentními etatisty, ale jen tehdy, pokud by preferovali cizí druhy před vlastním.
- Vždycky mě fascinuje, jak Urza píše o věcech, o kterých nic neví. A je tak těžké se o veganech něco dozvědět? Neřekl bych… Tak popořadě: 1. Vegani nejsou proti zabíjení zvířat: v přírodě jsou zvířata běžně zabíjena a není to z pohledu přírody zlo. 2. Vegani jsou proti zotročování zvířat, ale pokud jsou zvířatům poskytnuty životní podmínky odpovídající jejich druhu, neoznačují to za zotročování. Takže v kontextu článku nejsou proti zotročování zvířat: ne v tom smyslu, že co je zotročování u člověka, je nutně zotročování i u zvířete. 3. Nikdy jsem žádného vegana neslyšel říct, že zvířatům "nechce brát plody jejich práce", jakož i říct, že zvířata pracují. Tipuji, že to Urza slyšel od vegana-anarchokapitalisty… 4. Vegané typicky jsou speciesisté, například jim nevadí cum grano salis medicínský nebo obecně vědecký výzkum na zvířatech. 5. Last but not least: Je "preferovat vlastní druh před cizím" tak nepravděpodobná podmínka? Navíc Urza to napsal opačně: preferovat cizí druhy před vlastním je speciesistní xenofílie…
4.2 OPRAVA: Teď mi to došlo: Urza to myslí tak, že stát zotročuje a zabíjí lidská zvířata, tudíž by vegani měli být proti státu. To je síla… Urzismus jak vyšitý. Zamysleme se: Aby to Urza mohl napsal, musel si říct: "Vegani jsou proti zotročování a zabíjení zvířat, stát zotročuje a zabíjí lidská zvířata, tudíž by konzistentní vegani měli být proti státu. Ledaže by se nesměli zotročovat příslušníci jiných druhy zvířat, ale našeho vlastního druhu ano, což by ale znamenalo (POZOR! POZOR!), že vegani upřednostňují cizí druhy před vlastním." Uvědomte si o jakých blbostech Urza přemýšlí! Jak plýtvá svým časem!
Odpověď na TOTO: 1. Obecná odpověď: Veganství není ideologie, nýbrž životní praxe; vegan je i ten, kdo nekonzumuje živočišné produkty ze zdravotních důvodů, nebo třeba proto, že mu nechutnají. Obecně tedy neplatí, že vegan je proti zotročování zvířat. 2. Většina veganů, která je proti zotročování zvířat (oni by to ale nazvali spíš jinak: využívání/zneužívání/vykořisťování zvířat), může být ne-anarchokapitalisty proto, že si nemyslí, že stát lidská zvířata zotročuje. Což si můžou myslet už proto, že "zotročováním" zvířat je myšleno něco podstatně jiného než je zotročování lidí, totiž to, že zvířatům nejsou poskytnuty životní podmínky odpovídající jejich druhu. Čili nazývat to "zotročení" je sice vhodné označení – lidským otrokům asi taky nejsou společností poskytnuty "životní podmínky odpovídající jejich druhu", člověk asi nemá přirozeně žít jako otrok – přesto se zcela zjevně jedná o přenesený význam. Že zvířata jsou doslovně zotročována tvrdil jen v Animal Liberation Peter Singer, což je mnohem víc blbec než vegan.
Autor: tawrik (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 09:07:31 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Dovolím si doplnit definici veganství. Rozepsal jste se sice krásně, ale zdá se mi že vám některé zásadní aspekty unikají a své chápání veganství vztahujete ve velké míře pouze na stravu.

Co je veganství?
Veganství je způsob života, jehož snahou je v co největší možné a praktikovatelné míře vyloučit všechny formy využívaní zvířat a krutosti páchané na zvířatech kvůli jídlu, oblečení nebo jakémukoli jinému účelu.

Ohledně toho braní plodů práce zvířatům - řekl bych že se to používá nejčastěji u včel / konzumace medu.
Výzkum na zvířatech a podobné radosti - člověk který tohle schvaluje o sobě nemůže říkat že je vegan (dle definice).
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 10:02:35 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nic mi neuniká a je to špatná definice. Jednou ze škod, kterou Urza na tomto fóru napáchal, je, že se mu podařilo úplně zkurvit představu o tom, co je definice a jak se liší od charakteristiky a popisu. Citujete, že "veganství je způsob života". Budu stručný: Nepřipadá Vám na první pohled jako blbost DEFINOVAT způsob života? Způsob života se nedefinuje, nýbrž popisuje. Nebo byste se v diskuzi zeptal na definici způsobu života sýkorky/nosorožce/Pygmeje/muslima?
Urza si totiž pořád plete definici a pojmenování. Jasně, můžete způsob života Pygmeje pojmenovat pygmejství, způsob života Urzy urzovství atd. Dostanete tak spoustu užitečných pojmů. (A pak se na to ptát: Jak nazýváte způsob života Pygmeje? Jak nazýváte způsob života Urzy?) Jde o to, že jazyk není jen nástroj komunikace, ale především nástroj myšlení. Aby bylo možné myslet, musí existovat hierarchie pojmů: pojmy nadřazené a podřazené. Definovat pojem znamená určit jeho místo v této hierarchii; místo, které z podstaty věci nemůže být jakékoliv. Kdežto pojmenovat můžete cokoliv jakkoliv.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 10:27:46 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Ohledně toho braní plodů práce zvířatům - řekl bych že se to používá nejčastěji u včel / konzumace medu.
- Pravda, říká se "pilný jako včelka". Nepřekvapilo by mě, kdyby to tak skutečně bylo. Vztahovat na hospodářská zvířata, co platí pouze pro včely, by bylo vskutku urzovsky násilné.

2) Výzkum na zvířatech a podobné radosti - člověk který tohle schvaluje o sobě nemůže říkat že je vegan (dle definice).
- To je právě důsledek, toho, že je to špatná definice, protože to vůbec definice není, je to pojmenování. Správně je to takhle: "Výzkum na zvířatech a podobné radosti - člověk který tohle schvaluje o sobě nemůže říkat že je biocentrista (dle definice)."
Nemůže být OPRAVDOVÝM biocentristou, když nadřazuje život člověka s rakovinou životu laboratorní myši.
Autor: enemy (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 10:17:36 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Možná by jsi měl navštívit doktora, nebo si dát pauzu, víš pročistit si hlavu, vzít rodinu na výlet, prostě se nějak pozitivně naladit prospěje ti to.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 10:38:34 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je pravda, že v bodě 3 jsem mimoděk vyvrátil rozpornost anarchokomunismu, o čemž nejen Urza, ale i jiní mnoho napsali. Rád si teď s novým mindsetem jejich hloupůstky znovu přečtu a popřemýšlím, v čemže udělali soudruzi chybu.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 13:26:15 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DEFINICE je plodem rozumového poznání kategorické struktury skutečnosti. POJMENOVÁNÍ je (jen) přiřazení symbolu věci. Definice není, že se dívám po světě, dívám se, dívám, a najednou začnu něčemu nějak říkat. To je pojmenování nebo jméno. Když vidím na nebi blesk a nazvu to "blesk", nic jsem nedefinoval, pojmenoval jsem viděné. Když pojmenuju novorozence Rudolf Kitler, definoval jsem ho? Řekli bychom někdy "Jak definuješ Karla Gotta?"? Ne. Když řeknu, že Karel Gott je nejznámější český zpěvák, definoval jsem ho? Ne, to je druh sdělení typu "Karel Gott včera na večírku jedl kaviár". Ne každé sdělení ve formě "A je B" je definice!
Mějme diskuzi hudebních kritiků. Jeden říká, že nejlepší rocková skupina jsou The Beatles, druhý, že nejlepší jsou Pink Floyd. Definovali něco? Každá Urzova věta obsahující "jak definuješ" (anarchokomunismus, objektivismus, totalitu) ve skutečnosti znamená "čemu říkáš" (anarchokomunismus, objektivismus, totalita). "Jak definuješ" a obzvláště "já definuju" zní ale tak nějak líp, že…
SHRUNUTÍ: Takže pro začátek by Urza měl všechna "jak definuješ" nahradit "čemu říkáš". Pak bude dávat naprostý smysl i jeho časté upozornění, že každý si může definovat cokoliv jakkoliv. Protože skutečně každý může říkat čemukoliv jakkoliv.
Autor: psycholog amater (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 13:38:04 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
"Možná by jsi měl navštívit doktora, nebo si dát pauzu, víš pročistit si hlavu, vzít rodinu na výlet, prostě se nějak pozitivně naladit prospěje ti to."
Pripojuji se k vyzve, to, co zde Szasziáne predvadite, to opravdu uz je na diagnozu.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 13:49:07 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A co předvádím?
Autor: M Jul (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 14:45:10 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Konstruktivní připomínky a kritiku. To se, ale tady moc nenosí ....
Autor: psycholog amater (neregistrovaný) Čas: 2020-10-16 09:59:37 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Kdyz si projdete poslednich par clanku, tak zhruba polovina vsech komentaru je jen od vas. Kdyby byly aspon kvalitni, vetsinou jen troleni. Dyt to uz musi stat docela dost casu to vubec spisovat. To nemate v zivote neco lepsiho na praci? Ale jako vase vec...
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-16 10:06:30 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Dejte jeden příklad mého trolení. S Ctrl+C, Crtl+V Vás to nebude stát téměř žádný čas.
Autor: pz100000 Čas: 2020-10-16 20:46:08 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Dejte jeden příklad mého trolení. S Ctrl+C, Crtl+V Vás to nebude stát téměř žádný čas.

Zdar, trole, tak ja se na chvili pohrouzim do analu... a vida, ani netreba. Hned prvni koment prave tady. Ctrl+C, Crtl+V:
Urza to myslí tak, že stát zotročuje a zabíjí lidská zvířata, tudíž by vegani měli být proti státu.
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-16 12:21:30 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Ano, to Urzovo doporučení jsem zaznamenal. Já bych tedy rozlišoval mezi trolením a obsesí a toto je spíše obsese - narozdíl od trolení, jeho příspěvky dávají ve většině případů smysl, přestože tu komentuje kdeco. Ale chápu, že vám to přijde jako trolení, pár let dozadu, když jsem byl také ankapistou bych to asi vnímal stejně. Ale nyní mi některé ty argumenty přijdou jako zásadní. Zejména Urzova práce s pojmy. Vám nepřijde divné, že většina diskusí(pokud není host ankap) na kanálu končí tak, jak končí? Tedy že se tam polovinu času točí okolo pár pojmů v rovině teorie? Podle mě je to způsobeno tím, na co tu Szaszián často naráží - "redefinicí" základních pojmů, které všichni ostatní vnímají jinak.
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 13:58:42 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Szaszián je sice arogantní, domýšlivý, nevybíravý a bůhví co ještě, ale pokud jde o jeho kritiku, častokrát to sedí jako hrnec na prdel. Zejména ohledně toho, jak ankapisti pracují s pojmy.
Autor: psycholog amater (neregistrovaný) Čas: 2020-10-16 10:06:15 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
"Szaszián je sice arogantní, domýšlivý, nevybíravý a bůhví co ještě, ale pokud jde o jeho kritiku, častokrát to sedí jako hrnec na prdel. Zejména ohledně toho, jak ankapisti pracují s pojmy."
No mi vetsina jeho komentu kvalitni rozhodne neprijde, vetsinou byvaji minimalne dost manipulativni, jeho komenty uz vubec nectu.

Uz se k nemu vyjadroval urza drive zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1615#commentForm
Citace Urzy:
Mohu-li Vám něco doporučit: Na toho se vykašlete; Szaszián sem taky psal texty (i na Mises.cz). Pak jsem mu jeden zamítl, začal hysterčit, psal mi nekonečné sáhodlouhé maily, proč ten text mám vydat, absolutně nebyl schopen přijmout odmítnutí. Od té doby psát jako autor přestal, ale už roky (!!) píše zapšklé komentáře a snaží se znechutit psaní alespoň ostatním autorům, protože je sám zhrzený. Ostatně to sálá prakticky z každého jeho komentáře; místo aby šel sám s kůží na trh, snaží se najít na textech ostatních jakýkoliv detail, za který by je mohl strhat (a ideálně to celé propojit ještě takhle se mnou) a připadat si alespoň chvíli dobře. Dřív tohle nedělal, začal s tím až po tom odmítnutí (o kterém samozřejmě říká, že není příčinou, nicméně přesně od té doby se tak začal chovat). Zpočátku jsem se s ním ještě snažil nějak domluvit, ale jeho dotčenost přerostla všechny meze, takže tráví desítky a stovky hodin jen tímhle, což je samozřejmě škoda, ale nejlepší je ho asi nekrmit. Každý si musí se svým neštěstím a komplexy poradit sám. Někdo je schopen nebrat si věci osobně. Szasziánovi stačilo jediné odmítnutí, aby se zcela vykašlal na konstruktivní práci a začal věnovat excesivní množství času a energie jen do plivání na práci druhých. Třeba ho brzy v životě potká něco pěkného, takže pak nebude cítit potřebu věnovat tolik času a energie jen do žlučovitých výstupů.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-16 10:18:19 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jenže to bylo jinak. Poté, co jsem veřejně vyvrátil Urzův argument ""přirovnání vojáka, jenž zabije na základě rozkazu nadřízeného, a zaměstnance, jenž zabije na příkaz šéfa", na který byl velmi hrdý, Urza odmítl zveřejnit na Stokách tři mé texty, přestože před tím pět mých textů vydal. Dva z odmítnutých byly ty nejlepší resp. nejdůležitější, které jsem mu poslal. On sice říká, že to není proto, že jsem rozcupoval jeho argument (který použil v mnoha svých videích a nemůže je z nich odstranit), ale proto, že mé texty "neshledal kvalitními", jenomže časová následnost ho usvědčuje.
Autor: a (neregistrovaný) Čas: 2020-10-16 12:24:29 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Také je možné, že jste se stal obětí klamu "poté, tedy proto". Docela by mě zajímaly ty zamítnuté texty. Můžete je někam nahrát? Koneckonců jak jste sám říkal, ctrl+c a ctrl+v, nebude vás to stát moc času.
Autor: Karel (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 16:26:58 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Asi k vám domů přijdu vykonat taky nějakou svrchovanost.
Nebo to může jen stát?
Jak (a od koho) k tomu právu přišel?
Vy jste na něj nějaká svá práva delegoval? Která konkrétně? Já tedy žádná!
A kde stát vzal právo brát jiným plody jejich práce? Kdo na něj toto právo mohl delegovat, když ho žádný jedinec sám nemá? Nebo má? Takže se tedy dnes večer stavím, ano?
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 19:49:25 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Asi k vám domů přijdu vykonat taky nějakou svrchovanost. Nebo to může jen stát?
- Ano, může to jen stát, protože subjekt, který vykonává svrchovanost, je stát. Koncept svrchovanosti, tj. práva kontroly území neodvíjející se z jeho vlastnictví, je i v anarchokapitalismu. To, že v ankapu můžou lidi z bezpečnostní agentury přijít na váš pozemek a zatknout tam přestupitele NAPu, je výkon svrchovanosti. Není to výkon vlastnictví, protože bezpečnostní agentuře váš pozemek nepatří; je to výkon svrchovanosti.

2) Jak (a od koho) k tomu právu přišel?
- Od obyvatel území. Přišel k tomu stejně, jako by v ankapu přišla soukromá bezpečnostní agentura k pravomoci vymáhat práva a soudit spory s nespolupracující stranou.

3) Vy jste na něj nějaká svá práva delegoval? Která konkrétně? Já tedy žádná!
- Práva resp. oprávnění nejsou myslitelné bez svrchovanosti, bez "pravomoci kontrolovat území neodvíjející se z jeho vlastnictví". Když na území není vykonávaná svrchovanost, tak na něm nikdo žádná práva nemá, protože si je nemůže vymoct. Může si tak akorát myslet, že by nějaká práva, dejme tomu přirozená práva, měl mít. Stát Vás omezuje, nepopírám; je třeba si ale uvědomit, že bez státu, bez nějakého státu, byste neměl žádná práva.

4) A kde stát vzal právo brát jiným plody jejich práce? Kdo na něj toto právo mohl delegovat, když ho žádný jedinec sám nemá? Nebo má? Takže se tedy dnes večer stavím, ano?
- Na Kanálu Svobodného přístavu dostal Urza inteligentní otázku: "Když v nevlastněném lese někdo rozestaví fotopasti, houmsteduje ho tím, nebo ne"? Urza odpověděl: "O tom by rozhodoval soud." A zde vyvstávají stejné otázky, které kladete Vy: "Kde vzal soud právo to rozhodovat? Kdo na něj to právo mohl delegovat, když ho žádný jedinec sám nemá?" Rozumějte: Ani jedna ze stran to právo nemůže mít, protože kdyby ho měla, tak by prostě spor rozhodla ve svůj prospěch. To je par excellence případ, kdy "lidé delegují na někoho práva, která nemají" (použijeme-li vaše pojmy, které, jak to tak vypadá, nebudou nejvhodnější).
Aplikujeme-li princip "má-li určitý subjekt nějakou pravomoc, musí mít stejnou pravomoc, kdokoliv jiný" (obdoba "když má stát právo vybírat daně, musím ho mít i já") na houmsteding, dostaneme situaci, kdy verdikt soudu o houmstedingu může kdokoliv zrušit – může prohlásit "Já mám svůj vlastní soud a podle něj je to jinak" – tudíž nikdo nic nezačne vlastnit, tudíž ankap, založený na soukromém vlastnictví, vůbec nevznikne. Můžete sice říct, že když budou všichni souhlasit, tak vznikne. Jenže to nic neřeší, protože stejně tak můžou všichni souhlasit s demokracií.
Autor: Karel (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 20:07:41 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Furt nějak nechápu, co je ten stát. A proč zrovna tahle konkrétní Zemano-Babišovská parta to o sobě smí prohlašovat a Lojza s Frantou ne.
Lidi v ancapu na můj pozemek mohou přijít pouze v tom případě, že jsem porušil něčí práva, tady aby zajistily nápravu. Stát mi leze na pozemek i když jsem ničí práva neporušil. Trochu rozdíl, ne?

Taky vysvětlete, jak stát k právům přišel od obyvatel území. Kterého a kdo určil jeho hranice? Neznám NIKOHO, kdo ta práva na stát delegoval. Spíš to bylo tak, že v nějaké dřívější formě státu přišel frajer s mečem a partou halapartníků a nějaké území ukradl a lidi znásilnil. To je ten váš "pramen legitimity státu". Nic jiného!

Že bych bez státu neměl práva je jen vaše tvrzení, se kterým nesouhlasím. Že má někdo nějaký názor (např. jako vy) ještě nijak nelegitimizuje vaše (vámi schvalované státní) násilí vůči mé osobě.

Jakým právem je bráněno v právu na sebeurčení Moraváků (Katalánců, Basků, ..), pokud by chtěli stát opustit? A proč Slováci mohli? A proč nemohou Černošice? Proč nemůže Franta s Lojzou, s jejich rodinami a pozemky?
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 20:50:05 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Lidi v ancapu na můj pozemek mohou přijít pouze v tom případě, že jsem porušil něčí práva, tady aby zajistily nápravu. Stát mi leze na pozemek i když jsem ničí práva neporušil. Trochu rozdíl, ne?
- Je to rozdíl v obsahu, nikoliv v principu. Obojí je výkon svrchovanosti.
2) Taky vysvětlete, jak stát k právům přišel od obyvatel území. Kterého a kdo určil jeho hranice? Neznám NIKOHO, kdo ta práva na stát delegoval.
- Svrchovanost se nedeleguje, nýbrž vytváří sociální dynamikou; je to druh emergence. Svrchovanost = právo kontrolovat území, které nevlastníte, nemůže vznikat delegováním, viz příklad soudu rozhodujícím o houmstedingu z předešlého bodu 4. Pokud "právo kontrolovat území, které nevlastníte" vzniká delegováním, vyvstává otázka, jak ho získal ten, kdo jej deleguje. Taky delegováním? Pak vyvstává otázka, jak to právo získal ten, kdo jej delegoval na delegujícího… Dostáváme regressus ad infinitum, což je považováno za vyvrácení tvrzení. Tudíž tvrzení "pravomoc, kterou subjekt má, na něj musel někdo delegovat" neplatí.
3) Jakým právem je bráněno v právu na sebeurčení Moraváků (Katalánců, Basků, ..), pokud by chtěli stát opustit? A proč Slováci mohli? A proč nemohou Černošice? Proč nemůže Franta s Lojzou, s jejich rodinami a pozemky?
- Na to už jsem obecně odpověděl příkladem soudu rozhodujícího o houmstedingu. Jakým právem někdo vykonává svrchovanost na území? Prostě se to nějak stane, společenská dynamika takový subjekt vyemerguje. Dokázal jsem, že takové právo nemůže vzniknout delegováním.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 21:28:35 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
K bodu 3.
- Na tom je zřejmé, proč byla v dávné minulosti, když se rodily naše civilizace, tak důležitá náboženství: byla tím, co stmelilo obyvatelstvo a umožnilo vznik svrchovanosti. Náboženství nenacházíme v počátcích civilizací proto, že by tehdy lidé byli hloupí a potřebovali si tak vysvětlit přírodní jevy, ale proto, že v té době bylo náboženství jediný možný svrchovanost legitimizující činitel, a obyvatelstvo, které nemělo dostatečně přesvědčivé náboženství, se prostě nestmelilo, nevyemergovalo svrchovanost, tudíž nevytvořilo civilizaci a nevíme o něm. Také je z toho zřejmé, proč byli třeba králové z Boží vůle. Prostě to v té době byla jediná možná legitimizace svrchovanosti.
Přesně k tomuto má perfektní citát Thomas Szasz a taky to dostalo hodně prostoru v diskuzu Joch, Semín, Urza. Zkusím to dohledat.
Autor: Vostál Petr Čas: 2020-10-15 22:16:22 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ten váš dodatek se mně líbí,

to jen ukazuje na to, jak je stát propojen s náboženstvím,
případně si stát sám to náboženství vyrobí nějakou tou ideologií...

Je to v podstatě jen voblbování lidí něčím, co je přesahuje,
to je ta svrchovanost at už je to Ježíš, král nebo pracující lid...

Podstata či spíše princip fungování státu a náboženství je stejný
"cukr a bič" dle mustru svrchovanosti...

Prostě obojí je podvod...

Autor: Karel (neregistrovaný) Čas: 2020-10-16 15:52:43 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Rozhodně mi tedy přijde 1000000x logičtější a morálnější, aby nějaký pozemek kontroloval ten, kdo ho jako první smísil se svou prací (vykolíkoval, vypálil les a vysel pšenici, vybudoval remízky a cesty, vysbíral z pole kamení, přivedl tam zavlažování, ...), než ten, kdo tam následně napochodoval s tlupou ozbrojených příživníků, sežral místním úrodu, prohlásil se za krále a to pole za součást svého státu!

Každopádně ten prvotní zemědělec tam byl dříve, než pak ten loupeživý baron.

Pokud naopak tvrdíte, že ten pozemek je legitimně pod suverénní kontrolou toho loupeživého barona, tak morálně klesáte na jeho úroveň, hájíte loupež a znásilnění (ostatně jako každý etatista).
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2020-10-17 14:51:36 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Logickejšie to možno je, ale v realite to tak nefunguje, ako nás poúča história. Sestimsmiř.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-28 23:32:05 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Používáte velmi vyzrálé argumenty, obdivuji vaše argumentační schopnosti. Chtěl bych se jen zeptat, zda považujete ankap za skutečně zcela vyloučené uspořádání společnosti nebo jen reagujete na špatné chápání ankapu jeho vlastními stoupenci.
Autor: Szaszián Čas: 2021-01-28 23:59:22 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Každé společenské uspořádání může nastat. Když tomu lidé budou věřit… Takže ano, svět, který si Urza představuje a nazývá "ankap", může existovat.
2. Jiná otázka je, zda ta ideologie není rozporná (nebo jinak vadná). Ten hlavní problém je "rozpor v jádru anarchokapitalismu". Co znamená, že mám na věc přirozené právo, ale jen tehdy, pokud jsem schopen platit náklady na její obranu? Neimplikuje to závěr, že náklady na obranu práv MUSÍ být socializované, jinak že ta práva neexistují? Tohle je třeba domyslet.
Kdyby to tak bylo, anarchokapitalismus by tím byl vyvrácen. Otázka je, co by to znamenalo pro reálnost ankapu. Zřejmě jen to, že by existovala diskrepance mezi Urzovým vysněným světem a jeho oficiální ideologií.
Každopádně je třeba vyřešit "rozpor v jádru anarchokapitalismu". Pak budeme vědět víc.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-01-29 00:55:03 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
K té rozpornosti: Nemám vlastně problém s rozporem ideologie. Na rozpory a paradoxy narážíme, kdykoli se dostáváme na hranici poznání. Volně mi to připomíná Heisenbergův princip neurčitosti ve fyzice. Pokud se zaměříme na přesné měření nějaké veličiny, o to nepřesnější hodnotu dostáváme hodnotu jiné veličiny. Přeneseno do teorie ankapu: O čím konzistentnější teorii usilujeme, tím více rozporů a nejasností obdržíme.

Ano, právo musí být socializované. Nic jako individuální právo nedává smysl. A musí být bráněno, jinak neexistuje. Chci se zeptat, kde je s tímto principem ankap v rozporu?
Autor: Szaszián Čas: 2021-01-29 01:20:40 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, právo musí být socializované. Nic jako individuální právo nedává smysl. Chci se zeptat, kde je s tímto principem ankap v rozporu?
Už vícekrát jsem to uvedl: na volném trhu jsou náklady obrany majetku stejně relevantní jako cokoliv jiného při rozhodování, zda daný majetek vůbec vlastnit
zde: https://www.mises.cz/clanky/myslenky-jsou-zadarmo-103.aspx
Je zajímavé, že na Misesu se tato myšlenka objevila hned na začátku, v roce 2010, a pak za 10 let tam snad nezazněla. Každopádně nevím o tom, že by byla obhajována. Což samo o sobě něco naznačuje.
Bylo by zajímavé vědět, co o tom píše tuším Šíma ve své knize o volnotržním poskytování práva. Bylo by legrační, kdyby to úplně pominul.
2. Ještě je to řešeno v Ekonomickém nepravidelníku o Rothbardovi:
Za (nesmyslného) předpokladu, že ponecháme stranou individuální ocenění majetku, je „čistá“ ekonomie v tomhle směru poněkud plochá a statická. Neumí totiž uchopit „vlastnická práva“, nebo je začne vyjadřovat v externalitách případně transakčních nákladech. Kdybychom se zabývali primárně transakčními náklady nebo externalitami, dostane se debata do naprosto bizarních rovin. Začneme porovnávat, jestli jsou „produktivnější“ náklady, které vydává na uskutečnění loupeže pan Lupič nebo náklady, které vydává na ochranu svého majetku pan Vlastník. Pokud je pan Lupič ve svém oboru třída (neboli fachman) a oloupí pana Vlastníka s nižšími náklady, než jsou náklady, které na svoji ochranu vydává pan Vlastník,je to z „ekonomického“ pohledu vlastně úplně v pořádku. A nějaký mudrlant by ještě mohl dodat, že k přesunu majetku došlo „efektivně“.
zde: https://www.mises.cz/clanky/ekonomicky-nepravidelnik-xxii-murray-rothbard-312.aspx
Nevzpomínám si ale, že by to ve stati bylo vůbec bráno na vědomí jako problém, natož zodpovězeno.
Takže je to problém ekonomického pohledu na práva, resp. problém rozporu mezi ekonomickým a politickým pohledem na práva. Podle anarchokapitalismu se anarchismus a rakouská ekonomická škola mají báječně doplňovat, mají být komplementární, ve skutečnosti je mezi nimi ostrý rozpor. Je to rozpor "mám přirozená práva" x "jen když si je zaplatíš" (jen když si zaplatíš náklady na jejich obranu).
Pokud to tak je, jak to, že nežijeme v ankapu, kde se náklady na obranu soukromého majetku ukázaly být příliš vysoké? Nebo žijeme? Je ČR ankap s příliš vysokými náklady na obranu soukromého vlastnictví?
Autor: Szaszián Čas: 2021-01-29 01:35:48 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
A to nemluvím o roztomilých větách jako: Murray Rothbard poskytuje definitivní důkaz, že tato pravidla jsou spravedlivá.
Autor: pz100000 Čas: 2021-01-29 08:48:10 Titulek: Re: Jak může být ne-anarchokapit [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Používáte velmi vyzrálé argumenty, obdivuji vaše argumentační schopnosti.

Pouzivate velmi vyzraly humor, obdivuji Vasi poker face.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 06:26:46 Titulek: Stručně
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak může být ne-anarchokapitalistou…

1. pacifista? Nepovažuje státní správu za násilí, ale za výkon svrchovanosti.
2. džainista? Nepovažuje státní správu za krádež, ale za výkon svrchovanosti.
3. anarchokomunista? Nemyslí si, že bráněním soukromému vlastnictví půdy vznikne stát, tak jako si anarchokapitalista nemyslí, že stát vznikne bráněním soukromého vlastnictví.
4. vegan? Nemyslí si, že stát zotročuje a zabíjí lidská zvířata.

Proč je anti-anarchokapitalistou…

1. pacifista? Protože anarchokapitalisté používají násilí.
2. džainista? Ze stejných důvodů jako ne-džainista.
3. anarchokomunista? Protože anarchokapitalisté uznávají soukromé vlastnictví půdy.
4. vegan? Ze stejných důvodů jako ne-vegan.
Autor: Jan Horáček (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 07:54:05 Titulek: Násilí
Pan Urza chce v debatách po oponentech definice různých pojmů. To je jistě správné, přesné vymezení pojmů je základem rozumné diskuse.
Ale jak je přesně podle pana Urzy definováno násilí? Definicí - ne dlouhou přednáškou, že které vzejde, že hranice mezi násilím a nenásilím je nejasná. To by mu totiž jeho oponenti mohli říct i u definic jiných pojmů.
Jsem zvědavý, jestli by pak Urzova definice násilí nemohla být vztažena i na věci, které by anarchokapitalisté považovali za přípustné.
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-15 08:13:35 Titulek: Re: Násilí [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Pan Urza chce v debatách po oponentech definice různých pojmů. To je jistě správné, přesné vymezení pojmů je základem rozumné diskuse.
- Ne, není. Stačí, když se strany shodnou na tom, o čem se baví. Nemusí to mít definované. Navíc to, čemu pan Urza říká definice, vůbec není definice. Definice je "určení nadřazeného pojmu a druhového rozdílu". Takže definování pana Urzy je ještě podstatně víc v píči, než si nevzdělanci myslí.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Definice

2)Jsem zvědavý, jestli by pak Urzova definice násilí nemohla být vztažena i na věci, které by anarchokapitalisté považovali za přípustné.
- To se nemůže stát, protože pan Urza lišácky "definuje" násilí jako "jednání, které anarchokapitalisté považují za nepřípustné".
Autor: Cartlliw Čas: 2020-10-15 11:18:01
Web: neuveden Mail: Hu85ha v doméně seznam.cz
Z mé vlastní zkušenosti většina veganů anarchisté jsou (rozhodně je mezi nimi větší podíl než mezi masožravci), bohužel jsou ale skoro všichni z nich ankomanči.
Autor: parek (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 14:29:01 Titulek: Re: [↑]
real talk, jeden typek mi tvrdil ze by vyvlastnil prazdny domy. Nerekl mi ale kolik jich vyvlastnenych ma byt, pokud jich vlastnik ma vic. Jestli 3, nebo dvacet? vsech dvacet prece nemuze obhospodarit.
Dalsi vec byla, ze kapitalismus je spatnej, protoze nechava zbohatnout lidem jako je Bezos a ze ten majetek nema sanci uzivat. Mel by dat vetsinu na charitu. A v tom je Kap. spatnej. Neco na tom bude, trochu jsem mu za pravdu dal. Neco na tom bylo.
Autor: HonzaV (neregistrovaný) Čas: 2020-10-15 22:14:27 Titulek: Re: [↑]
"Něco na tom je" do okamžiku, kdy někdo (s flintou v ruce) usoudí, že parek má víc bytů, peněz, čehokoli, než má šanci užívat. Asi by měl dát většinu na charitu.

To mi fakt poser.
Autor: kur domaci (neregistrovaný) Čas: 2020-10-16 10:11:12
Vegan bych rekl bude vice profitovat ze statu, protoze stat ho ve veganstvi (asi) nijak neomezuje a zakony muze donutit ostatni lidi k ochrane zvirat (viz napr. zakaz klecovych chovu slepic...).
Autor: Szaszián Čas: 2020-10-16 10:22:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nepochopil jste Urzovu myšlenku…
logo Urza.cz
kapky