Je kapitalismus stejný extrém jako komunismus? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Extrém je v tom, že neodvedli daně, sekeromlat nebyl vydán na zbrojní pas a ryba neprošla kontrolou, zda není zkažená. Nebo možná tohle všechno bylo, a buďme rádi, že se o tom nedochovaly záznamy.

Což mě přivádí na myšlenku - co když před námi už jedna vyspělá civilizace byla, ale byla takto šílená, že když to mělo skončit, zničila všechny důkazy o sobě, abychom se u ní neinspirovali?

Těch zničených civilisací bylo víc. Nejvíc se mluví o té, která se zničila byrokracií; o těch, co se zničily vysokými berněmi, absurdními regulacemi, bojem proti Době ledové, cválající hyperinflací fiktivních měn, bezbřehou demokracií a aplikací eminentní domény se nemluví skoro vůbec.

:-P

Takže se ptám, co je utopie a extrém na tom, že už v pravěku si dva lidé vyměnili třeba sekeromlat za rybu nebo kůži za oštěp?

Tomu se říká cherry picking, což není nic jiného než konfirmační zkreslení.

Navrhněte lepší dotaz.

Já se na nic neptám, pouze poukazuji na bias, kterého se autor dopouští tím, že staví pouze na těch pozorováních, která podporují jeho názor.

>>Já se na nic neptám, pouze poukazuji na bias, kterého se autor dopouští tím, že staví pouze na těch pozorováních, která podporují jeho názor.

Ten dotaz je uplne vporadku. Ten bias by byl relevantni, pokud by nam chtel tvrdit, ze to tak s jistotou je.

Autorova otazka dava moznost prinest protiargumenty a jeho domenku vyvratit.

Pokud staci argumenty na urovni tech Theftovych heftu, jeden tu mam: ne-e!

Neni sekeromlat v zatylku ci ostep v zadech uz spis ankap?
(Navic, tipl bych si, po teto dobrovolne smene dolicny ostep uz zcela bezostysne ze zad zcizili.)

>>Tomu se říká cherry picking, což není nic jiného než konfirmační zkreslení.

Ano to co jste provedl ve vasem komentari je podobne tomu na co poukazujete. Vytrhnete otazku z kontextu, pouze co se hodi, a pak to s jistotou oznacite nejakou prilehavou avsak zkreslujici nalepkou.

>>Vytrhnete otazku z kontextu

To je jiste nepekne. Slo by pripadne upresnit, co konkretne z onoho orvaneho kontextu by citovanou otazku o sebemensi chlup nekam posunulo? Dik.

Vytrhnete otazku z kontextu, pouze co se hodi, a pak to s jistotou oznacite nejakou prilehavou avsak zkreslujici nalepkou.

Můj komentář se týkal celého autorova textu a je odpovědí na citovanou otázku. Co je na tom extrémního? Extrémní je to, že k podopoře kapitalismu používá cherry picking.

Není cherry picking jakákoliv snaha o jakýkoliv argument pro cokoliv? Vždycky si něco vybíráme, nejde do jednoho argumentu nebo jedné věty nacpat všechno. Všech 20 tisíc nebo kolik různých slov, všechny příhody za celou historii vesmíru i před ní... nejde to, ani omylem. Něco prostě vybrat musíme a tím argumentovat. Takže ještě jednou, máte nějaký rozumný protiargument? Máte příležitost se blýsknout a poprvé (pro Vás) zde něco takového napsat.

Není cherry picking jakákoliv snaha o jakýkoliv argument pro cokoliv?

Ne, není. Cherry picking je účelové vybírání faktů. Validní argument není založen na tom, že si vyberete pozorování, která podporují Vaši domněnku, a z nich odvodíte obecnou platnost té domněnky.

Takže ještě jednou, máte nějaký rozumný protiargument?

Protiargumentem je, že ne všechny interakce mezi lidmi jsou a byly založeny na kapitalistickém vnímání světa.

To je přesně protiargumentem k čemu? Nevíme, na základě jakých pohnutek tenkrát kdysi měnili sekeromlat za rybu, nebo z jakých přesně důvodů spolu lidé měli ty či ony interakce. Můžeme se jen dohadovat. Nicméně to kapitalistické označení tomu dodáváme my, zpětně. Nemusíme věřit ve volný trh, abychom se tak chovali, stejně jako nemusíme věřit v Keplerův model sluneční soustavy, a přesto slunce vyjde každý den.

Nevíme, na základě jakých pohnutek tenkrát kdysi měnili sekeromlat za rybu

Aha, takže Vy nevíte, zda k takovým směnám docházelo, z jakých pohnutek k nim případně docházelo, ale argument pro kapitalismus to je? Vy asi ve vědecké metodě moc kovaný nebudete.

Nudite se? Kupte si medvidka

Nemusíme věřit ve volný trh, abychom se tak chovali

Naše společnost, právě teď, máme tu volný trh? Myslel jsem, že kritizujete současný stát za to, že jedná v rozporu s volným trhem. Takže jak to je?

Na mnoha úrovních se chováme velmi volnotržně, zvláště na těch, do kterých stát mluví co nejméně. Že nějaká forma obchodu přežívá i v šedé nebo černé zóně, také o něčem vypovídá.

Na mnoha úrovních se chováme velmi volnotržně, zvláště na těch, do kterých stát mluví co nejméně.

Tak vidíte, Vaše tvrzení "Nemusíme věřit ve volný trh, abychom se tak chovali" bylo chybné, neboť se nechováme vždy volnotržně. Mimochodem, stát jsou nakonec také jen lidé, tím spíše se Vaše tvrzení ukazuje jako nepravdivé.

Tvrzení "Nemusíme věřit ve volný trh, abychom se tak chovali" bylo chybné? Tady jsem se nejak ztratil.

Tvrzení "Nemusíme věřit ve volný trh, abychom se tak chovali" bylo chybné? Tady jsem se nejak ztratil.

Vzhledem k přirovnání ke Keplerovým zákonům (stejně jako nemusíme věřit v Keplerův model sluneční soustavy, a přesto slunce vyjde každý den) jsem větu velkého Ká Nemusíme věřit ve volný trh, abychom se tak chovali pochopil tak, že se lidé chovají vždy volnotržně, ať už na volný trh věří nebo ne.

Proto jsem se ho zeptal, zda tu právě nyní máme ten volný trh, když lidé se chovají vždy volnotržně. Z jeho následné odpovědi jsem vyvodil, že tomu tak není, že lidé se ne vždy chovají volnotržně (například proto, že jsou zde lidé, kteří budují stát). Proto tvrzení, že lidé se vždy chovají volnotržně považuji za chybné.

No je také možné, že tvrzení Nemusíme věřit ve volný trh, abychom se tak chovali nemyslel tak, že se vždy chováme volnotržně. Pak ovšem trochu pokulhává to srovnání s Keplerým modelem a se sluncem, které přesto vyjde každý den. Navíc pokud tím tvrzením nebylo myšleno, že lidé se chovají volnotržně vždy, pak nechápu, proč tím oponoval mému tvrzení, že ne všechny interakce mezi lidmi jsou a byly založeny na kapitalistickém vnímání světa, tedy na volném trhu dle jejich představ.

Ah so, ten Kepler. Ony se mi ty vedlejsi (a vlastne vubec nevyjadrene) zavislosti s casem uz nejak zamlzuji.
Kazdopadne bych vsadil na Vas posledni tip, tedy ze nemyslel vzdy a slunce tam proste placnul, protoze to zni krasne uderne a smysl ci logiku tady stejne nikdo nehleda. Jste cerna ovce, welcome aboard.

Dedo, drnci vam blatnik! Neslysim, drnci mne blatnik!

ale pz je aspon komik, hosi.( Ale fakt- uznani!) Ale vy nekteri to myslite uplne vazne, to je ta sranda

nikdo ju nevidel, ale vsichni veri, ze ju ma

to je axiom. Jakoze zenska nema koule

To, že ženská nemá koule, je však založeno na empirickém rozorování.

ja nejsem zadny ista, jen nechci “system”, jehoz neomezenym vladcem se muze stat Junker, Asthonova, RumPyj,...Hitler, Babis

A jak to souvisí s chybnou argumentací ve prospěch nějakého ismu?

no ze jsme diky tomu vami hajenemu kockopsu(smes soukromeho se jakymsi urednikem bez odpovednosti)uz tesne pred pozarem a vy tady buzerujete hasice, ze nema zapnuty knoflik u krku!

Můžete mi říct, kde tu hájím nějakého kočkopsa?

cetl jsem jen par prispevku, tak nemam predstavu. Treba to projdu. Jen jsem vytusil, ze mate zrejme velke vyhrady ke kapitalismu. A to nedelate dobre:( To bude ale asi nejake tezke nedorozumeni.

Mám velké výhrady k jeho extrémní formě a k té pseudovědecké teorii, kterou je tato forma obhajována.

co je tak extremniho na tom, kdyz se nekdo uprimne a bez ohrivani jakychkoliv polivcicek snazi modelovat situaci, ktera nastane po padu spolecne kasy a a zcela nezaslouzene moci vytipovanych figurek s milym kukucem?(vytipovane temi nejbohatsimi vysavaci spolecnych penez) Napr po ztroskotani party lidi se stejne holymi zadky na pustem ostrove?
Co s tim materialem pak udelame, je az dalsi vec. Ten kockopes, co je temer vsude na svete ted, kdy par nejbohatsich prostrednictvim jakehosi psychopatickeho, narcistniho urednika okrada po korunce ty masy nejchudsich- nic horsiho nez takovato smeska uz ani byt nemuze.
Ze ta bezohlednost skonci privazenim volicu -a lidem se i o tomto nakeca, ze je to pro ne dobre, to uz je fakt na Havlovu absurdni hru

Ptáte se, co je extrémního na prosazování extrémní možnost :-D?

to je situace onkologickeho pacienta, ktery se smeje jen diky vysokym davkam morfia. Ale muze si za to sam-neni to nic extremniho, ale jen zakonity vysledek jeho predchoziho zivota.

Toto ste prehnal, zneužívať nešťastie onkologických pacientov na nejaké pseudoargumenty je úbohé.

Norbertsvt:
to bylo jeste slabe “podobenstvi” ke katastrofickemu stavu dnesnich statu. Kazdy nekapitalismus (tj nesvoboda) je mor-kdyz chcete neco mirnejsiho. Je to tezka, vysoce nakazliva nemoc, ktera dela ze zlodeju a lemplu uznavane pany, nici vsechno slusne, talentovane a pracovite...Je to cesta do pekla! -kdyz mame ty Velikonoce. Tak se bojte, vy dablovi advokati. Naprosto nechapu, jak nekdo je schopen nepodporovat jakykoliv tah od socialismu. Spis by se za nej melo dekovat, v te zaplave levicovych kecu uplne vsude

Předchozí příspěvek byl omyl, špatně jsem si přečetl, na co reaguji.

co je tak extremniho na tom, kdyz se nekdo uprimne a bez ohrivani jakychkoliv polivcicek snazi modelovat situaci, ktera nastane po padu spolecne kasy

Používáním cherry pikingu ale nic objektivně nemodelujete, jen si právě ohříváte tu polívčičku. Pro modelování bez ohřívání polívčičky byste musel vzít v potaz, že lidé prosazují ne jen ty tzv. "svobodné" směny.

Napr po ztroskotani party lidi se stejne holymi zadky na pustem ostrove?

Právě pustý ostrov je spíše dokonalý příklad toho, že by to nefungovalo. Myslíte si, že když někdo objeví jediný zdroj potravy, tak ostatní uznají, že je pouze jeho? A tedy že buď musí chcípnout hlady, nebo mu budou za kus žvance sloužit jako "otroci"? Ne, spíše mu ti osatní velmi brzo ukáží, že si to nenechají líbit.

proc by to proboha delal?

chtel jsem rict, ze by byl blbej, kdyby se o jediny zdroj potravy velmi rad nerozdelil. Pokud za sebou nema hordu pravniku s hordou nesrozumitelnych zakonu, tak bude hodnej, protoze tusi, ze by se s nim uz nikdo nikdy nebavil, a pak by jeste dostal pres drzku.

a pak by jeste dostal pres drzku

Aha, takže se rozdělí, protože ví, že ostatní by jeho majetek stejně neuznávali, to chcete říct?

Ne. Rozdeli se proto, ze je to pro nej prijemnejsi a ekonomictejsi(bez stalych strachu a boju). Ale ne proto, ze ho prehlasuji lenosi. A lidi bude casem presne tolik, kolik maji “potravy”. A od zacatku se budou udrzovat vsechny pocty vseho v rovnovaze. Nebudou moc silni a moc slabi, a vsechno bude normalne regulovat priroda svymi neviditelnymi pakami. A zbohatnout a mit i nejakou moc bude mozne jedine sluzbou pro ostatni. Kdyz se nebudou socansky(ze spolecneho) umele vydrzovat nekvalitni rody, tak je do budoucna vystarano.Atd atd. A ted si prectete par zprav z Finmagu o stavu soucasneho socialismu. To co se dnes rodi za namyslene parchanty v rodech dotacnich zbohatliku, to je krok tezce zpet

Rozdeli se proto, ze je to pro nej prijemnejsi a ekonomictejsi(bez stalych strachu a boju).

Takže on se bude muset rozdělit, protože ví, že jinak dostane přes držku. Nějak v tom nevidím tu anarchokapitalistickou úctu k majetku. Čím se to liší od výběru daní? Vy také zaplatíte daň, protože je to pro Vás přijemnější a ekonomictejší, než dostat od příznivců státu přes držku.

mluvime o zivotne dulezitem statku a na ostrove hluboko v Tichomori. A je rozdil v prehlasovani vetsinou a snahou o dobre vztahy s okolim.
Ale zkuste se pustit do diskuse na idnesu pod clankem od Urzy- tam je uz asi 500 prispevku, posledni ted. Ja jsem mirne priozralej. Takze je videt, ze Urza soudruhum nachcal do mraveniste

A je rozdil v prehlasovani vetsinou a snahou o dobre vztahy s okolim.

Ta většina snad netvoří Vaše okolí? V obou případech chce Vaše okolí to, co je podle anarchokapitalismu Váš majetek, a v obou případech ten majetek okolí "dobrovolně" poskytnete, abyste nedostal přes hubu a měl s tím okolím dobré vztahy.

zivotne dulezity statek.

Takže majetek se ctí, jen pokud se to hodí.

pane, psal jsem Vam, ze nejsem zadny ankapista. Jsem jen prakticky clovek, odkazany sam na sebe. Me nejake bazirovani na filosofii(nenasili, vlastnictvi,) moc nebere. Vyberu si pripad od pripadu, co se hodi. Ale to, jak to ted ridi prostrednici bez odpovednosti podle pokynu tech nejbohatsich, kteri uz majetkem primo provokuj, to je jednoznacne spatne. A neni to lidmi, ale (umelym) nedomyslenym systemem. Ten k teto nespravedlnosti dojde zakonite.
A kdyz se nad tim chvili zainstinktujete (to je takovy stav bez detailovani a prilis presneho rozvazovani) , tak musite hned videt, ze to je spatne(ze jsou tam cerni pasazeri), a nemusite priklad pocitat cely zivot az do konce, abyste zjistil, ze je to chyba. Udelejte si odskok ze systemu-budte hracem sachu, ne figurkou. Udelejte si zkratku. V podstate neni co resit- vsechno uz je vymyslene a vychytane- jen se do toho prestat srat a verit, ze to ma neviditelny Rad.

Jenže každý ty nespravedlnosti vidí jinde. Vy chcete sáhnout někomu na majetek, protože máte dojem, že s ním nakládá dle Vašeho instinktu nespravedlivě. Ostatní to mají podobně, jen tu nespravedlnost vidí jinde. Já chápu (a nedivím se), že Vám současný stav nepřijde spravedlivý. Ale stejně tak systém, který byste si instinktivně přál, nepřijde zase spravedlivý mnohým dalším lidem, takže jak z toho?

jak z toho? - prstat jim ted me(a)jdan platit

Což budou instinktivně považovat za nespravedlivé a ...

KAZDY ZA SVE a ani nebudou mit cas na rozvazovani, co neni spravedlive.

Zvláštní, že na tom ostrově Vám nevadilo, že tam to každý za své nebude. Prostě jste intuitivní a argumentačně nekonzistentní.

Beru. Ale Vy jste zase az moc konzistentni. Tzn pumprdenlich;)

..a instinkt mate taky-protoze velmi jasne citite, ze kapitalismus(bez privlastku) se rychle
priblizuje. A Urza je jen takovy Jan Krtitel; ale ten, co prijde po nem, ten uz se nezakeca

Tak to já jsem nevěřící Tomáš,
podle mě i to jaro se letos přibližuje nějak pomalu...

Ale já myslím, že to s tím Ježíšem nedopadlo moc dobře
a že celej ten humbuk s tím zmrtvých vstání má na triku především ta bláznivá Marie z Magdaly,
Ježíš z ní sice prý vyhnal sedum démonů,
ale podle mně jí tam dobře dva tři ještě zůstali...

Robíte si srandu? Kde sa rýchlo blíži to čo vy ankapisti nazývate kapitalizmom? Ani v tej Venezuele žiaden ankap nebude, buď zvrhne Madura armáda a nastolí tam diktatúru, alebo sa dostane k moci proamerický prezident, predá im práva na ťažbu a USA na oplátku zrušia sankcie a aj tak žiaden ankap nebude. Taká Argentína už skrachovala niekoľkokrát a stále tam žiaden ankap nevznikol.

Je otázka čím bude kdo saturovat náklady na to všechno venezuelské etatističtění. Ekonomika Venezuely běží na černém trhu téměř zcela mimo dohled kohokoli, protože státní měna nefunguje a oběh nestátních měn nemůže mít stát z jejich (jakékoli) podstaty pod kontrolou. Nebo-li zatím tam zárodky ancapu docela spolehlivě a docela spokojeně bují a kvasí. Je jen pochopitelné, že nás naše na státu závislá média zásobují prioritně informacemi o vyžírkách, jimž vyschlo daňové koryto a které teď nemají co žrát, a ne o produktivních lidech. Pokud ty náklady na etatističtění nebudou saturovat na účet daňových poplatníků jiných zemí (dotace z jiných zemí), půjde o ekonomický souboj: prodej suroviny (ropy) vs. produktivní ekonomika. Uvidíme, kam to v té Venezuele dospěje. Je možné, že armádu (policii) jako celek rozloží možnost přeplacení jejích příslušníků hodnotnými nestátními měnami ze strany těch produktivních lidí, za které si toho ten žoldák koupí víc a v lepší kvalitě, než za žold ve státních madurobláznivinách - ať už bolívarech nebo lžikrypto petru. Je možné, že tam nějak zasáhne USA. Je taky možné, že exekutiva/kongres USA uvolní ve prospěch ve Venezuele poškozených US firem zákony ohledně těžby a zejména prodeje surové ropy, což by bylo levnější a jednodušší, než nějaká finančně nákladná intervence v nestabilní Venezuele. Těch variant dalšího vývoje je dostatek. Pokud však nechá okolní svět Venezuelu na holičkách a nebude ji nějak vydržovat, bude to mít každý venezuelský warlord při neexistenci pořádně funkčního eráru dost těžké.

nejak se musi oddelit lidi, kteri nic potrebneho nevytvari. Mate nejaky jiny zpusob? Sem s nim.
Nez na neco neutopickeho prijdete, pripravte se radeji, a neztracejte cas ozivovanim mrtvol. Lidi jsou fakt nepoucitelni-furt budou opakovat stejne chyby

A aké riešenie má ankap pre ľudí čo sa nechcú zamestnať, alebo sú takí neschopní že ich nikto nechce zamestnať?

co priroda-hlad, az do odchodu do prace. Nejaka se vzdycky najde.Treba reditel wc.
Ale odbehl jste mi z odpovedi na otazku: jak vytridit cerne pasazery?
Neexistuje zpusob, jak zabranit rozkradeni spolecneho bohatstvi. Moznosti vysavat jsou miliardy.

Neviem o nenásilnej možnosti ako eliminovať čiernych pasažierov, len terajšie riešenie, živiť ich z peňazí produktívnych obyvateľov je humánnejšie než ankapové riešenie nechať ich pomrieť od hladu alebo postrieľať ich ak sa pokúsia svoju situáciu riešiť krádežami. Ja jednoducho neverím že vznikom ankapu okamžite zmizne nezamestnanosť, teda že každý kto bude chcieť pracovať si prácu ( zabezpečujúcu aspoň základné životné potreby ) nájde.

Ano. Tady jste narazil na neuralgický bod ancapu. Je jim úplně jedno, že nadbyteční lidé pochcípají hladem. To je rub té jejich absolutní "svobody". Genocida chudých, nadbytečných, nemohoucích a neschopných pod běloskvoucím praporem svobody. V podstatě je to jen další zrůdnost typu fašismus, nebo stalinismus. Dnes o to zákeřnější, že namísto hákového kříže nebo srpu s kladivem si na vývěsní štít dali nápis SVOBODA.

No jo, svoboda je nepochybně taková,
nikomu nebrání v páchání jakýchkoliv skutků,
at dobrých či špatných,
proto taky není oblíbená a ne každý by to unesl,
nebot
většina lidí dává přednost JISTOTĚ a ne SVOBODĚ....

Svoboda je prostě značně nejistej podnik,
proto je jí velmi těžko dosáhnout i v oblasti duchovní,
především pak pro onu potřebu jistoty, kterou požaduje vaše mysl a pocity...

Se svobodou je to stejné jako i s jinými pozitivními věcmi. Nesmí se to přehánět, jinak to skončí katastrofou. Znáte to. Cesta do pekla bývá dlážděna dobrými úmysly. Tak jako by měl být člověk ve střehu v případě vnucování dobra ve formě ochrany nekuřáků absolutním zákazem kouření v kuřáckých hospodách, tak stejně by měl být ve střehu před dobrem v podobě absolutní svobody.

Určitě,

vždyt ve jménu boha a lásky se napáchaly ty největší lumpárny,
takže by to šlo stejně tak dobře ve jménu svobody...

Ale vždycky k tomu potřebujete vytvořit nějaké dogma,
a proto kritizuji Misese za jeho dogmatismus ohledně vlastnictví,
to potom máte v ruce něco, čím můžete druhé mlátit nejen přes hlavu,
ale dává vám to právo i toho druhého zabít
a tvrdit že chráníte svobodu, lásku či právo dělníka na nadhodnotu apd.

A vono vytvořit nějaký dogma není nic těžkého,
stačí vám k tomu náký pocity, jenž určí hodnotu toho či onoho,
a trošku rozumu kterým to zdůvodníte...

Přesně tak. Mluvíte mi z duše. Myslel jsem, že zde budu zápolit se skalními obhájci ancapu a potkal jsem tu Vás. :-) Velké překvapení. :-)

Myslel jsem, že zde budu zápolit se skalními obhájci ancapu a potkal jsem tu Vás. :-)
...................................................................................
Já jsem poněkud atypyckej,
páč mám sklerozu a všechno zapomenu,

vím, že v životě jsou důležitý tři věci,
ale už nevím, který to jsou,
soudím tak dle tří uzlů co mám na kapesníku,
takže se mně do něj blbě smrká když dostanu rýmu...

Atypický? To jsem taky. :-)

Atypický? To jsem taky. :-)

Tady jste narazil na neuralgický bod ancapu
..........................................

No ono je to spíše vobráceně,
již staří taoističtí mistři upozornovali na fakt,
že tam, kde není poznání Taa (což si můžete přeložit i pojmem svoboda)
se vokamžitě objevuje jako náhražka lidumilnost,
což je tedy ten neuralgický bod - lidumilnost....

Tedy neuralgickým bodem je ve skutečnosti ono dobro lidumilnosti či dnes by jsme řekli humanismu či morálky...

Ale rozhodně tedy nelze svobodu na lidi naočkovávat tak,
jako například křestané činí s tou svou láskou,
nýbrž k tomu každý musí spíše dospět svým vlastním způsobem,
nelze to prostě lidem vnutit,
jak obvykle činí křestané, fašisté a komunisté...

Je to prostě poznání, ovšem ve smylu získané životní zkušenosti,
dokonce ani ne poznání ve smyslu přijímání nějaké nauky či teorie...

"No ono je to spíše vobráceně,"

Tak když už jste zmínil tu filosofii, tak já se na to dívám tak, že prakticky cokoliv (tedy i svoboda) má v sobě automaticky zabudován i prvek svého přesného opaku a čím více se budeme chtít přiblížit onomu ideálu absolutní svobody tím, blíže se dostaneme k onomu opaku svobody a v určitém okamžiku se ocitnete v přesně opačném směru, než kam jsme původně směřovali. Jinými slovy směřovat z nesvobody do svobody je zcela v pořádku, ale od určitého kritického okamžiku začne být toto směřování kontraproduktivní.

Pravda,

proto to směrování můžete použít jen na začátku,
a pak musíte dát věcem volný průběh...

A čím dříve tomu dáte volný průběh bez směrování,
tím lépe,
úplně nejlépe je tomu dát volný průběh naprosto bez směrování...

Ale ono to není nikterak jednoduché,
protože člověk má v podvědomí potlačené a neuvědomované tendence,
takže tlačí na pilu aniž by si uvědomoval, že tak činí...

Což budou instinktivně považovat za nespravedlivé a ...
.......................................................

Vono s těma instiktama je to složitý,

já jsem nedávno poslouchal pořad v rádiu, kde tedy byla řeč o intuici,
a většina volajících posluchačů (speciálně pak žen)
si intuici dovedně pletla s pocitama,

takže s těma instinktama to bude něco podobného, spíše půjde o pocity,
nebot ty určují hodnotu či správnost...

jde: na zacatku bylo Slovo.

>>Můj komentář se týkal celého autorova textu a je odpovědí na citovanou otázku. Co je na tom extrémního? Extrémní je to, že k podopoře kapitalismu používá cherry picking.

Vas komentar citoval pouze tu otazku. Ze se odkazujete na cely text, pisete az ted.

Nevhodne (vasimi slovy extremni) na tom je potom podle mne to, ze namisto abyste autorovi vyvratil jeho tvrzeni, napadate zpusob jeho argumentace, ktery je podle mne vporadku.

I tak se domnivam, ze pokud existuje vicero ruznych argumentu, neni chybou, a nerikam, ze autor tak cinil, si vybrat pro podporu tvrzeni jen nektere.

Je na oponentech, pokud chteji, aby pouzili argumentaci, kterou mohou puvodni tvrzeni vyvratit.

Zkusim to rozebrat, jak bych reagoval ja, pokud bych s tim tvrzenim nesouhlasil.

[zkracene tvrzeni: "Kapitalizmus je podle dlouhodobeho pozorovani neco jako svobodna vymena sekeromlatu za ostep." => "kapitalizmus je svobodna smena".]

[autorova otazka do diskuze: Co je na utopickeho a extremniho na "volne smene" kterou dlouhodobe pozorujeme jako prirozenou lidskou vlastnost?]

Ma namitka by mohla byt napriklad: Jak vime, ze ta smena byla svobodna?

--
Ted jsem v jedne vtipne komunisticke zemi, pomerne dost chuda zeme, vsude Che Guevara, srpy a kladiva. Rano jsem jel taxikem a kecal s ridicem - komous, strasne to obhajoval. Kdyz jsem dojel na misto, rekl jsem mu, ze se mi dnes nechce platit.. . Smich ho presel :-). Je to tu tragicke. Mozna jak CSSR, kdyz jsem se narodil. Uz se tesim do realneho kapitalizmu (samozrejme ne jeste nastesti nejedu domu), kde bohaty vykoristuje chudeho a kde vas na ulici prosi, abyste s nima jel, nebo si u nich neco koupil. Kde kdyz neco dnes nemaji, slibi, ze vam to do zitrejsiho rana dovezou :-). Super je, ze i presto jsou vsichni usmevavi, nestezuji si a hlavne jsou k sobe slusni. Protoze kdyz nebudou, jsou tu zastupy tech, kterym byt slusny nedela problem.

Vas komentar citoval pouze tu otazku. Ze se odkazujete na cely text, pisete az ted.

A je v tom komentáři snad něco, co by dokládalo, že ze stany autora nejde o cherry picking?

Nevhodne (vasimi slovy extremni) na tom je potom podle mne to, ze namisto abyste autorovi vyvratil jeho tvrzeni, napadate zpusob jeho argumentace, ktery je podle mne vporadku.

Zastáváte snad názor, že účel světí prostředky? Tedy že pokud je, dle Vás, správné trvzení obhajováno chybnými argumenty, neměla by se taková argumentace napadat? Navíc cherry picking apravdu není v pořádku!

I tak se domnivam, ze pokud existuje vicero ruznych argumentu, neni chybou, a nerikam, ze autor tak cinil, si vybrat pro podporu tvrzeni jen nektere.

Pletete si výběr z více argumentů s výběrem vhodných faktů. Autor poukazuje na případy, kdy se lidé chovali kapitalisticky, a přehlíží případy, že se nechovali pouze kapitalisticky, aby obhájil extrém chovat se pouze kapitalisticky (tedy kapitalismus).

Je na oponentech, pokud chteji, aby pouzili argumentaci, kterou mohou puvodni tvrzeni vyvratit.

Ve vědě platí, že své tvrzení musíte podložit validními argumenty. Rozhodně se nedá postupovat tak, že předložíte chybný argument a při jeho vyvrácení začnete tvrdit, že i tak na správnosti tvrzení trváte a že ostatní ho naopak musí vyvrátit.

[zkracene tvrzeni: "Kapitalizmus je podle dlouhodobeho pozorovani neco jako svobodna vymena sekeromlatu za ostep." => "kapitalizmus je svobodna smena".]

Slovo svobodná může být zavádějící, raději řekněme: "kapitalismus je kapitalistická směna".

[autorova otazka do diskuze: Co je na utopickeho a extremniho na "volne smene" kterou dlouhodobe pozorujeme jako prirozenou lidskou vlastnost?]

To jste to trochu pozměnil. Když to vezmete v kontextu celého textu (a nadpisu), autor se neptá, co je extrémního na kapitalistické směně, kterou pozorujeme už od pravěku a můžeme ji pozorovat i dnes. Autor mluví o kapitalismu, který prosazuje, že veškerá lidská interakce by měla být založena na kapitalistické směně. Autor se tedy ptá, co je extrámního na tom, založit vše na kapitalistické směně, když člověk používá kapitalistickou směnu. No a já Vám vysvětluji, že to je cherry picking, protože on nepoužívá pouze kapitalistickou směnu.

Abych Vám to přiblížil budu parafrázovat: Už v pravěku byli vůdcové tlup, kteří rozhodovali o ostatních. Prakticky se tak člověk choval už od pravěku a autoritářství dokonce dovedlo v nějaké omezené formě přežít i nejliberálnější období v dějinách. Takže se ptám, je tvrdá dikratura extrém?

Myslim, ze oba cteme asi jiny text.

Nemyslím si, chce to jen zapojit trochu hermeneutiky.

Mám dojem, že většina lidí vlastně ani nemá moc jasnou představu o tom, co to kapitalismus je. Když vynechám příznivce kapitalismu, tak jsme se v životě snad ani nesetkal s někým, kdo by kapitalismus nekritizoval za něco, co kapitalismus není. Někdo třeba křičí, že chce zničit kapitalismus, já se ho zeptám, co mu na kapitalismu tak hrozně vadí a on odpoví, že nám vládnou bohatí oligarchové, že obyčejní lidé musí během krize zachraňovat nenažrané banky pomocí státních dotací nebo že nás skrze zkorumpované politiky vládnou zlotřilé korporace a ztělesněním kapitalismu je Donald Trump, protože prý dělá všechno pro peníze...

Máte to trochu pomýlené, nie že väčšina ľudí nevie čo je to kapitalizmus, ale vy ankapisti nazývate kapitalizmom ankap a kapitalizmus nazývate socializmom.

Nemyslím si, ale asi jste u těch diskusí byl no... :)

A myslíte si že je nutné aby som videl tú konkrétnu diskusiu? Podobných diskusií sú po internete stovky a niektoré som čítal a niektorých som sa aj aktívne zúčastnil.

Ale já přece mluvím o svém dojmu. Vám přijde ok, když někdo kritizuje kapitalismus tím způsobem, že mu vyčítá, že nám vládnou korporace skrze politiky?

Ak by som si pod pojmom kapitalizmus predstavoval bezštátny voľný trh tak by sa mi to tvrdenie nezdalo ok.

>>Máte to trochu pomýlené, nie že väčšina ľudí nevie čo je to kapitalizmus, ale vy ankapisti nazývate kapitalizmom ankap a kapitalizmus nazývate socializmom.

Zkuste se trochu zamyslet nad tim co si predstavujete pod pojmem socializmus a kapitalizmus.

Kapitalizmus nikdo z vas kdo nevycestoval nikdy z Evropy nebo USA nikdy nezazil. To co mame dnes si troufam tvrdit je srovnatelne s lety pred 1989 s vyjimkou, ze dnes jsou firmy v soukromem vlastnictvi. O svobodnem trhu/smene tedy kapitalizmu (tak si ten pojem vykladam ja) dnes v EU nebo USA nelze mluvit. Na kazdy prd je regulace a trh tedy neni svobodny. Je to staty rizena ekonomika. Vsak si prectete nejake ekonomicke noviny, v kazdem clanku bude merito veci jak je ta ci ona regulace spravne nebo spatne nastavena. Kazdy projev politika v sobe obsahuje slovo regulace ci jeho synonym.

>>Máte to trochu pomýlené, nie že väčšina ľudí nevie čo je to kapitalizmus, ale vy ankapisti nazývate kapitalizmom ankap a kapitalizmus nazývate socializmom.

Zkuste se trochu zamyslet nad tim co si predstavujete pod pojmem socializmus a kapitalizmus.

Kapitalizmus nikdo z vas kdo nevycestoval nikdy z Evropy nebo USA nikdy nezazil. To co mame dnes si troufam tvrdit je srovnatelne s lety pred 1989 s vyjimkou, ze dnes jsou firmy v soukromem vlastnictvi. O svobodnem trhu/smene tedy kapitalizmu (tak si ten pojem vykladam ja) dnes v EU nebo USA nelze mluvit. Na kazdy prd je regulace a trh tedy neni svobodny. Je to staty rizena ekonomika. Vsak si prectete nejake ekonomicke noviny, v kazdem clanku bude merito veci jak je ta ci ona regulace spravne nebo spatne nastavena. Kazdy projev politika v sobe obsahuje slovo regulace ci jeho synonym.

Nie je dôležité čo ako nazývam ja, ja už som si zvykol že tu používate iné definície , ale dôležité (pre vás ankapistov) je si uvedomiť že ak idete diskutovať na neankapistické fórum, tak vaši oponenti budú nazývať socializmom režim do 89. roku a kapitalizmom to čo máme teraz.

>>Nie je dôležité čo ako nazývam ja, ja už som si zvykol že tu používate iné definície , ale dôležité (pre vás ankapistov) je si uvedomiť že ak idete diskutovať na neankapistické fórum, tak vaši oponenti budú nazývať socializmom režim do 89. roku a kapitalizmom to čo máme teraz.

Ano s tim s vami souhlasim :-).

Bohuzel si lide mysli, ze i v NSR byl kapitalizmus. Mozna v te dobe tam byl mnohem svobodnejsi nez je kdekoliv dnes. Ale to co prislo po 1989 u nas snad s vyjimkou 1989-2000, kdy si hlavne STBaci ale i sikovni lide uzili svobodnejsiho kapitalizmu, je stale horsi a horsi socialisticka nesvoboda (moderne socialni stat) dnes prechazejici v digitalni totalitu (vse ve jmenu boje proti korupci).

Od pravěku provází volnou směnu rovněž násilí. Komunismus je jen "tržní" zefektivnění. :-)

Myslim, ze jste to perfektne vystihnul!!!

Keby som mal uznať vaše argumenty, tak musím tvrdiť že komunizmus je rovnako prirodzený, predsa prvé tlupy praľudí fungovali tak že jedlo z uloveného mamuta si rozdelili všetci členovia tlupy , aj tí čo sa bezprostredne nepodieľali na jeho ulovení :-).

Kdyby komunismus spočíval v tom, že se lidé prostě a jednoduše dobrovolně rozdělí o plody své práce, neměl by za sebou desítky milionů mrtvol.

Kdyby kapitalismus spočíval v tom, že si lidé prostě a jednoduše dobrovolně vymeni sekeromlat za rybu...

Tak v dnešnej pretechnizovanej spoločnosti s množstvom rôznych tovarov to už nejde tak jednoducho ako v praveku, nakoniec aj bartrový obchod ( ryba za sekeromlat ) sa používa len výnimočne.

Je fakt, že včera byla ryba za tři sekeromlaty. Ale chtěl jsem rybu, ne veverku, tak jsem si holt musel připlatit. Šaman mi vynadal, že tři sekeromlaty za rybu je přemrštěná neanimistická cena a že za jeho mládí se za jeden sekeromlat daly obstarat tři ryby.

Stat nebyl, tak to holt slo zu grunt rychle.

To je úplně jedno, protože důležité na tom není co se přerozděluje, ale jakým způsobem. Je něco úplně jiného se dobrovolně podělit s kolegy nebo blízkými a tím, když přijde nějaká státní autorita, všechno všem ukradne a pak to zkouší nějak spravedlivě rozdělit (než to stihne, pár lidí ještě umře na hladomor a pár u zdi, protože se na to opovážili poukázat).

A ste si istý že s delením mamuta boli všetci spokojní? Nebolo to skôr tak že nespokojenec dostal sekeromlatom po hlave a bolo vybavené?

+ (plus jedno VELKE PLUS za "a bolo vybavené", to vylozene miluju :))

Já si říkal, že tu za poslední dobu diskutuje jen pár lidí a nikdo ty diskuse narozdíl od vlastních článku ani moc nečte. A ejhle ono to je asi tím, že existuje toto: https://www.facebook.com/groups/ForumSvobodnehoPristavu/.

Tak to sem úplně přehlédl.

Já o tom vím taky asi teprve měsíc. Nicméně, víc věřím Urzovi než Zuckerbergovi, co se týče nezneužití dat. A skandály poslední doby mi dávají za pravdu. Na FB tedy účet nemám, nikdy jsem neměl a nikdy mít nebudu; na Stokách účet mám, a jsem takto spokojen.

Někteří lidé tvrdí, že naprosto svobodný kapitalismus je stejná utopie jako komunismus – že se jedná o stejný extrém a že oba systémy mají svá pro a proti, takže nakonec je to prý jen o lidech
..........................................................................................................................................

https://www.youtube.com/watch?time_continue=142&v=PROlFKwyGy4

Komunismus je extrémní upřednostnění společenského zájmu před individuálními zájmy jednotlivce. Zcela svobodný kapitalismus je opačný extrém v tom smyslu, že absolutní přednost má jedinec a na společnost se zde nebere žádný ohled. V obou extrémech jsou lidé odsouzeni k tomu, že se chovají jako zvířata. V komunismu jako ta domácí, v čirém kapitalismu jako divá zvěř.

Funkční lidská civilizace je někde uprostřed.

Zdravím, mohu se Vás zeptat, jaký "společenský zájem" je ten, který je "uprostřed"? Resp. co by do těch "prostředních" patřilo.

No já si myslím, že jde o to z tržních principů vyčlenit ty oblasti, pro něž by bylo působení zákonů džungle necivilizované. Ve společnosti, kde platí zákony džungle (zákon silnějšího) a kde zcela přirozeně predátoři loví své kořisti, jde typicky o ochranu slabších (staří, nemocní, neschopní, nadbyteční ...). Jde tedy o to, aby tyto oblasti podléhaly lidským civilizovaným zákonům a nikoliv tržním zákonům džungle. Typicky bych sem zařadil oblasti zdravotní, sociální péče, důchodový systém.

Výše uvedeným získáme jakýsi tržně socialistický hybrid, lidskou civilizaci využívající sil hnacího motoru kapitalismu.

"Civilizovaný" je slovo, které má dost subjektivní význam - co je pro někoho civilizované, nemusí být pro druhého.

Takže díky, že jste tam dal ty příklady. Mohu tomu rozumět tak, že vše ostatní kromě zdravotní a sociální péče (včetně důchodů) by podle Vás stát neměl dělat? Tzn. zabývat se dopravou, migrací, zemědělstvím, trhem práce, válkou proti drogám, vzděláním, ...

Souhlasím. Pod pojmy svoboda, civilizovanost, spravedlnost různí lidé vidí různé věci. Pro mne je základním rysem civilizovanosti to, že lidé pomáhají potřebným. V tom se lidská civilizace odlišuje od říše zvířat, kde takovéto chování lze vysledovat pouze u některých druhů v rámci péče o potomky. Mezi jednotlivými druhy pak už panují jen zákony silnějšího nebo rychlejšího.

Co se týče toho výčtu činností, jež by měl zajišťovat stát, tak ten samozřejmě nebyl úplný a těžko Vám vysypu z rukávu všechny, u nichž bych dospěl k závěru, že nějakým způsobem mají být pod vlivem státu.

U veřejné dopravy jsem také přesvědčen, že její zajišťování státem má smysl, protože tržní provozování veřejné dopravy financované pouze z jízdného považuji za reálné jen u velmi malého zlomku objemu této dopravy. Zde podle mne má smysl uměle posílit kupní sílu cestujících pomocí dotací, když jde o to, aby se občané státu měli jak dostat do práce, do úřadů, do škol k lékaři ...

Regulace migrace by měla být samozřejmě plně v rukou daného státu, protože jde o území daného státu. Tady mi to přijde zcela přirozené.

Trh práce. Určitou pochybnost mám ve vtahu k úřadům práce. Zde si dovedu představit komerční zprostředkování práce.

Státní vzdělávání. Absolutní nezbytnost pro civilizovaný stát. A nabývá na naléhavosti právě dnes, kdy se rojí tolik absurdit jako relevantní názory, jež jsou lidé ochotni nekriticky přejímat. Státní vzdělávání vidím jako zcela nezastupitelnou součást civilizované společnosti. Soukromé vzdělávání nechť je alternativou, ale i zde bych viděl jako zcela zásadní nutnost regulace základních vědomostí, které musí být předávány i v soukromých školách.

Drogy. Tady ani stát není konzistentní. Tohle téma nemám úplně promyšlené. U tvrdých drog bych se asi přikláněl k regulaci a prevenci.

Zemědělství. Tady je problém v tom, že pokud jiné státy deformují toto odvětví, pak Vás v podstatě donutí k tomu, abyste se přidal. Tady nemám vyhraněný názor.

Pro mne je základním rysem civilizovanosti to, že lidé pomáhají potřebným.
A chcete tu pomoc limitovat jenom v rámci státu? Pokud ano, proč?

Díky za podrobné vysvětlení, z Vašeho původního výčtu jsem to (chybně) pochopil tak, že chcete "malý stát", který bude dělat jenom ty nutné věci, které jste zmínil. Vaše odpověď mi to ale trochu usměrnila. Zkusím otázku otočit - jaké oblasti lidského života byste nechal čistě na trhu a nezasahoval do nich státem?

Nechci pomoc limitovat státní pomocí. Nemám nic proti tomu, pokud člověku v nouzi pomůže někdo jiný dobrovolně nad rámec státní pomoci.

Proti malému, efektivnímu, zbytečně nepřebujelému státu nic nemám. Naopak i zde vnímám nebezpečí přílišného posunu do "socialistické" oblasti. Každý ale ten optimální "rozměr" velikosti státu bude vidět jinde. Pravicově orientovaní budou vidět jako optimální co nejmenší stát a extrémisté (anarchokapitalisté) pak budou považovat za optimum úplné zrušení státu. Levicově orientovaní budou vidět jako optimální větší vliv státu a extrémisté (fanatičtí komunisti) budou požadovat, aby stát řídil úplně všechno. Mě osobně v současnosti vadí nesmyslné zákazy a regulace.

Obor lidských činností je natolik široký, že mi tedy přijde jednodušší vyjmenovat, to co by měl stát zajišťovat, než to co by neměl. A z toho, co by měl stát zajišťovat, neumím vyjmenovat všechno tak, abych na nic nezapomněl. Tady asi sloužit nemohu.

Určitě, to je super, když si lidé mohou pomáhat sami i bez státu, ale ptal jsem se na trochu jinou věc (asi jsem špatně formuloval otázku) - zkusím přeformulovat. Píšete, že "pomoc lidem v nouzi bude státem zaručena ... (v civilizované společnosti)" a otázka pak je, jestli opravdu myslíte "(všem) lidem", nebo jste myslel "pouze občanům toho státu" - např. když na území ČR bude cizinec, jestli je podle Vás v pořádku mu také v nouzi zaručovat státní pomoc. A pokud ne, tak proč ne.

Nemyslel jsem, co by stát měl zajišťovat. Spíše jsem se ptal obecně na státní regulace a zákony. Existuje podle Vás nějaká oblast lidského života, do které by stát neměl zasahovat? (Myšleno neměl zasahovat vůbec.) Nebo podle Vás musí stát zasahovat do všech? Pokud by taková byla, mohl byste ji uvést, nebo třeba i 2-3 další? Myslím jenom pár příkladů, ne výčet všech. Rozumím tomu, že hledáte nějaké své "optimum" mezi svobodou a regulacemi - ale zatím jsme se dotkli jenom těch oblastí, které by podle Vás měly být státem regulovány, tak bych si chtěl udělat lepší přehled o Vašem názoru pro další diskusi.

Lidmi v nouzi mám na mysli samozřejmě občany daného státu. Vše má své limity a už jsem zde psal, že fanatické směřování k ideálnímu všeobjímajícímu dobru se nakonec ukáže býti cestou do pekla. Aby nějaký státní systém mohl fungovat, musí být logicky zapouzdřen právě do prostoru daného státu. Jinými slovy pomoc státu lidem v nouzi? Ano, ale odsud posud. Tedy pouze občanům daného státu.

Proč nezaručovat cizinci v nouzi pomoc? Protože cizinec je občanem svého státu (nejspíš zde má i ambasádu), který mu ji může zajistit. Samozřejmě otázka udělování politického azylu občanům cizího státu považuji za něco úplně jiného, i když to lze přiřadit k mnou chápané civilizovanosti společnosti.

Kde by stát neměl zasahovat? Tak například neměl by provozovatelům restaurací zakazovat kouření v jejich provozovnách, pokud to chtějí svým zákazníkům umožnit.

Stát by neměl nutit společenství vlastníků k tomu, aby zaváděli měření spotřeby tepla a toto potom podle státem stanovených postupů rozúčtovávali.

A můžete mi dát nějaký příklad Vy? Příklad záležitosti, do které by neměl stát vůbec nijak ingerovat. Pro inspiraci.

Tedy pouze občanům daného státu.

Takže když si představím, že někde na ulici v Praze je občan ČR, třeba trpí nějakou nemocí, nebo nemá co jíst, tak je třeba někdo z Břeclavi povinen tomu Pražákovi přispět na to, aby o něj bylo dobře postaráno, ale když má ten Břeclavák hned za humny někoho ze Šaštína, koho třeba i zná, tak podle Vás není povinen mu přispívat na pomoc a může ho nechat být? Prostě v jiném státu, tak ať se stará jeho stát a ten člověk ať klidně umře hlady. To mi nepřijde moc civilizované.

Nebo jinak - stát mě tu nutí přispívat na MHD (aby náhodou nějaký uživatel nemusel platit plnou cenu), nutí mě přispívat ostatním lidem na jejich oblíbené sporty (aby je neměli dražší) ... Ale jestli za hranicí státu umírají lidé hladem, tak je podle Vás civilizované to tak nechat, měl se o ně postarat jejich stát. Opět v tom nějak necítím tu civilizovanost.

Protože cizinec je občanem svého státu (nejspíš zde má i ambasádu), který mu ji může zajistit.

To bych stejně mohl říct, že každý člověk má nějaké své příjmy, které mu mohou zajistit jeho vlastní důchodové pojištění.

Kde by stát neměl zasahovat?

Myslel jsem, že třeba řeknete vážně nějakou oblast lidského života. "Kouření v restauraci" nebo "rozpočet nákladů na topení" mi moc nepřijde jako oblast lidského života. V podstatě jste tedy řekl něco jako "Stát by měl umožnit majitelům domu (dokud jim ho nevyvlastní), aby v něm zaměstnávali lidi (ale jen ty, kterým to stát dovolí a za jakých podmínek stát dovolí) a ti podávali lidem (zase jen těm, kteří to mají dovoleno od státu tam být) jídlo (které bude takové, jaké ho dovolí stát) a pití (které dovolí stát) a přitom si mohou zakouřit, pokud se zaregistrují u státu a budou z výdělku odvádět státu peníze." To mi úplně nezní jako něco extra svobodného. Ale jestli to je Váš příklad toho, co byste nechal státem neregulované...

Ze začátku jsem Vás chápal tak, že chcete kompromis mezi zásahy státu do života lidí a volným trhem - tedy, že hledáte něco mezi. Mohu Vaši odpověď chápat tak, že žádná taková oblast lidského života, do které by stát neměl vůbec zasahovat, pro Vás není? Pak jestli má stát zasahovat do všech oblastí, tak mi to nepřijde jako kompromis s volným trhem, ale spíš tvrdá počáteční vyjednávací pozice.

Určitě, rád Vám dám příklady - například by stát neměl zasahovat do osobních vztahů mezi lidmi (např. manželství, partnerství), neměl by vynucovat, jaké peníze mají lidé používat, neměl by z daní platit kulturu... To jsou jen příklady, ne kompletní výčet.

-------------------------
"Takže když si představím, že někde na ulici v Praze je občan ČR, třeba trpí nějakou nemocí, nebo nemá co jíst, tak je třeba někdo z Břeclavi povinen tomu Pražákovi přispět na to, aby o něj bylo dobře postaráno, ale když má ten Břeclavák hned za humny někoho ze Šaštína koho třeba i zná, tak podle Vás není povinen mu přispívat na pomoc a může ho nechat být? Prostě v jiném státu, tak ať se stará jeho stát a ten člověk ať klidně umře hlady. To mi nepřijde moc civilizované"
-------------------------

Ano. Každý stát ať se postará o své občany. Co na tom nechápete?

------------------------------
Nebo jinak - stát mě tu nutí přispívat na MHD (aby náhodou nějaký uživatel nemusel platit plnou cenu), nutí mě přispívat ostatním lidem na jejich oblíbené sporty (aby je neměli dražší) ... Ale jestli za hranicí státu umírají lidé hladem, tak je podle Vás civilizované to tak nechat, měl se o ně postarat jejich stát. Opět v tom nějak necítím tu civilizovanost.
------------------------------

Nikde netvrdím, že planetu zemi obývá na celém jejím povrchu jedna jediná civilizovaná společnost, jak se mi snažíte podsouvat. Tvrdím, že existují civilizované státy. Pokud civilizovaný stát odmítá pomoci lidem trpícím v necivilizovaných zemích, je to v naprostém pořádku. Civilizace občanům civilizovaných států do klína z nebe nespadla. Museli se k ní nějak dopracovat. Ať se občané necivilizovaných států taky snaží. Jsou to jejich státy. My jim můžeme jít pouze příkladem a ukázat jim, že to jde.

------------------------
Myslel jsem, že třeba řeknete vážně nějakou oblast lidského života. "Kouření v restauraci" nebo "rozpočet nákladů na topení" mi moc nepřijde jako oblast lidského života. V podstatě jste tedy řekl něco jako "Stát by měl umožnit majitelům domu (dokud jim ho nevyvlastní), aby v něm zaměstnávali lidi (ale jen ty, kterým to stát dovolí a za jakých podmínek stát dovolí) a ti podávali lidem (zase jen těm, kteří to mají dovoleno od státu tam být) jídlo (které bude takové, jaké ho dovolí stát) a pití (které dovolí stát) a přitom si mohou zakouřit, pokud se zaregistrují u státu a budou z výdělku odvádět státu peníze." To mi úplně nezní jako něco extra svobodného. Ale jestli to je Váš příklad toho, co byste nechal státem neregulované...
------------------------

Vůbec mě nepřekvapujete. :-) Něco takového jsem čekal. K tomu mohu napsat jen tolik, že cca 95% oblastí lidského života není vůbec zákonem regulováno. V těch 95% se lidé chovají normálně, nebo chcete-li civilizovaně. A v těch cca 5% jim stát zakazuje nebo přikazuje. A opět cca 90% lidí tyto zákonné zákazy a příkazy dodržuje zcela dobrovolně. Účelem drtivé většiny zákonů je pak pouze to, aby pokud se lidé nebudou chovat "normálně", aby soud mohl rozhodnout, kdo z nich se takto choval.

Ano chápal jste mě dobře, že mám zájem aby státní regulace a svoboda byly vyvážené.

-------------------------------------------
stát neměl zasahovat do osobních vztahů mezi lidmi (např. manželství, partnerství), neměl by vynucovat, jaké peníze mají lidé používat, neměl by z daní platit kulturu... To jsou jen příklady, ne kompletní výčet.
------------------------------------------

Takže v osobních vztazích by mělo panovat bezpráví? Jak si to představujete?
Stejně tak v manželství nebo v partnerství. Jaké zákony by zde tedy měly fungovat? Právo silnějšího? Pravdu má ten, kdo toho druhého přepere?
Stát by neměl vynucovat jaké peníze lidé používají? Zde se určitě neshodneme. Peněžní systém (jeden jediný) je pro ekonomiku zcela klíčová infrastruktura a veškeré diletantské experimenty v této oblasti považuji za krajně nebezpečné, samotnou civilizaci ohrožující.
Státní podpora kultury? Jednoznačně ANO. Stejně jako u školství.

Nerozumím tomu, proč jenom v rámci státu by podle Vás měla existovat povinnost a na ostatní lidi se můžeme vykašlat. Proč to zrovna takto chcete a není to např. na úrovni rodiny, města, kraje, národnosti (zde myslím národnost, ne občanství) ...? Chápu, co popisujete - chcete, aby to bylo na úrovni státu, ale proč zrovna tak? Vaše argumentace

"Pokud civilizovaný stát odmítá pomoci lidem trpícím v necivilizovaných zemích, je to v naprostém pořádku. Civilizace občanům civilizovaných států do klína z nebe nespadla. Museli se k ní nějak dopracovat. Ať se občané necivilizovaných států taky snaží. Jsou to jejich státy. My jim můžeme jít pouze příkladem a ukázat jim, že to jde."

se dá úplně stejně napasovat třeba na rodinu: Pokud bohatá rodina odmítá pomoci chudým lidem, je to v naprostém pořádku. Bohatství bohaté rodině nespadlo do klína z nebe. Museli se k němu nějak dopracovat. Ať se členové ostatních rodin taky snaží. Jsou to jejich rodiny. My jim můžeme jít pouze příkladem a ukázat jim, že to jde.

---------------------

"cca 95% oblastí lidského života není vůbec zákonem regulováno"

Nemyslím si. Myslím, že zrovna dnes jsou všechny oblasti lidského života regulovány - některé více, některé méně. Ale pokud si myslíte, že některé oblasti lidského života nejsou vůbec regulovány, tak mi prosím dejte třeba dvě nebo tři jako příklad. A opravdu se ptám na oblasti lidského života, ne na jednotlivé aktivity. Oblastí lidského života (podle mě) jsou třeba rodinné vztahy, práce, vzdělávání, kulturní život, dopravování / cestování, ... Naopak třeba kouření v restauraci
nebo jedení chleba nepovažuji za oblast lidského života.

Opravdu bych třeba stál o ty dvě-tři oblasti lidského života, které vůbec nejsou regulovány. Sám jsem nad tím celkem dlouho přemýšlel, ale na žádnou jsem nepřišel. Takže by mě Váš příklad velmi obohatil.

---------------------

"Takže v osobních vztazích by mělo panovat bezpráví? Jak si to představujete? Stejně tak v manželství nebo v partnerství. Jaké zákony by zde tedy měly fungovat? Právo silnějšího? Pravdu má ten, kdo toho druhého přepere?"

Například bych měl mít možnost si kohokoli vzít (když s tím bude souhlasit), případně ať se klidně vezme více lidí dohromady, je mi to jedno. A vzájemné vztahy si mohou pořešit vzájemnou dohodou + dohodnout se na podmínkách zrušení takového vztahu. Kdyby chtěli, mohou si to dát i písemně. A nezasahování státu by mělo platit i v těch předchozích fázích vztahu - třeba když by chtěl kluk chodit s holkou, neměli by mít povinnost to hlásit na úřadě (wow, tahle povinnost zrovna není ani dnes ... zatím), ale prostě se budou scházet... no prostě deregulace :-)


"Stát by neměl vynucovat jaké peníze lidé používají? Zde se určitě neshodneme. Peněžní systém (jeden jediný) je pro ekonomiku zcela klíčová infrastruktura a veškeré diletantské experimenty v této oblasti považuji za krajně nebezpečné, samotnou civilizaci ohrožující. "

Já myslím, že by to bylo v dnešní době celkem v pohodě, kdyby bylo možné platit i Eurem, Korunami, Bitcoinem ... podle toho, co prodejce nebo poskytovatel služby určí. A když nebudu mít jeho měnu, třeba mi nabídne směnu v nějakém kurzu, nebo prostě koupím jinde.


"Státní podpora kultury? Jednoznačně ANO. Stejně jako u školství.

Pořád bych při takových úvahách měl na mysli, odkud ty peníze jsou. Když se řekne "státní podpora kultury", zní to lépe než "povinnost platit peníze na cizími lidmi určenou kulturu pod hrozbou vězení". Fakt jsou divadelní představení, výstavy, nebo filmy tak důležité, aby se na to od lidí musely povinně vybírat peníze? Šel byste s pistolí vybírat od domu k domu podle následujícího vzoru?

"Dejte mi 0.5 % z Vašeho příjmu, je to na divadelní představení."
"Ale to já nemůžu, už takhle musím šetřit."
*vytasí zbraň* "Dělejte, je to jednoznačně potřebné, jinak půjdete do vězení."

Třeba kdyby se takto vybíralo na hladovějící děti bez domova, emocionálně to pochopím. Ale na nějaký film nebo výstavu? To ne.

Proč to chci na úrovni státu a ne na úrovni rodiny, kraje ...?

Protože mi to tak přijde optimální. Pokud nad rámec státního systému si budou své záležitosti řešit i kraje, obce, města, tak s tím nemám problém. Jako základní a optimální prosto pro zavádění jednotných pravidel ale vidím území státu.

-----------------------
"Pokud bohatá rodina odmítá pomoci chudým lidem, je to v naprostém pořádku."
-----------------------

A to právě ne, protože své bohatství ta rodina získala v prostředí daného státu, takže pro ni platí nejen práva, která jí umožnila zbohatnout v dané společnosti ale i povinnosti související s chodem té společnosti. Dovedu si tedy představit rodinu, která získává bohatství v globálním prostředí a v takovém případě by bylo spíše namístě, aby nad rámec svých státních povinností měla i nějaké povinnosti globální.

Co se týče uvedení nějaké významné oblasti, která by nebyla dotčena právním řádem, je to těžké. Všechny důležité oblasti nejspíše dotčeny právem jsou a přijde mi to tak správné a přirozené.

Regulace v podobě rodinného práva mi přijde taky přirozená a užitečná. Váše představy by pak nebránily ani např. sňatkům s deseti pětiletými holčičkami. Dokonce i otroctví by bylo přípustné, pokud by se otroci dobrovolně a neodvolatelně k tomu zavázali. Nedávno se řešil případ, kdy si bývalý manžel sepsal s manželkou kontrakt, že mu bude chodit pravidelně uklízet a obšťastňovat ho. U soudu tvrdil, že to ta žena podepsala dobrovolně a potrestán nebyl, protože o tvrzení té ženy, že to podepsala pod hrubým nátlakem soud usoudil, že nebylo prokázáno. Takhle si představujete tu Vaši svobodu?

Jinak současná právní úprava Vám samozřejmě nebrání žít s 10-ti plnoletými ženami ve společné domácnosti. Stát pouze tomuto svazku nepřiznává práva a povinnosti vyplývající z institutu manželství.

Co se týče té podpory kultury. Tady možná máte pravdu, že by kultura měla být financována jejímu "konzumenty". Avšak v případě, že to nebude fungovat, nevidím velký problém v tom, aby byla podpořena státem, protože kultura je pro společnost důležitá, jakkoliv zrovna Vám to tak možná nepřijde.
Navíc právě systém současných účetních peněz umožňuje financovat část státních výdajů tak, že není třeba vybírat daně. Stačí když si na to stát půjčí od bank, které tento úvěr budou refinancovat donekonečna. :-) Samozřejmě to chce určitou disciplinu a zdrženlivost. Toto bitcoin ani zlato neumožňují.

Ok, jestli to tak chcete, protože to Vám přijde optimální, tak to je názor a nepřijde mi to jako argument - jaké kritérium vlastně optimalizujete? A argumenty, které uvádíte na podporu tvrzení "proč zrovna stát", se dají naprosto jednoduše zobecnit na tu rodinu, kraj, kontinent a otočit proti státu, například:

Pokud civilizovaný kontinent odmítá pomoci lidem trpícím v necivilizovaných kontinentech, je to v naprostém pořádku. Civilizace lidem civilizovaných kontinentů do klína z nebe nespadla. Museli se k ní nějak dopracovat. Ať se lidé necivilizovaných kontinentů taky snaží. Jsou to jejich kontinenty. My jim můžeme jít pouze příkladem a ukázat jim, že to jde.
A v rámci národního státu to řešit nemůžeme, protože své bohatství ten stát získal v prostředí daného kontinentu, takže pro něj platí nejen práva, která mu umožnila zbohatnout v dané společnosti ale i povinnosti související s chodem té společnosti. Dovedu si tedy představit stát, která získává bohatství v globálním prostředí a v takovém případě by bylo spíše namístě, aby nad rámec svých povinností měl i nějaké povinnosti globální.

Dá se to říct úplně stejně, jenom jsem vyměnil stát za kontinent a smysl to dává. Takže z toho jednoznačně neplyne, že to je argument vyloženě pro stát, když se dá použít i pro kontinent. A stejně by to šlo i pro ten kraj nebo město.

-----------------------

"Co se týče uvedení nějaké významné oblasti, která by nebyla dotčena právním řádem, je to těžké. Všechny důležité oblasti nejspíše dotčeny právem jsou a přijde mi to tak správné a přirozené."
"cca 95% oblastí lidského života není vůbec zákonem regulováno"

Tak mi prosím dejte ten příklad té libovolné oblasti lidského života, která není regulována. Nebo se už shodneme na tom, že jsou vlastně regulovány všechny?

-----------------------

Jinak, na Vaši myšlenku z příspěvku https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=938#l24019 , konkrétně "cca 90% lidí tyto zákonné zákazy a příkazy dodržuje zcela dobrovolně." jsem si vzpomněl, když jsem četl tuto zprávu: https://zpravy.idnes.cz/speed-marathon-policie-mereni-rychlosti-akce-doprava-dopravni-policie-pokuty-1xu-/domaci.aspx?c=A180419_100232_domaci_bja

Tady vychází, že asi polovina lidí ty zákazy třeba na silnicích nedodržuje (nebo obyčejně ještě více, protože to byla ohlášená akce, takže si asi řidiči spíše dali pozor a výjimečně dodržovali více). A pak je otázka, kolik z nich to dodržuje dobrovolně, ale logicky to nebude více než polovina z celkového počtu. Takže k Vašim 90 % to je dost rozdíl.

-----------------------

Pokud chcete dávat extrémní případy, co by mohlo nastat, kdyby se lidem nechalo svobodné rozhodování o manželství, mohu Vám dát extrémní případy toho, co s manželstvím dělá stát - třeba zakáže/omezí mezirasové nebo mezinárodní sňatky.

-----------------------

"v případě, že to nebude fungovat, nevidím velký problém v tom, aby byla podpořena státem, protože kultura je pro společnost důležitá, jakkoliv zrovna Vám to tak možná nepřijde"

Pro mě je také kultura důležitá, ale nikdy bych ozbrojený neobcházel domy a nevybíral na ni pod hrozbou násilí peníze. Co znamená, že "nebude fungovat"? Neumím si představit, co by v kultuře bylo tak zásadní, aby se na to musely povinně pod hrozbou násilí/vězení vybírat peníze od všech občanů.

Neumím si představit, co by v kultuře bylo tak zásadní, aby se na to musely povinně pod hrozbou násilí/vězení vybírat peníze od všech občanů.
.......................................................................

Pěkně jste to napsal, což o to,
a máte nepochybně 100% pravdu,
ale podobně jako toto je té nevědomé agresivity v lidském chování mnohem více, vždyt i autor známého výroku o třísce v oku bližního a trámu v oku vlastním se této chybě nevyhnul, takže i v posledních okamžicích svého života se domníval,že nevědomci jsou ti druzí...

Perly jsou fajn (můžete je házet prasatům)
kdo by nakonec stál o to, prohrabovat se ve vlastních hovnech ?
Snad jedině blázen...

Chapu to prosim spravne, ze pod pojmem "civilizovanost" si predstavujes to, ze vsichni lide se z 99% budou chovat tak, jak ty si predstavujes a pokud se tak chovat nebudou chtit, tak je k tomu donutis?

Vůbec ne. Civilizovaná společnost se právě nespoléhá na to, že 99% lidí budou altruisticky dobrovolně pomáhat lidem v nouzi. V civilizované např. demokratické společnosti stačí nadpoloviční většina voličů, kteří zákonem pojistí, že pomoc lidem v nouzi bude státem zaručena, bez ohledu na to, zda je ve společnosti dostatek příslušnými prostředky vybavených altruistů.

A ano. V civilizované společnosti se k názoru těch, kteří nejsou ochotni dobrovolně pomoci lidem v nouzi, nepřihlíží. A ano můžete na to nahlížet tak, že necivilizovaní lidé jsou zákonem (podle Vás násilím) donuceni pomáhat zprostředkovaně placením daní lidem v nouzi. Stejně jako jsou např. rodiče zákonem (násilím) nuceni vyživovat a šatit své potomky. Dobří (civilizovaní) rodiče to dělají dobrovolně, bez ohledu na to, jestli jim to ukládá zákon. Špatní (necivilizovaní) rodiče tak činí až na základě zákonného donucení.

Koncept státní pomoci lidem v nouzi je navíc zcela kompatibilní a komplementární s tržním systémem. Proč by měly firmy, které se pohybují v tvrdém konkurenčním prostředí být trestáni za pomoc lidem v nouzi tím, že by jejich altruismus oslaboval jejich ekonomickou konkurenceschopnost oproti konkurentům, kteří stejné peníze věnují naopak ve prospěch navýšení jejich konkurenceschopnosti? Aby se soutěžní prostředí narovnalo, je zavedena státní pomoc lidem v nouzi, na kterou firmy přispívají rovnoměrně a soutěžní prostředí tak není narušeno.

Civilizovaná společnost se právě nespoléhá na to, že 99% lidí budou altruisticky dobrovolně pomáhat lidem v nouzi.
....................................................................

To by ale měla,
pokud tak nečíní, tak budto ta společnost není civilizovaná,
a nebo je civilizovaná a civilizovaná pak znamená, že je to džungle...

A pokud je tady tento náhled, že tedy lidé by si nepomáhali dobrovolně, a je třeba je donutit,
tak tím vlastně podporujete tu džungli, protože používáte násilí...

Takže pak bojujete proti džungli,
a tím že proti tý džungli bojujete, tak ji nevědomě vytváříte ještě větší...

Což znamená, že činíte pravý opak toho co chcete,
což se stává dost často,
mnohokráte jsem viděl lidi, co kritzovali kritiky za to, že kritizují druhé

Do puntíku souhlasím a hluboce smekám...

A co budete dělat, když se spolehnete na to, že ve společnosti máte 99% altruistů, zrušíte stání (násilnou) pomoc potřebným a následně se ukáže, že těch altruistů je jen 5% a ještě jsou to chudáci, co by pomohli, ale sami potřebují pomoc?

Budete svůj názor zastávat i přes miliony obětí hladomoru? Budete moralisticky říkat, přesně tohle si ta společnost zasloužila, protože byla ve skutečnosti necivilizovaná? Budete říkat: Podívejte se na to, ukázalo se, že ta civilizovaná společnost se jenom tak tvářila? Budete vůbec něco říkat? Nebude nakonec mezi těmi obětmi?

Já tedy povětšinou vůbec nevím co budu dělat,
nejlepší je řešit situaci, když nastane,

řešit něco dopředu to je především věcí etatistů,
ti vymyšlejí neustále něco do budoucnosti jak to má bejt,
proto taky vymysleli dopředu ten sociální stát
a vlastně vůbec ten stát,
jako opatření pro budoucnost....

---------------------
Já tedy povětšinou vůbec nevím co budu dělat,
nejlepší je řešit situaci, když nastane,
---------------------

Nevíte. A stejně byste nechal nastat nějakou katastrofu, i když jste jí mohl zabránit? Vaše "filosofie" se mi přestává líbit. :-)

---------------------------
řešit něco dopředu to je především věcí etatistů,
---------------------------

Tady už jste dokonce legrační. :-)

Tady už jste dokonce legrační. :-)
...................................
Jasně, když řešíte dopředu, že nebudete dopředu nic řešit,
tak je to legrační....

Stejně tak jako něco řešit dopředu...

A stejně byste nechal nastat nějakou katastrofu, i když jste jí mohl zabránit?¨
...................................................................
Jak to mám vědět ?
Píšu že nevím co a jak...

Nevím neznamená že bych nezabránil nějaké katastrofě,
ale ani to neznamená že bych zabránil...

Vaše "filosofie" se mi přestává líbit. :-)
..........................................
Tak to tedy nevím co s tím...

Hergot, potřebujícím, ne potřebným, oni nejsou potřeba ale potřebují. Neprzněte tu češtinu.

Outsourcujete-li pomáhání potřebujícím státu, znemožníte tuto činnost lidem. Pomoc pak přestane být ctností a stane se účetní položkou. Dehumanisujete ty, již se ocitli v tísni, činíte je závislými na státu a vychováváte další a další parasity s nárokovou mentalitou. Nezaviněně chudé uvádíte v risiko smrti hladem ve chvíli, kdy stát usoudí, že má důležitější užití pro uloupené peníze, než jsou sociální dávky, vyvoláváte nenávist mezi těmi, kteří tento cirkus platí a příjemci těchto dávek. Atomisujete společnost, rozbíjíte dělbu práce a přinášíte mentalitu "každý sám za sebe", charakteristickou pro nejhorší místa a doby lidstva.

Státní vzdělávání --- nejhorší prooser lidstva od chvíle, kdy první člověk stanul na chladnoucí kůře zemské (víte-li původ tohoto citátu, přiznám Vám, že Vás státní školství alespoň něco malinko naučilo; jinak budu muset trvat, že je to katastrofa). Státní školy (a sem patří v současné době všechny školy v ČR, protože i školy soukromých majitelů musejí učit co stát stanovil, jak stát stanovil a kdy stát stanovil a úniku z toho zatím není) produkují vysoké procento naprosto nepoužitelných absolventů, neschopných produktivní práce, s brutálně pokřiveným náhledem na svět, s nárokovou mentalitou a bez základních znalostí (informační technologie, fungování hospodářství (vizte tuto diskusi), time management, softskills). Existují exaktní důvody předpokládat, že v následujících cca dvaceti letech toto procento vystřelí na 80 až 85 procent absolventů a zároveň se rapidně zhorší jejich schopnost adaptace na požadavky pracovního procesu. Žádná reforma školství z principu nemůže změnit směr, kterým se školství ubírá, pokud státní školství nezrušíme a na zelené louce nepostavíme něco lepšího, nezbývá, než čekat na zázrak, protože pokud uvedené skutečně nastane, znamená to konec civilisace a masové umírání.

Zbytek Vašeho příspěvku jen prokazuje Vaši neznalost fungování hospodářství, protože třeba dotace na dopravu (ať vyberu jedno téma) se nesnesly zázrakem z nebes, ale lidé, ti sami pracující lidé, pro něž se doprava údajně dotuje, je museli vydělat, potom se jenom (násilně, se ztrátou a neefektivně) přerozdělily. Kdyby se hned na začátku tohoto řetězce peníze lidem nesebraly, mohli je lidé utratit za (o něco(*)) dražší dopravu.

-----
Je nesmysl předpokládat, že by skutečné náklady na hromadnou dopravu na svobodném trhu byly tak vysoké, jak jsou vykazovány dnes. Důvodem dnešních vyšších nákladů je neefektivita, ztráty a neschopnost ekonomické kalkulace v socialismu (dnešním modelu veřejné dopravy v ČR)

Ale no ták. Češtinu przníte Vy ne já. Slovo "potřební" je víceznačné, stejně jako např. slovo "druh". Víceznačná slova mají v různých kontextech různý význam a je jen věcí inteligence adresáta dané věty, zda sdělení správně pochopí. Vámi navržené používání slova "potřebující" je právě oním przněním češtiny a urážkou inteligence zdejších účastníků diskuze.

Zajištěním státní pomoci potřebným, nikterak jednotlivcům nebráníte v tom, aby potřebným přispěli nad rámec státní pomoci. Vaše moralizování o tom, zda je pomoc člověku nad rámec státní pomoci ctností, bych tedy skoro nechal stranou.

Nikoho nedehumanizuji. Stejně tak pojišťovna nedehumanizuje pojištěnce, který si pojistí dům, namísto aby se spoléhal na pomoc sousedů v případě, že dojde k nějaké katastrofě.

Když je člověk líné hovado, které odmítá pracovat, tak je jedno, jestli je závislý na rodině, nebo na státu. Naopak ona "závislost" na státu může docela dobře pomoci i té rodině, aby se toho lempla zbavila, aniž by žila s pocitem viny, že syna nechali chcípnou hlady v pangejtu.
.......................
"Nezaviněně chudé uvádíte v risiko smrti hladem ve chvíli, kdy stát usoudí, že má důležitější užití pro uloupené peníze, než jsou sociální dávky"
Tohle je z Vaší strany samozřejmě planá spekulace. Na druhé straně anarchokapitalisté nemají nejmenší problém s tím, pokud by nezaviněně chudí byli ponecháni na pospas svému osudu, aniž by vůbec měli alespoň šanci, že se o ně stát postará.
.......................
"Atomisujete společnost, rozbíjíte dělbu práce a přinášíte mentalitu "každý sám za sebe", charakteristickou pro nejhorší místa a doby lidstva."
Sorry jako. Nic neatomisuje společnost spolehlivěji, a nepřináší mentalitu "každý sám za sebe", než právě koncept absolutní svobody jednotlivce a absence jakékoliv organizace společnosti, s jakým přichází anarchokapitlisté.

Státní vzdělávání. Váš popis státního vzdělávání vychází prioritně z představy, že škola má generovat dobře připravené lidi na práci. To je podle mne ten nejpokřivenější pohled na vzdělávání, jakého jste se mohl dopustit.

K veřejné dopravě. Na veřejnou dopravu se "složili" všichni, i ti, co ji nepoužívají. Vaše představa je zcela primitivní a nereálná, přičemž je také patrné, že o fungování veřejné dopravy toho víte jen žalostně málo. A nevyčítám to úrovni zdejšího státního školství. :-)

Kde začít. :-(

Potřebnost nechám spadnout pod stůl, to si vyřiďte s Vaším učitelem češtiny, nicméně používání tohoto slova řečníkem nebo pisatelem mi něco signalizuje, s tím se nedá nic dělat.

Dehumanisujete, je zásadní rozdíl mezi kontraktem s pojišťovnou a bytím vydán na milost a nemilost státu.

Bude-li nebo nebude-li rodina živit lempla, je samostatná otázka, kterou si každá rodina (nebo dobrodinec nebo dobrovolný kolektiv) musí zodpovědět sama. Ovšem chtít po produktivních lidech, aby prostřednictvím státního přerozdělování lempla živili je svinstvo, nemyslíte?

Zrušení dávek a smrt hladem: Na tomto příkladu je vidět, jak nejste schopen si představit cokoli výrazně odlišného od současného stavu. Zavřít kohoutek sociálních transferů stát samozřejmě může, to není spekulace; v principu kdykoli, typicky potom v situaci, kdy bude čelit nějakému ohrožení, ať už fiktivnímu nebo skutečnému. Pro podobné kroky jsou precedenty v historii (a to i poměrně nedávné) a tvrzení Dnes se to nemůže stát mohou být famous last words. :-( Na druhou stranu co se týče ancapu, nemohu samozřejmě mluvit za miliony jednotlivců, kteří by v ancapu nějak jednali, ale soudě podle sebe a lidí, které znám natolik dobře, že mohu odhadovat jejich rozhodování, tak by neměli problémy pomoci nezaviněně chudým, často v míře významně převyšující aktuální dávky od státu; a stejně tak lidem s nějakým jiným handicapem (péče o nemocného člověka atd.) Já bych osobně měl problémy významně pomáhat, jak jste zmínil výše, "lemplovi", i když pokud by přilezl na můj práh polomrtvý hlady a já tím neohrozil sebe a své blízké, tak bych jej asi umřít hlady nenechal, záleželo by na jeho chování, což státní přerozdělování zohlednit nedokáže a přitom je to strašně důležité. --Ještě důležitá poznámka k poskytování pomoci chudým za státu blahobytu (teď a tady): Oni by někteří rádi pomáhali a dokonce mnozí pomáhají; je to ale mnohem obtížnější, když mi stát sebere 3/4 výdělku a promrhá je jinde (plus ještě vizte níže).

Re atomisace společnosti: Jak jste na to přišel? Prosím citaci nebo exaktní důkaz, protože Vaše tvrzení je přesně proti jak teoretickému zdůvodnění, tak proti historické zkušenosti. (Nepřiznávám se k tomu rád, ale po nedávném sporu vyhroceném zastánci sociálních transferů jsem se velmi rozhněval a prohlásil, že dobrovolně nepřispěji na nic, kde by se moje peníze smíchaly s penězi státu; teď to halt musím dodržet). Jinak si schválně udělejte anketu a zeptejte se svých blízkých (i vzdálených), jestli přispívají a pokud ne, tak proč ne: odhaduji, že odpověď "vždyť už jim pomáhá stát" uslyšíte mnohem častěji, než by Vám bylo milo. Zkuste se vcítit do kůže těch, co to musejí nedobrovolně platit a ještě jim je spíláno a peníze jsou používány v rozporu s tím, co považují za mravné.

Re státní školství: Tak jsem žádostiv zvědět, k čemu má tedy státní školství sloužit?? I kdybyste nechal vše ostatní spadnout pod stůl, na tuto otázku mi, prosím, odpovězte.

Veřejná doprava: Já vím o VD relativně hodně, konec konců, jsem celoživotní vláčkař a zastánce železniční dopravy (bohužel však ČD a SŽDC jsou největšími nepřáteli železniční dopravy v ČR); jen na ní nejsem osobně zainteresován a tudíž mi nic nebrání ji vidět nezaujatě a v kontextu celého hospodářství (celé společnosti). Moje představa rozhodně není primitivní, ovšem je nereálná, pokud budou existovat vynucené transfery výdělku ve společnosti, to je pravda, natisíckráte bohužel.

"Ovšem chtít po produktivních lidech, aby prostřednictvím státního přerozdělování lempla živili je svinstvo, nemyslíte?"

To je relativní. Co považujete za větší svinstvo, to že 5 mil. lidí odvede na jednoho lempla 0,2 halíře měsíčně, nebo že ten lempl bez prostředků nějakou babičku zmrzačí, kvůli pár stovkám? Já tedy mám jasno hned.

"Dehumanisujete, je zásadní rozdíl mezi kontraktem s pojišťovnou a bytím vydán na milost a nemilost státu."
Vydán na milost a nemilost státu? To znamená být vydán na milost a nemilost voličů, tedy v podstatě těch samých lidí, na něž bych se musel spoléhat bez státu (jsem li já i mí blízcí chudý).

K Vaší víře v altruismus Vašeho nejbližšího okolí. Ano já si umím taky představit různé ideální stavy společnosti. Sám ale píšete, že stát se může cokoliv. Takže relevantní otázka zní, spoléhat na stát nebo na Váš odhad toho, jak se budou lidé chovat? Pro mě je odpověď jasná. Vy ale nejspíš nebude Váhat riskovat životy milionů lidí jen proto, abyste se dověděl jestli byl Váš odhad správný. :-(

K atomisaci. Tak hlásáte prioritu přirozených práv jednotlivce před jakýmikoliv kolektivistickými právy, nebo ne? Zastáváte názor, že organizace společnosti ve formě státu, která je založena na snaze o soudržnost občanů (opak atomizace), je špatně, nebo ne? Už jsem se setkal u příznivců ancapu z lecjakým popíráním toho co hlásají, ale Vy je asi předčíte. Nehlásáte snad heslo "každý by se měl o sebe postarat sám"? A nechápete, že právě naplnění tohoto hesla směřuje k atomizaci společnosti?

K té otázce, zda by Vaši známi pomáhali potřebným. Také odpovídám, že na daních odvádím takové částky, že už další peníze na pomoc potřebným dávat nehodlám. A současně musím poctivě napsat, že velmi pochybuji o tom, že pokud by mi stát snížil daně, že bych danou částku věnoval na pomoc potřebným. Už jen proto, že by mě to stálo určité úsilí a čas, vybrat komu a proč budu pomáhat. Avšak také musím dodat, že i přestože moc dobře vím, že ne se všemi penězi, které státu odvedu se nakládá tak, jak bych si představoval, tak proti mé povinnosti platit daně a odvody nijak zvlášť nebrojím. Troufám si říct, že ty daně a odvody platím dobrovolně právě proto, že si uvědomuji, že funkční stát je velmi důležitý i pro moji vlastní prosperitu a kvalitu mého vlastního života.

Vzdělávání, lhostejno zda stání či soukromé by mělo produkovat lidi vzdělané v tom nejobecnějším slova smyslu, jaký si umíte představit a lidi schopné kritického myšlení. Co se týče profesního vzdělávání, tak dnes jsou takové možnosti, že kdo skutečně chce, tak se může vzdělávat v mnoha oborech samostudiem dané odbornosti a zcela zdarma. Ono to státní vzdělávání není dokonalé. Např. výuka monetárních teorií nejen na VŠE je zatížena tím, že tam učí úplné nesmysly, které pak dál pokračují svým vlastním životem i v praxi, takže někdy ani nic jiného, než samostudium a snaha přijít věcem na kloub nefunguje.

Cíl profesního vzdělávání je tak naplňován pouze odbornými středními školami a odbornými vysokými školami. Základní školy by měly z dětí vychovávat chytré a odpovědné osoby s rozhledem. A pak zde máme také vzdělávání budoucích vědců. K čemu je Vám z hlediska poptávky na trhu práce matematik, sociolog, historik, filosof, politolog ...? Takto vzdělaní lidé jsou ale úplně stejně důležití jako lékaři, právníci nebo dopravní inženýři.

A máte pravdu i v tom, že dost studentů, kteří vyjdou ze školy, kterou pouze absolvovali, aniž by měli zájem se něco skutečně naučit, je stejně v praxi nepoužitelných a musí se to nakonec naučit až v té praxi.

To je relativní. Co považujete za větší svinstvo, to že 5 mil. lidí odvede na jednoho lempla 0,2 halíře měsíčně, nebo že ten lempl bez prostředků nějakou babičku zmrzačí, kvůli pár stovkám? Já tedy mám jasno hned.
.................................................................

To je ten problém, že máte jasno hned,
jenže se nepodíváte na to,
co je příčinou toho lempla bez haléře,

a já si dovolím tvrdit,
že příčin je poměrně hodně a hodně se na těch příčinách podílí stát,
a i když se na nich nepodílí třeba přímo,
tak se na nich podílí třeba tím, že ty příčiny zastřešuje...

V podstatě vás stát deformuje
a vy to nakonec sám i přiznáváte :
"K té otázce, zda by Vaši známi pomáhali potřebným. Také odpovídám, že na daních odvádím takové částky, že už další peníze na pomoc potřebným dávat nehodlám. A současně musím poctivě napsat, že velmi pochybuji o tom, že pokud by mi stát snížil daně, že bych danou částku věnoval na pomoc potřebným. Už jen proto, že by mě to stálo určité úsilí a čas, vybrat komu a proč budu pomáhat."

Já s vámi naprosto souhlasím,
jenže to, že máte takovýto náhled je právě dáno tím státem,
nikoli tím, že jste lenoch či bezcita,
to jsou právě ty deformace v chování lidí,
které stát vyrábí, takže se podílí i na výrobě lemla co zabije stařenku...

Musíte se podívat pozorněji,
jinak se díváte jako Marx, jenž viděl dělníka u soustruhu a z toho odvodil, že dělník je tvůrcem zisku,
přičemž naprosto přehlídnul i ten soustruh,
jenž dělníkovi umožnoval několikanásobnou produktivitu,
bez něj by ten dělník vytvářel zcela minimální zisk...
Takže,
někdy i viditelné věci nejsou vidět,
což teprve pak věci jenž na první pohled nejsou vidět...

Taky nemám spousty času, tak se omlouvám za odmlku a tímto pokračuji v naší diskuzi.

-----------------------------
"nepodíváte na to, co je příčinou toho lempla bez haléře"
-----------------------------

Výskyt těchto lidí je přirozený vždypřítomný bez ohledu na to, co je toho příčinou. Proč pracně a marně hledat příčinu nejspíše nevyřešitelného "problému", který má hodnotu 0,2 haléře na den? Dovedu si představit efektivnější úsilí.

------------------------------
"příčin je poměrně hodně a hodně se na těch příčinách podílí stát,"
------------------------------

Ano spousta, ale přesto si myslíte, že to vyřešíte, když z této oblasti budete eliminovat stát? To je ale do značné míry protimluv.

------------------------------
"V podstatě vás stát deformuje
a vy to nakonec sám i přiznáváte :
"K té otázce, zda by Vaši známi pomáhali potřebným. Také odpovídám, že na daních odvádím takové částky, že už další peníze na pomoc potřebným dávat nehodlám. A současně musím poctivě napsat, že velmi pochybuji o tom, že pokud by mi stát snížil daně, že bych danou částku věnoval na pomoc potřebným. Už jen proto, že by mě to stálo určité úsilí a čas, vybrat komu a proč budu pomáhat."

Já s vámi naprosto souhlasím,
jenže to, že máte takovýto náhled je právě dáno tím státem,
nikoli tím, že jste lenoch či bezcita,
to jsou právě ty deformace v chování lidí,
které stát vyrábí, takže se podílí i na výrobě lemla co zabije stařenku..."
------------------------------

I pokud byste měl pravdu a stát mě takto zdeformoval, co navrhujete za řešení? Zrušit sociální systém v situaci, kdy jsou lidé tak zdeformovaní? Nechci dohlížet ty následky. I pravdivá kritika může být k ničemu. I řešení existujícího problému (státem zdeformované charaktery jednotlivců) mohou vést k daleko obludnějším problémům.

------------------------------
"Musíte se podívat pozorněji,
jinak se díváte jako Marx, jenž viděl dělníka u soustruhu a z toho odvodil, že dělník je tvůrcem zisku,
přičemž naprosto přehlídnul i ten soustruh,"
------------------------------

V tomto ohledu Vás mohu ujistit, že nevidím jenom dělníka. Vidím majitele technologie, dělníka a oba dva také jako spotřebitele toho co se produkuje. Na roli spotřebitele (na poptávku) se taky často zapomíná. :-)

I pokud byste měl pravdu a stát mě takto zdeformoval, co navrhujete za řešení? Zrušit sociální systém v situaci, kdy jsou lidé tak zdeformovaní? Nechci dohlížet ty následky. I pravdivá kritika může být k ničemu. I řešení existujícího problému (státem zdeformované charaktery jednotlivců) mohou vést k daleko obludnějším problémům.
.................................................................

No jasně,
proto také nenavrhuju nějaké zrušení státu,
to musí navrhnout většina lidí...

Pokud lze v současné situaci něco dělat,
tak to není ani tak kázání anarchistického evangelia,
ale svobodné školství...

Jinak samozřejmě lidé mají různé charaktery,
takže někdo bude s oblibou třeba spát pod mostem,
ale pokud v něm nevytvoříte v mládí rozpor
tak pak by neměl být agresivní...

Jinak samozřejmě školství není všechno,
je lépe hovořit o výchově, nebot v tom jedou i rodiče,
nejen stát...

V tomto ohledu Vás mohu ujistit, že nevidím jenom dělníka. Vidím majitele technologie, dělníka a oba dva také jako spotřebitele toho co se produkuje. Na roli spotřebitele (na poptávku) se taky často zapomíná. :-)
..................................................................

No chápu,
páč podle vás technologie jsou volně všech,
tak ten kdo si ji přivlastní je pak její majitel...

Já mám poněkud jiný názor na majitelství technologií,
jsou samozřejmě volně všem k dispozici je používat,
ale majitele mají,totiž celé lidstvo,
páč se na tom podílely předchozí generace...

Takže ne, že nikomu nepatří, ale patří všem,
takže ten podíl ze zisku jenž ty technologie přinášejí
(a ten je značný)patří lidstvu...

No nechápete.

Nikde nepíšu, že technologie jsou volně všech a že ten kdo si ji přivlastní je její majitel.
Zisk, který ty technologie vytvoří patří samozřejmě majiteli, ne všemu lidstvu.

Možná si nerozumíme v tom pojmu "technologie",
stroj je nepochybně majetkem,

ovšem ona technologie na jejímž principu onen stroj pracuje je všech, takové společné dědictví lidí mnoha předchozích generací...
To je ta věc, jenž dneska využíváme k vyšší produktivitě práce a toto přináší ten zisk...

--------------------------
"ne, není (úplně) jedno, jestli jsem to financoval z úverové expanse nebo z úspor, protože v prvním případě honí více peněz stejné množství zboží."
--------------------------

Peníze, které leží na účtě uspořené nic nikde nehoní. Peníze investované do aktiv obchodovaných na sekundárních kapitálových trzích honí pouze ta aktiva a na cenu statků produkovaných v "reálné" ekonomice taky nemají žádný vliv.

Není čas, mám nehorázně mnoho práce, zvlášť, pokud chci, aby mi po zaplacení výpalného státu zůstalo na víc, než na slanou vodu, tak jen k tomu vzdělání, to je asi zásadní.

1. Pokud by vzdělávání produkovalo lidi vzdělané v tom nejobecnějším slova smyslu, jaký si umíte představit (ovšem já si s pravděpodobností blížící se jistotě dokáži představit mnohem obecnější pohled, než Vy) a lidi schopné kritického myšlení, asi bych neměl problém připustit, že současné školy připravují absolventy na život v budoucnosti. Jenomže ono tomu tak není ani omylem. Právě proto, že se vzdělávání utápí v jednotlivostech a těchto jednotlivostí je čím dál víc, tvrdím, že je naprosto k ničemu (a --- to add insult to injury --- tyto jednotlivosti člověku vůbec k ničemu nebudou; znalost data narození Fridricha Barbarosy ani Boženy Němcové nikomu nepomohou ani k obecné vzdělanosti, ale ani k odborné vzdělanosti). Státní školství chrlí blbce neschopné (oh!) kritického myšlení, neschopné se dále (samo)vzdělávat, bez rozhledu a bez schopnosti logického uvažování (Vynesu tajnou informaci ze svého zaměstnání: Viděl jsem u přijímacích pohovorů několik desítek absíků z českých (státních, jiné tu fakticky nejsou) škol. Že neuměli to, co mělo být předmětem jejich práce, je v pořádku; konec konců, jde o úzkou specialisaci. Že se ale neuměli zorientovat a že jim chyběly právě ty obecné kompetence, byla naprostá tragedie. Z těch cca třiceti lidí sem byl spokojen přesně s jedním; jenže ten měl rozjednaná asi 4 další místa a nakonec si vybral práci u někoho jiného. Nemám možnost to potvrdit, ale vsadil bych se, že zrovna tento uchazeč se fakticky vzdělával úplně jinde a jinak, než ve (státní, jiné tu fakticky nejsou) škole způsobem, jaký definují osnovy.)

2. Říkáte-li vzdělání [...] by mělo..., je to v pořádku, bez ohledu na to, co je ve zbytku věty, protože jen vyjadřujete svůj názor. Ovšem tvrzení stát musí vynutit, aby se v povinně navštěvovaných školách povinně učilo X způsobem Y ve veku studenta Z je svinstvo classa prima, protože je to útok na svobodu studentů a útok na peněženku berních poplatníků, čím pracovitější a úspěšnější, tím víc je oloupen. Copak si myslíte, že nějací sebestřední blbové, případně mocichtiví grázli na ministerstvu vědí lépe, než studenti a jejich rodiče, jak se nejlépe vzdělávat tak, aby absolvent v budoucnosti obstál? Trochu mám možnost do toho školství nahlédnout; je třeba zmínit, že je nereformovatelné, je naprosto ignorantské k potřebám (a leckdy i možnostem) studentů a už dnes zásadně škodí a kritickým způsobem ohrožuje přežití společnosti v horisontu několika desítek let.

"Copak si myslíte, že nějací sebestřední blbové, případně mocichtiví grázli na ministerstvu vědí lépe, než studenti a jejich rodiče, jak se nejlépe vzdělávat tak, aby absolvent v budoucnosti obstál?"

Kromě povinné školní docházky na základní školu se můžete vzdělávat zcela svobodně, jak je Vám libo. Do státních středních a vysokých škol přece nikdo nikoho chodit nenutí.

A vůbec bych ty školy nepřeceňoval. Kdo je jak vzdělaný a schopný závisí z 90% na něm samém. Školy tohle fakt nevyřeší.

Funkční lidská civilizace je někde uprostřed.
............................................

To je pravda,
jenže je rozdíl mezi tím, jestli vytváříte kompromis,
a nebo paradox...

Zatímco v kompromisu spíše ředíte a potlačujete,
v paradoxu naopak obojí rozvíjíte tak aby ty protiklady nešly proti sobě...

Prostě upřednostnujete oba protiklady,
což je myslím ten důvod,
proč ten čínskej komunismus dotáhnul čínany na ekonomickou velmoc,
zatímco ten evropskej socialismus (a komunismus) je spíše propadákem...

Ta anarchistická reakce na kolektivismus je pochopitelná,
protože individualismus je spíše jaksi trpěn jako nutné zlo,
protože kolektivisté velmi dobře vědí, že by se bez něj zhroutila ekonomika,
proto je ta reakce poněkud také nevyvážená, stejně jako současná situace,
kdy je neustále upřednostnován kolektivismus...

Váš názor je mi sympatický. Taky si myslím, že je lepší, aby oba systémy synergicky spolupracovaly, než aby se vzájemně oslabovaly. Nejsem si ale jist, zda tento Váš koncept není taky jen utopií. Nicméně zkusím nastínit můj koncept. Podobnost s Keynesem je čistě náhodná :-) V tržní ekonomice dochází k tržnímu přerozdělování, které je samotnou podstatou tržní ekonomiky avšak současně jde o jev, který má na chod tržní ekonomiky paradoxně kumulativní negativní vliv. Čím intenzivnější tržní přerozdělování, tím dramatičtější problémy tržní ekonomiky samotné nastanou. Proto je třeba v zájmu samotné tržní ekonomiky dopady tržního přerozdělování alespoň částečně mírnit prostřednictvím přerozdělování opačného (státního). Přičemž, aby mohly být oba principy rozvíjeny, aniž by tržní systém byl oslabován státním přerozdělováním, je třeba státní přerozdělování realizovat nikoliv prostřednictvím daní vybraných z tržní ekonomiky, ale prostřednictvím peněz, které stát (my všichni) bude do oběhu kontinuálně přidávat. Jde o to udržovat v rovnováze tržním přerozdělováním kontinuálně oslabovanou kupní sílu poptávky se stále rostoucími produkčními kapacitami. Jinými slovy jde o to, kontinuálně nahrazovat peníze, které byly tržně přerozděleny a investovány do nových produkčních kapacit nebo vyvedeny z oběhu v reálné ekonomice (do úspor a na sekundární kapitálové trhy), nově vzniklými (půjčenými) penězi státu, který by je směřoval do míst, jež byla zasažena tržním přerozdělováním nejvíce, nebo do míst, která byla ze systému vyloučena.

Podobnost s Keynesem je čistě náhodná :-)
.........................................
Tedy já nejsem ekonom, takže tomu moc nerozumím,
ale pokud jsem pochopil Keynese,
tak je mně sympatický že tou svou inflací vás nutí peníze nezakonzervovát v matraci,
ale posílat dále, tedy volně proudit, protože jinak vám je znehodnotí...

Ale víc vám k tomu co píšete neřeknu, páč tomu vůbec nerozumím,
já myslím,
že problém je vždycky v plánování jak by to mělo bejt,
tím jakoby zakonzervujete to volné proudění energie,takže můj náhled je prostě dávat věcem volný průběh, ale co to znamená a jak to funguje to nevím,
ale funguje to,
taoisti tomu říkaj wu wei, konání bez záměru konání...

Prostě jste asi nejspíše sesynchronizovanej sám se sebou i se světem,
a neomezejete to svejma přestavama jak to má být,
takže pak jste schopnej regovat správně, nikoliv na podkladě svých přestav,
ale na podkladě právě probíhající situace...

Ale víc fakt nevím...

"... vás nutí peníze nezakonzervovát v matraci"

Ano o to jde, že peníze mají v ekonomice proudit. Pokud by proudily ekonomikou veškeré peníze stále, pak by nebyly tak obrovské dluhy a ani úspory.To, že obíhají v ekonomice peníze znamená, že se produkuje a prodává to, na co jiní lidé aktuálně vydělali peníze. Tento triviální fakt je základem ekonomiky. Útlum ekonomiky je spojen s omezováním oběhu peněz. Oběh peněz je excelentním příkladem proudění energie.Tam kde peníze stojí na místě vzniká pouze napětí, které není využito k tomu, aby tekl proud. Proto pokud někde váznou peníze mimo oběh, přináší to potíže, které je třeba odstranit. Z počátku zvládají lidé uvázlé peníze nahrazovat vypůjčenými penězi. To má ale své limity a tak k tomuto procesu musí přispívat i bezedná státní kasa (rovněž prostřednictvím zadlužování). Zadlužování je tak jen zcela přirozeným projevem odstranění nedostatku peněz, které chybí v ekonomice v důsledku jejich zadržování v úsporách (nebo v oběhu na kapitálových trzích) těmi, kteří jich mají aktuální nadbytek.

Nesmysl.

Nacpe-li si někdo peníze do štrozoku, není to nic jiného, než odložená spotřeba, jeden z principiálních předpokladů růstu blahobytu. Pokud peníze takzvaně zahálejí (řečeno Vaší terminologií), nepřinášejí sice prospěch přímo prostřednictvím kapitalisace úspor, investic a růstu produktivity práce, přesto ale přinášejí prospěch nepřímo (méně peněz honí stejné množství zboží v ekonomice, ergo každý si může za svůj výdělek koupit o malinko více, a zprostředkovaně umožňují (v nepatrné míře) růst produktivity práce tím, že všechny ostatní investice jsou stejným mechanismem o malinko hodnotnější.

Nesmysl.
..........

No nevím, nejsem ekonom a taky bych rád cpal peníze do strožoku,
ale když vám je inflace znehodnotí,
tak je prostě výhodnější je investovat,
i když třeba koupíte za ně dům, který se taky nějak nehýbe a neproudí,
tak ten co vám ten dům prodal třeba pak ty peníze investuje a ony začnou proudit...

Já usuzuji dle duchovna,
že proudění energie (peněz) je žádoucí,
a naopak když tu energii zablokujete, vytváříte problémy...

Takže mně ta inflace ač se mně nelíbí,
přijde užitečná, páč podporuje růst blahobytu,
ovšem nikoliv blahobyt v uložených penězích, ale pořízených statcích...

Tak samozřejmě, že je v drtivé většině situací po všech stránkách výhodnější peníze vhodně investovat (s důrazem na slovo vhodně). Jen jsem vyvracel scestnou představu, že cpaní peněz do štrozoku vyvolává nějaké mytické zhoubné procesy v hospodářství.

A ne, inflace nepodporuje růst blahobytu. Pouze vyvolává předčasnou spotřebu na úkor budoucnosti. To je rozdíl.

Pouze vyvolává předčasnou spotřebu na úkor budoucnosti.
......................................................
A není právě toto ten blahobyt ?
Máte všeho více, než potřebujete a nemáte starost o budoucnost...

...a za nějaký čas, až to projíte, budete mít méně, než spotřebujete, a budete mít starost nejen o budoucnost, ale i o současnost. Já bych toto blahobytem nenazýval...

To si asi nerozumíme,
já to myslel tak, že co vyděláte, to utratíte nebo investujete,
a nevytváříte zásoby pro případnou špatnou budoucnost...

Takže sice s penězi jste stále stejně na nule,
ale bohatnete tím, že si za ně pořizujete hmotný statky...

Ale vono jde asi o to,
aby se peníze nehromadily pouze na jednom místě,
čímž pádem pak na jiném místě chybí a tak asi vznikají krize :

Interpretovat by to šlo takto: V systému již není homogenní prostředí. Někde nám to prostředí zřídlo a někde naopak zhoustlo. Jsou místa, kde peníze chybí, a ta se zvětšují. Modely systémů s velkým množstvím prvků dnes již umí simulovat a řešit matematici za použití počítačů moderními metodami (například metodou konečných prvků), protože takové modely vedou k obrovským soustavám parciálních diferenciálních nerovnic (v našem případě).
Shrnutí výsledků systémového přístupu
Otázka: "Jaký to má ale důsledek?" Pravděpodobně to funguje tak, že určité množství osob získá tolik peněz, že s jejich pomocí mohou vydělávat ještě rychleji (peníze jsou u nich v hustějším výskytu, než je únosné pro stabilitu toku výsledků). To vede ke zřídnutí množství peněz ve zbytku populace (většiny), která ovšem určuje společenskou náladu. Po dosažení určitých mezních hodnot se objeví shoda na tom, že existuje krize. To vede k politizaci témat souvisejících s projevem krize. Zároveň se krize prohlubuje tak dlouho, dokud nedostatek, jako hlavní projev krize, se nestane hlavní politikum. Pak už jen všechny osoby v systému hledají cestu z krize. Společenská shoda o tom, že „je krize“, přestane mít význam (je všudypřítomná) a nedostatek způsobí novou konjunkturu toku výsledků.

PS.
jestli to tak je správně, to nevím

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomick%C3%A1_krize

Oh, eh, uh, to je článek velmi špatný i na poměry české wikipedie.
Právě inflace (==monetární expanse, až zprostředkovaně pak růst cen) pohání hospodářský cyklus.
Když už česká pikipedie, tak pro úvod třeba zde:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Rakousk%C3%A1_teorie_hospod%C3%A1%C5%99sk%C3%A9ho_cyklu
Sice ji tam hned na stejné stránce dole chtějí bez důkazů vyvracet, ale co už, na úvod to stačí; více do hloubky si to bude chtít přečíst nějakého rakušana.

Kouknu na to ráno,
páč ted mně to už hlava nebere,
tak snad ráno bude moudřejší večera,
vono je to pro mě španělská vesnice, takže si to musím převíst ze španělštiny do češtiny,
abych věděl co se čím míní...

Já jsem sice zastáncem individualismu,
ale já ten individualismus vidím jako dvojí,
jeden jenž je přirozeným vývojem bez potláčení
a druhej kterej je spíše egoismem v němž nejde o svobodu, ale o jistotu,
a pak je tady ten kolektivismus, jemuž jde většinou o tu jistotu a ne svobodu,
takže já si tu ekonomičtinu musím převést do duchovničtiny...

Aha,
možná to už vidím oč běží, páč jste mně to vlastně psal:

"Nové úvěry ovšem nejsou podloženy úsporami..."

To bych pak samozřejmě také viděl jako chybu,
to funguje podobně i v duchovnu, kdy použijete nějakou "zkratku"
která zpočátku funguje skvěle, ale nakonec vás to dostane do krize,
takže se musíte vrátit zpět a začít pokud možno úplně jinak...

Tedy chápu, proč nesouhlasíte s novými penězi a inflací,
ale nebylo by pak řešením nové peníze dávat nikoliv do ekonomiky,
ale spíše na ty sociální programy,
a z ekonomiky neodvádět daně, nýbrž ji nechat fungovat na podkladě úspor,
jak navrhoval pan Fuld,
pak by ta inflace byla "léčivá" nebot by nutila do investic na podkladě úspor,
a zároven by dávala peníze tam, kde chybí ???

A jsme u jádra pudla. :-)

"monetární expanse, až zprostředkovaně pak růst cen"

Váše vidění příčin a následků je neodpovídá skutečnosti. Zakopaný pes vězí v tom, že se na peníze díváte optikou zlatého standardu, který je minimálně od 70-tých let minulého století dávnou historií s tím, že ryzí zlatý standard snad ani nikdy v praxi neexistoval.

Nejprve zde musí být úmysl něco si koupit a již jen samotná realizace tohoto úmyslu může ovlivnit výši ceny toho co kupuji, bez ohledu na to, zda to koupím za své, nebo na úvěr. Pouze samotné uplatnění kupní síly na trhu daného zboží může pohnout cenou nahoru. To jestli jste si na to půjčil (dochází k expanzi) nebo platíte úsporami (bez expanze) nehraje roli.

A teď k té příčinné souvislosti. Pokud rostou ceny díky uplatnění kupní síly od banky půjčených (tedy nově vzniklých) peněz v poptávce po daném zboží, pak růst objemu peněz v oběhu je jen vedlejším následkem rozhodnutí spotřebitele nakupovat na dluh i v situaci, kdy cena vzrostla. Hlavní příčinou růstu cen je vůle a ochota spotřebitelů si dané zboží koupit i za vyšší cenu. Jestli zde je nebo není monetární (úvěrová) expanze nehraje v podstatě žádnou roli. Monetární/úvěrová expanze je tak maximálně projevem spojeným s růstem cen, nikoliv příčinnou, která by růst cen vyvolala.

S některými výroky souhlasím, s některými nikoli.

Ano, jsem v zásadě zastáncem zlatého standardu, ano, jsem si vědom, že jej dnes nemáme, ne, nevěřím, že svět poháněný fiktivními měnami má významně delší životnost, než předvedl, ano, moje rozhodnutí koupit nějaký statek může pohnout s jeho cenou, ne, není (úplně) jedno, jestli jsem to financoval z úverové expanse nebo z úspor, protože v prvním případě honí více peněz stejné množství zboží.

Než jsem dopsal příspěvek, vyvrbila se mi práce, tak se omlouvám, že na ostatní Vaše tvrzení hned tak neodpovím, jen se krátce ještě jednou vyjádřím k rovnoměrně plynoucí ekonomice --- ta rozhodně není cílem, je to myšlenkový konstrukt, jak uchopit působení různých vlivů na hospodářství vše ostatní jsa stejné. Rovnoměrně plynoucí ekonomika je ekonomika mraveniště a je representací socialismu, vizte též von Mises, L.: Lidské jednání. :-) Ale lidé nejsou mravenci a lidská ekonomika není mraveniště.

Samozřejmě, že je nutné projídat maximálně např. jen 90%, toho co vyděláte a ne se kvůli spotřebě zadlužovat. To by Vás pak budoucnost samozřejmě dohnala. Já spíše "kritizuji" spoření těch, co si půjčovat nemusí a vzhledem k jejich příjmům žijí téměř asketicky.

Přesně tak. O tom v jakém blahobytu budou lidé žít, rozhodují do značné míry i svým spotřebním chováním. Pokud bude značná část obyvatelstva začne více spotřebovávat, pak budou producenti muset začít více vyrábět, budou muset nabírat zaměstnance, těch může být nedostatek, to povede k vyšším platům, lidé začnou více spotřebovávat a ... dál už ten cyklus znáte. :-)

A opačně to funguje pokud převládá mentalita úspor a odkládání spotřeby na až někdy. Nakonec se Harpagónové mohou dočkat toho, že si v extrémním případě nebudou mít co za své úspory koupit, protože všichni producenti zboží díky slabé poptávce dávno zkrachovali. Tady funguje opačný cyklus. Lidi spoří a omezují spotřebu, producenti produkují méně, vznikají nadbyteční zaměstnanci, rozšiřují se řady těch, co musí nedobrovolně(!) spořit, armáda spořících se rozhojňuje, o to méně producenti vyrábí, máme tu další nadbytečné zaměstnance a ... dál už ten cyklus znáte. :-)

"Předčasná" spotřeba, především na dluh, může (nemusí) vyvolat inflaci, ve smyslu růstu cen. Ne naopak. Takže svým způsobem máte pravdu když píšete, že inflace nepodporuje růst blahobytu. Inflace může být totiž jedním z projevů růstu blahobytu, nebo tomuto růstu předcházet. Inflace sama o sobě ale růst blahobytu způsobit nemůže.

Růst cen obvykle nastává v okamžiku, kdy kupní síla poptávky převyšuje aktuální produkční kapacity. A i toto neplatí vždy. Pokud jsou nové produkční kapacity levnější a produktivnější (nižší náklady na jednotku oproti předchozí technologii) mohou ceny zůstat na stejné úrovni nebo dokonce klesat. Typicky trh s elektronikou.

Pokud je výše uvedená nerovnováha mezi poptávkou a nabídkou způsobena poklesem objemu produkčních kapacit klesá, dochází k stagflaci, tedy k poklesu objemu produkce spojenému s růstem cen. Tohle je špatný vývoj, obvykle způsobený krachy producentů.

Pokud je výše uvedená nerovnováha spojena s růstem kupní síly poptávky, pak dochází k inflaci a následné tvorbě chybějících produkčních kapacit, což vede nejprve k inflaci následované růste objemu produkce. Tohle je zdravý vývoj.

Samozřejmě existují i další možné scénáře vývoje, ale to pro začátek stačí. :-)

Aha, takže takzvaná inflace jako růst cen, beru na vědomí.

Nicméně, již prvním odstavcem popíráte realitu. Cenová inflace (vyvolaná frivolní politikou centrální banky, ostatní scénáře rasantního růstu cen spíše asi nikoli, ale ty budou asi velmi vzácné) může vyvolat předčasnou spotřebu (a reálně se to děje), protože spotřebitelé se nejdříve zbaví úspor ztraácejících hodnotu a pak si vezmou velké hypotéky v očekávání, že vysoká cenová inflace vyvolá vysoký růst mezd (a tudíž jim v konečném zúčtování hypotéky zlevní). (Tato spekulace může být trefou do černého za předpokladu, že si dlužník udrží své dosavadní pracovní místo, což ale v obdobích vysoké inflace může být dosti risikový předpoklad).

Žijete v ČR? Dívejte se pozorně kolem sebe, právě se ČR dostává do období, kdy tyto jevy můžete pozorovat. Zatím jsou marginální, možná stále pod hranicí statistického šumu, to se ale změní.

Jinak si myslím, že nadužíváte slovo inflace, a to i ve smyslu cenová inflace; růst cen v jednom odvětví bych inflací nenazýval, protože jeho vliv na zbytek hospodářství je malý.

Tak spekulace je samozřejmě jedním z druhů chování spotřebitelů/investorů, která cenami hýbe. Jsou to ale oni spekulanti, kdo to způsobuje. Není to centrální banka s její frivolní politikou. :-) Kdo chce spekuluje. Kdo nechce nespekuluje. Davové chování mívá své neblahé následky a lidé jsou nepoučitelní. Chvíli chamtiví a pak vystrašení. :-)

Jestli mohu, tak s pojmem nesmysl byste měl raději šetřit. :-)

Vámi uvedený koncept je cestou do deflační spirály, která vede k chudobě. Inflační spirála vede taky k chudobě. Optimální je samozřejmě zlatá střední cesta: stabilita cen.

Jinak uvědomil jste si, že odložená spotřeba znamená nadbytečnou nebo menší produkci (pokles cen). Stejně to funguje opačně, kdy spotřeba na dluh vede k nedostatečné produkci (růst cen). Pokles spotřeby (úspory) vede k poklesu cen a produkce a následně do chudoby. Nárůst spotřeby (dluhy) vede k růstu cen a produkce a následně tedy k prosperitě. Mírná inflace (do 2%) je tak projevem prosperující ekonomiky. Deflace je projevem ekonomické deprese.

Deflací myslíte přesně co? Pokles cen nebo pokles množství peněz v ekonomice?
Protože pokles cen může být vyvolán buď poklesem množství peněz v ekonomice, nebo růstem produktivity práce.
Pokles cen růstem produktivity práce nás netrápí, ten vede k růstu blahobytu.
Pokles množství peněz v ekonomice může být vyvolán buď strkáním peněz do štrozoku, nebo deflační politikou centrální banky. Pouze deflační politika centrální banky vede k "deflační spirále", prostá odložená spotřeba nezablokuje mechanismy tlačícími ceny zpět do rovnováhy.

Zdá se, že k reálné ekonomice přistupujete jako k ekonomice rovnoměrně plynoucí. Ta je ale jen model a nikdy se ve skutečnosti nevyskytuje.

Ano. Deflace jsou různé.

Deflace z růstu produktivity doprovázená růstem spotřeby můžeme považovat dokonce za prospěšnou pro všechny.
Deflace způsobená poklesem relativní kupní síly poptávky uplatněné v ekonomice (bez ohledu na příčinu) je destruktivní pro všechny.

Pokles kupní síly poptávky uplatněné v ekonomice vůbec nemusí být způsoben poklesem množství peněz v ekonomice. Typicky příklad. Množství peněz může zůstat nezměněné nebo dokonce i růst, avšak narostou úspory a klesne spotřeba. Jinými slovy i pokud roste objem peněz v ekonomice, mohou nastat deflační tlaky v důsledku zpomalení oběhu peněz v ekonomice, pokud vliv tohoto zpomalení převáží nad vlivem růstu objemu peněz v ekonomice.

Deflační politika centrální banka? Věc zcela nevídaná. Centrální banky cílují inflaci ne deflaci. Zde samozřejmě odhlížím od šíleností, kterých se dopouštěl FED ve 30-tých letech minulého století.

Rovnoměrně plynoucí ekonomika je jen cíl. Ideál, k němuž je záhodno alespoň směřovat.