Je krádež BTC porušením NAPu? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Podle mě to krádež je. BTC má hodnotu, takže i ten klíč k peněžence má hodnotu - a to těch BTC na peněžence uložených. Kdyby BTC neměly hodnotu, tak by to krádež nebyla. Ale ony hodnotu mají.

Analogie z reálného světa: Půjčím si něčí fyzickou peněženku, provedu z ní transakci (tj. nějaké papírky přesunu z té peněženky někam jinam), a pak peněženku vrátím. Fakticky jsem tu peněženku neukradl, ale přesto jsem zloděj.

Další analogie: Nechám otevřené dveře a odejdu pryč. Vrátím se zpátky, a byt je prázdný. Došlo ke krádeži? Podle mě ano. Sice se těžko domůžu nápravy situace, protože si za ni můžu částečně sám, ale nic to nemění na tom, že je to krádež.

Podľa mňa tá vaša analógia kríva a Urza má pravdu.
Buď si požičiam peňaženku a teda majiteľ vie, že ju mám a že použijem peniaze v nej podľa dohody s ním, alebo tú peňaženku ukradnem a platím peniazmi v nej. Teda krádežou nie je to platenie (presun BTC), ale to, že som vzal peňaženku (kľúč).
V tej druhej analógii neviem, čo má byť podpis transakcie a čo získanie (ukradnutie) kľúča.

Problem spociva imho v tom, ze BTC "nic neni". Jsou to nejake 0 a 1, neni to nic. Ano, ma to "hodnotu". Ale neda se to ukrast :-) Tot hlavni argumentace odpurcu "dusevniho vlastnictvi".
Je docela paradoxni, ze pokud clovek v jejich kuzi chce byt konzistentni, musi potom rici, jak to udelal Urza, ze kradez "penez" neni zadna kradez a je to zcela v poradku (penez = BTC, nemyslim papirovych penez)
Ted me napadl pomerne zajimavy dusledek neexistence "dusevniho vlastnictvi" ci proste jednoduse receno neexistence prava vlastnit neco "nehmotneho".
Vezmeme si soucasne banky. Mnozi z nas tam maji ucet a na nem nejake "penize". Ve skutecnosti to jsou ale jen jednicky a nuly. tudiz pokud by nekdo provedl bankovni prevod z meho bankovniho uctu bez meho vedomi a "vytuneloval" by mi vsechny "penize" na nem, tak je to zcela v poradku, protoze ja prece nemohu vlastnit jednicky a nuly a tudiz v te bance vlastne NIC nevlastnim.
Predpokladam totiz, ze banka nikde vyslovne neuvadi, ze ty jednicky a nuly maji nejaky ekvivalent k fyzickym penezum - a I kdyby to uvadela, tak je to uplne jedno, protoze proste na to nema zadne pravo, protoze ani ta banka ty jednicky a nuly nevlastni.
To je docela zajimave :-)

Souhlasím. Urzův "hlavolam" je důsledkem jeho špatné definice vlastnictví. Vlastnictví není vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty, ale něco jako "pravidlo omezující lidské jednání".

Tak nějak. Duševní vlastnictví je jedno z témat, kde se s mnoha libertariány úplně neshodnu. Ano, vyřčené slovo ani párem volů nevezmeš zpátky. Ale pořád tu máme v případě BTC reprezentaci vzácných zdrojů, v případě čísel v systému banky také (byť třeba ne tak vzácných), stejně tak máme osobní údaje (jež mnozí lidé považují za vzácné) atd. Jakkoliv můžeme argumentovat v případě autorských děl, že je lze množit jakkoliv a vzácný zdroj nepředstavují, u BTC, peněz v bance nebo osobních údajů toto dost dobře nelze. BTC nelze neomezeně množit, jejich hodnota je daná důvěrou právě v tento princip.

Odmítnutím jakéhokoliv duševního vlastnictví se zříkáme i PINů, hesel, rodinných receptů, znalosti dobrých houbařských lokalit, různých osobních a rodinných tajemství... Pokud chci mít s lidmi dobré vztahy, a to chci, pak právě takové věci musím respektovat, ať si o tom kdejaký teoretik myslí cokoliv. Nelezu do cizího bytu jen proto, že není zamčený, nelezu na cizí počítač jen proto, že se jeho uživatel neodhlásil, nevyberu peníze na cizí kartu jen proto, že ji ztratil a měl na ní napsaný PIN. Nedělám takové věci, a nelíbilo by se mi, kdyby někdo udělal něco takového mně.

To tedy Urzu vůbec nechápete.
1) Půjčím si něčí fyzickou peněženku, provedu z ní transakci (tj. nějaké papírky přesunu z té peněženky někam jinam), a pak peněženku vrátím. Fakticky jsem tu peněženku neukradl, ale přesto jsem zloděj.
- Bankovky jsou přece fyzické objekty. Takže…??????

2) Nechám otevřené dveře a odejdu pryč. Vrátím se zpátky, a byt je prázdný. Došlo ke krádeži? Podle mě ano. Sice se těžko domůžu nápravy situace, protože si za ni můžu částečně sám, ale nic to nemění na tom, že je to krádež.
- Byt je přece fyzický objekt. Takže…????

Vy vůbec Urzu nechápete! Jste vůbec libertarián? Připadá mi, že jste marxsatanista nebo morální relativista!

V celém tomhle vlákně se řeší, jestli je to krádež. Článek ale už v nadpisu říká, že to krádež je a zkoumá, jestli je to taky porušení NAP. A u toho NAPu si nejsem moc jistej, poslední dobou mi dost zamotal hlavu, snad to blížící se přednáška osvětlí.

Samotný článek dává krádež do uvozovek. Protože bez uvozovek není co řešit, krádež je porušením NAPu.

Navíc mám ještě jeden "reverzní" protiargument. Co když stát nějakým způsobem získá klíče ke všem peněženkám BTC a bude na základě toho vybírat daně? Řekněme, že ta čísla uhodne, nebo nakoupí od hackerů...

Tak jo, na třetí pokus to vyšlo. Tohle je dobrý protiargument. Tedy ten "nákup od hackerů". Kdyby klíče byly uhodnuty, tak je to podle Urzy nekrádež.

Co když stát nějakým způsobem získá znalost polohy stavítek ve všech fabkách? Řekněme, že si informaci (pod legislativním nátlakem) koupí od výrobců vložek do zámků (kteří garantují zákazníkům jedinečnost a to že nic takového nevyzradí) nebo nakoupí od bytařů nějaké "šperháky"? Už to samotné je příprava ke zločinu a dál nemá cenu posuzovat činnost na základě přípravy ke zločinu provozovanou. A je jedno, jakým eufemismem tu činnost nazvu.

*velkej Ká: Navíc mám ještě jeden "reverzní" protiargument. Co když stát nějakým způsobem získá klíče ke všem peněženkám BTC a bude na základě toho vybírat daně? Řekněme, že ta čísla uhodne, nebo nakoupí od hackerů...
Vy: Co když stát nějakým způsobem získá znalost polohy stavítek ve všech fabkách? Řekněme, že si informaci (pod legislativním nátlakem) koupí od výrobců vložek do zámků (kteří garantují zákazníkům jedinečnost a to že nic takového nevyzradí)

- Jenže byt je fyzický objekt, kdežto bitcoiny nejsou fyzické objekty (aspoň ně podle Urzy). O TOMHLE SE TADY CELOU DOBU BAVÍME! Takže Vy buď neznáte, nechápete nebo ignorujete PODSTATU DISKUZE. Pokud se jedná o "neznáte nebo nechápete", tak se naučte základy a do té doby držte hubu. Pokud se jedná o "ignorujete", tak děláte co? Urzovým slovníkem "zasíráte diskuzi".

Nemohu úplně souhlasit. Co rozlišuje to, jak vnímáme myšlenky od toho, jak vnímáme hmotné objekty? No přeci vzácnost, omezenost daného zdroje a z toho vyplývající potenciální konflikt v užívání. Konflikt v užívání nastává, když dva lidé chtějí využívat danou věc ve stejnou chvíli (např. dva různí lidé nemohou sníst ten samý sandwich nebo řídit to samé auto) a je řešen vlastnickými právy. Přestože je pravda, že na většinu myšlenek/konceptů se tento princip aplikovat nedá (při jejím užívání větším počtem lidí nevzniká konflikt v užívání) a tedy neexistuje možnost ani nutnost myšlenku vlastnit, zrovna u BTC tomu tak není. Pokud se dva lidé snaží najednou vlastnit ten samý BTC, tak, přestože jde pouze o koncept, nebo sérii nul a jedniček chcete-li, vzniká konflikt v užívání, tedy BTC musí být vlastněn aby se konfliktu předešlo a jakožto vlastnictví spadá jeho neoprávněné užití do kategorie akcí porušujících NAP.

Souhlasím. Urzův "hlavolam" je důsledkem jeho špatné definice vlastnictví. Vlastnictví není vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty, ale něco jako "pravidlo omezující lidské jednání".

O bitcoinech skoro nic nevím, ale řekl bych, že tenhle hlavolam je důsledkem Vaší nesprávné definice vlastnictví. Jde o tuto část: Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu).
Vlastnictví je spíš něco jako "pravidlo omezující lidské jednání". Libertariáni často operují s "všechno důležité jsme se naučili v MŠ"; podle toho je vlastnictví pravidlo/princip odlišující "to se nedělá" od "to se dělá", "fuj" od "nefuj". A pak není žádný důvod, proč vlastnictví omezit na fyzické objekty.

A nejde jen o bitcoiny; vlastnictví jako "přiřazení fyzického objektu" nevysvětluje spoustu dalších situací.
Např. pronájem čehokoliv, např. bytu, za podmínek, kdy majitel může nájemníka kdykoliv z bytu vykázat. Komu je potom ten byt, fyzický objekt "přiřazen"?
Nebo když si řemeslník vezme zálohu na práci a tu pak neudělá. Kde je tam to "porušení přiřazení fyzického objektu"? V zmiňované definici vlastnictví uvádíte porušení smlouvy; ale v jakém smyslu je porušení smlouvy "porušení přiřazení fyzického objektu". Ostatně že i Vy sám rozpoznáváte, že to není to samé, plyne i z Vaší formulace vlastnictví resp. napu: Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu. Vy sám výslovně uvádíte porušení vlastnictví a porušení smlouvy jako dvě různé věci.
Čili si myslím, že "bitcoinový hlavolam" je důsledek Vaší špatné definice vlastnictví, a nebyl by problém vymyslet další podobné hlavolamy.
Jinak souhlas s Lojzou a Dookem.

Všichni, kdo vyjádřili "obecný nesouhlas" s definicí vlastnictví omezenou na fyzické objekty:
Prosím, zkuste si to nadefinovat lépe; říci, že "omezení na fyzické objekty" je striktní, je hezké, ale co tedy místo toho?
Já tím strávil docela hodně času; a nejen já, snažilo se nás hodně.
Problém je, že cokoliv jiného tam dáte, začnou Vám z toho vylézat totální nesmysly.

Jsem aktualne na dovolene a nemam moc casu a myslenky mam na jine veci :-) , ale zkusim ti napsat par myslenek a jak to vidim ja.
Predevsim je potreba zacit od zacatku a priznat si, ze "vlastnictvi" skutecne JE umele vytvoreny konstrukt. Jakkoliv souhlasim s tim, ze "chapani vlastnickych prav je cloveku prirozene, mozna dokonce i vrozene", tak souhlasim i s tim, ze to neni pravda. Zalezi na tom, jak dusledne pujdeme "ke korenum". Ve skutecnosti neni nikomu vrozene NIC. (muj nazor, nekdo muze mit ofc jiny).
Pokud se od toho odpichneme, potom dojdeme k tomu, ze "vlastnictvi" je pouze neco, co jsme si umele vytvorili. Ono je nadmiru prakticke, spravedlive atd atd, no porad to je neco, na cem jsme se proste shodli vsichni, ze to existuje, co to je a jak se k tomu chovat. A tak nejak se na tom shodne vetsina lidi, ackoliv k tomu ruzni lide zaujimaji ruzne postoje (nekteri trebas vlastnictvi vubec neschvaluji, atd).
No, a takze tedy jsme se shodli na tom, ze lze vlastnit nejaky "hmotny statek". Muzeme vlastnit auto, lzici ci mobil. Na tom se vsichni v podstate shodnou.
Drtiva vetsina z nas pak tvrdi, ze takove vlastnictvi exituje. Coz je imho dane jednou zasadni veci - zkusenosti, kterou ma kazdy (nebo temer kazdy) clovek a to jiz po dobu tisicu a tisicu let. Kazdy si to umi predstavit, setkava se s tim, kazdy (drtiva vetsina) neco vlastni.
Presto je to porad jen umely konstrukt a cele jeho pouzivani stoji na tom, ze se na tom lide shodnou(at jiz dobrovolne, ci nedobrovolne, ale myslim, ze vetsinou dobrovolne).
Vlastnictvi "nehmotnych statku" je jina vec. Nejake "dusevni vlastnictvi" se zacalo resit teprve vcelku nedavno. Drtiva vetsina lidi zadne "dusevni vlastnictvi" nema, mnozi lide si ani nic takoveho neumi moc dobre predstavit. Narozdil od hmotne veci, na kterou se da "sahnout", je to neco, co neni videt, neda se na to sahnout, atd.
Jsou spolecnosti, kde se na takove veci lide shodnou, a jsou takove, kde ne. A tam, kde se shodnou, se povetsinou shodnou spise nedobrovolne, nez dobrovolne (je jim to "vnuceno" zakony atd).
To ale vubec neznamena, ze vlastnictvi "hmotnych statku" existuje a "dusevni vlastnictvi" neexistuje. Neznamena to proto, jak uz jsem psal, protoze ve skutecnosti neexistuje ani jedno. Takze kdyz uz jsme si tak nejak ujednali s ostatnima, ze exituje to prvni, proc si neujednat, ze existuje i to druhe? A nebo - ciste teoreticky - proc si neujednat, ze to prvni neexistuje, a existuje jen to druhe? (ackoliv to by byl nesmysl, ale ciste teoreticky proc ne).
A tim se vracime k otazce, jak to resit: Reseni je "domluvit se". O nicem jinem to totiz neni. Neco, co neexistuje, tak proste neexistuje, dokud se vsichni nedomluvi, ze je vyhodne, aby to existovalo. At uz se to tyka "klasickeho vlastnictvi hmotnych statku", tak "dusevniho vlastnictvi", tak mozna i dalsich jinych forem vlastnictvi, ktere si dnes ani neumime predstavit, protoze nejsme na takovem stupni vyvoje.

Umim si predstavit spolecnost, ktera neuznava zadne vlastnictvi (no zit bych tam asi nechtel, ale kdo vi, jak by to tam mohlo fungovat), spolecnost, ktera uznava jen to "hmotne", tak i spolocnost, ktera uznava k tomu vsemu i to "dusevni". Ja osobne jsem priznivcem toho posledniho, ackoliv neumim takhle od boku popsat, jak by to presne melo fungovat a kde jsou presne ty hranice.
Ale to, ze se budou hranice hledat tezko, jeste neznamena, ze je cely ten koncept blbe.
Vzdyt to mas ted UPLNE TO SAME s vlastnictvim veci hmotnych. Muzeme zacit od "pozemku". Mam pozemek, vlastnim i to pod zemi, nad zemi? Jak daleko, jak hluboko? Pokud nekonecne, vlastnim tedy i kus vesmiru? Atd atd...A uz samotne nabyti vlastnickeho prava - pry mohu zabrat neco i pozemek, ktery se tvari, ze nici neni, i kdyby ve skutecnosti byl, chapu-li ten koncept spravne. To rekl kdo, ze to muzu udelat? Atd atd. Proste vsechno je to jen "dohoda", kterou lide budou akceptovat a pak takova spolecnost muze existovat, ci ji nebudou akceptovat a existovat nebude.

Ja chapu, ze nekdo neuznava "dusevni vlastnictvi". Ale pokud proti nemu argumentuje, at mi proboha nerika, ze prece je jasne, ze hmotnou vec muzu vlastnit a jednicky a nuky ne, protoze proste proto, protoze to je prece jasne a dane nejakou vyssi moci ci cim.
NE, neni.

Jen doplním Lojzu: pojem vlastnictví je vrozený, a to i celé řadě zvířat, zejména savců. Setkáváme se s hnízdy, doupaty/brlohy/norami, se značkováním území, i s různými primitivními nástroji. Jenže u zvířat pozorujeme vlastnictví fyzických věcí; zda existují u zvířat nějaké duševní statky, jež by mohla vlastnit, nevíme; a bylo by zajímavé pozorovat, jak se řeší duševní vlastnictví "jinde".

Pro Urzu, k mému chápání vlastnictví. Vlastnictví je vztah mezi mnou a čímkoliv, co nemá vlastní vůli (jež by projevila nesouhlas s tím, že je vlastněna) a co jsem vytvořil a užívám, nebo co jsem bez námitek ostatních získal, abych užíval. Pokud to neužívám, znamená to, že jsem to opustil, tedy, že mi nezáleží na vlastnictví takové věci. A když píšu o vztahu mezi mnou a "čímkoliv", myslím tím "čímkoliv" jakýkoliv koncept. Mohu vlastnit vesmír (když jej vytvořím, od někoho koupím, dostanu darem, nebo když bude opuštěný), Monu Lisu, dobrou středeční náladu i součin dvou velkých prvočísel.

BTC užívám, mám je prostě na nějakém účtě a jsou moje, i když jsou to jen hromada jedniček a nul. Je to ten koncept něčeho hodnotného, co mohu případně za něco směnit, který užívám, a tedy vlastním.

Hm, já ale naprosto nic takového netvrdím. Dokonce ani netvrdím, že vlastnictví není konstrukt; asi je.
Tvrdím jen, že každý pokus o definování vlastnictví tak, aby obsahovalo i duševní vlastnictví, byl naprosto k smíchu a vyplývaly z něj totální absurdity.
Zatímco znám dost konzistentní a dobrou definici vlasnictví takovou, že vlastnit mohu fyzický objekt (a funguje to na všechny normální případy), neviděl jsem NIKDY ŽÁDNOU, která by zahrnovala duševní vlastnictví a dávala alespoň trochu logický smysl a nevyplývala z ní řada blbostí, kterou ani auto nezamýšlel.
Takže vyzýval jsem k tomu, aby odpůrci dodali definici; a dozvěděl jsem se dlouhý text, kde je všechno možné, vyvracíš mi tam věci, které netvrdím, ale chybí tam jediné: ta definice. Takže?

Fyzickým objektem je pravděpodobně myšlena nějaká baryonická hmota, tedy protony, neutrony a elektrony. Pode některých částicových fyziků jsou všechny elektrony stejné, takže mohou být všechny jedna a tatáž částice, jen v mnoha různých stavech. (Hledej např. One-electron universe.) Já vím, je to hodně metafyzikální, ale jak může vícero lidí vlastnit jednu částici? ;)

Ale mám jiný protipříklad:

Uznáváš vlastnictví certifikátu (např. o složení nějaké zkoušky apod.)? Ano, má fyzickou podobu, ale co když jej ztratím? Pak nemám certifikát? Nebo se mohu odkázat na toho, kdo mi jej udělil, a kdo mi může potvrdit, že ten certifikát mám? Co přesně tedy vlastním?

Uznáváš vlastnictví dluhu? Dluh není něco reálného, fyzického, je to nějaký závazek, který vznikl nějakou dohodou. Přesto "mít dluh" je běžně chápaná a respektovaná věc.

A konečně, když budu extrapolovat, je třeba uznávat i uzavřené smlouvy. Přitom smlouvy fyzicky neexistují, byť mohou mít nějakou listinnou reprezentaci, mimochodem libovolně kopírovatelnou. Jde tedy o duševní vlastnictví? Zajímalo by mě, jak se s tímhle popereš...

Neuznávám vlastnictví certifikátu ve smyslu vlastnických práv; ale uznávám, že někdo může tvrdit určitou informaci, třeba že máte určité znalosti či dovednosti, které odpovídají certifikátu.
Když tedy získáte certifikát, znamená to, že autorita, která ho vydala, tvrdí, že Vy máte nějaké znalosti či dovednosti, nic víc. Když tedy ztratíte fyzické potvrzení o tom, ta autorita Vám ho může vydat znovu.
Dluh je smlouva, závazek; o smlouvách se ve své definici jasně zmiňuji.
Stačí se podívat na mou definici vlastnictví, tam přesně tohle řeším.

Možná Tě zmátlo, že spousta lidí, kteří tvrdí podobné věci jako já, šermují vrozeností a podobně (třeba root a další). Já na vrozenost ale kašlu.
Vlastnictví klidně můžeme brát jako konstrukt, pro mě je to axiom; mám nějakou definici, do které duševní vlastnictví nepatří.... celkem beru, pokud někdo udělá jiný konstrukt s jinou definicí, ale ještě jsem neviděl nikoho, kdo by mi takovou definici předvedl a dávala byť jen trochu smysl.
Ono už tohle: "at mi proboha nerika, ze prece je jasne, ze hmotnou vec muzu vlastnit a jednicky a nuky ne, protoze proste proto, protoze to je prece jasne"
Tohle ani neříkám; říkám, že fakt chci vidět, jak nadefinuješ to vlastnictví tak, aby z toho nevyšla úplná píčovina.... zejména aby to obsahovalo odpovědi na otázky jako třeba (a zdaleka nejen) kolik jedniček a nul v řadě smíš vlastnit? Kolik ještě ne? A když si vygeneruješ náhodný řetězec, jak ověříš, zda ho už náhodou někdo nevlastní? Jak dlouho to vlastníš? Proč zrovna tak dlouho? A proč zrovna takový počet? Řetězec 101 si asi přivlastnit nemůžu, což? Ale miliardkrát delší ano? Za jakých podmínek? Periodickou 101010....01010 nesmím, ale "náhodnější" ano? Podle jakého klíče? A jak poznám, že je to moje? Jak to poznají ostatní? Jediný důvod, proč takový konstrukt jako "duševní vlastnictví" máme, je ten, že tu máme nějaký stát, který arbitrárně určuje, kdo co vlastní.... ale žádné obecné pravidlo na takové vlastnictví není, vždyť ho ani nikdo nedokáže definovat!

A pak jsou tu ještě další vtipné otázky....
Když ten řetězec v nějakém formutu náhodou jde přehrát s je z toho film.... vlastním to ve všech formátech?
A co když někdo ten film vezme a udělá z toho jiný film, který se liší tím, že bude mít v rohu černou tečku? Jak moc se smí lišit, aby to bylo ještě vlastnictví? A kdo to pozná?
Jak pak řešit případy, kdy datový záznam filmu, bude výrazně rozdílný, ale obrazový dost podobný? A co podobný datový s rozdílným obrazovým? A co nefunkční datový, který po mírné úpravě fungovat bude? Kolik toho pak vůbec vlastním?
Jedná se o tu sekvenci bitů? Nebo o sled obrazů? Pokud sled obrazů, v jaké formě a formátu?
Záleží na tom, co je na těch obrazech? Nebo dokonce co to vyvolává za emoce?
Jak dlouhé to může být, abych to vlastnil?
Mohu vlastnit nápad? Pokud ano, jak prostý nápad? Pokud ne, jak se liší kniha od nápadu?

Vzato kolem a kolem.... argumentuješ proti něčemu, co jsem nikdy vůbec netvrdil.
A naopak nepřinášíš odpověď na nic z toho, co proti duševnímu vlastnictví namítám.
Já ho vůbec neodmítám na základě toho, že by snad bylo nepřirozené a jiné vlastnictví přirozené, to je mi jedno.
Odmítám ho na základě toho, že nikdo z těch, kdo se ho tak hrozně zastávají, mi ho vůbec nedokázali smysluplně definovat.

Odpovim sem najednou :-)
A vlastne to bude jednoducha odpoved: Ja nevim. Ja to neumim nadefinovat tak, aby to bylo "neprustrelne". A naprosto si uvedomuju, ze VZDY, at to pripadne nadefinuju jakkoliv, tak se to da rozbit trebas tim, ze nekdo rekne, ze prece neni mozne vlastnit cislo "0".
Pravda, tyto veci vnimam spise intuitivne. Jaksi intuitivne citim, ze kdyz nekdo neco "vymysli", napriklad nejaky lek, tak by mel mit k teto myslence jakasi "vlastnicka prava" - problem asi bude v tom, ze vlastnicka prava k hmotne veci a k nehmotnemu statku nelze brat stejne. Nejde se k nim stejne chovat. A jak to je spravne nevim. Na to jsem malej pan, to se priznam.
Ale tobe bych zkusil rict toto (a ver mi, ze si te velmi vazim a velmi si vazim vseho co delas a s tvyma myslenkama z drtive vetsine souhlasim, no ted proste delam dablova advokata): I koncept vlastnictvi fyzickych veci a predevsim koncept NAP jde velmi jednoduse rozbit. NAP nefunguje a fungovat nemuze, protoze stejne, jako ty muzes rict, ze nulu nejde vlastnit, tak ja ti muzu rict, ze na me pachas agresi, protoze stojis vedle me a ukradl jsi molekulu vzduchu, kterou jsem se prave chystal vdechnout. Ostatne, viz debata o fotonech sveho casu...
NAP funguje, pokud se lide tak nejak domluvi na oblastech, ktere se do toho zahnou a v jake mire se do toho zahrnou. Aneb: Mluvis? Pachas na me agresi, protoze zvukove vlny tebou vytvorene me vadi. A tak se lide domluvili, ze mluveni je jeste ok, ale hluk od urcite hlasitosti uz ok moc neni.
Jo, je to nedokonale, ale funguje to / muze to fungovat, pokud se lide domluvi.
Celej NAP je zalozenej na tom, ze se lidi domluvi, na nicem jinem.
A uplne stejne se da domluvit napriklad na tom, ze existuje nejake dusevni vlastnictvi.
A stejne, jako rikas, ze proste spory o NAP / vlastnictvi nakonec rozsekne nejaky soudce, pokud na to budou mit 2 lidi ruzne nazory, uplne stejne to muze rozseknout i v pripade autorskych prav / cehokoliv podobneho.

Ty stavis celou tu tvou teorii na moralce, na tom, ze "je spatne delat spatne veci" atd. Ja taky... No a me prijde spatne i to, kdyz nekdo neco vymysli, aby mu to jiny "okopiroval" jen tak, bez nejake nahrady. To je moje moralka. Tva moralka muze byt jina a moralka dalsich lidi bude zase jina. Ted jde o to nejak dojit k nazoru, co je moralne "nejspravnejsi" a pak se proste dohodnout.

Ostatne, sam rikas, ze ancap muze vzniknout jedine tak, ze se lide dohodnou, ze to tak chteji...

A jeste me napadlo jedno moudro :-))
Otazky tykajici se vlastnictvi se vyvijely tisice a tisice let a dneska je stav takovy, jaky je a vetsina lidi uz tak nejak "prirozene" tusi, jak to je.
Otazky dytajici se dusevniho vlastnictvi se vyvijeji radove krasti dobu a bude jeste dlouho trvat, nez se najde ten stav, kdy s tim vetsina lidi bude ok. Velmi pravdepodobne bude jeste spousta filosofu, co budou pro a proti a ruznych teorii a podobne, az se nakonec najde nejaky stav, ktery bude vsem jasny a vsichni s nim budou +- souhlasit.
Takze je fajn, kdyz prihodime trosku do mlyna a mozna i diky nam se par dalsich lidi nad tim tematem zamysli...Ale bude to trvat jeste hodne dlouho.

Ale tohle nedává smysl; Ty argumentuješ tím, že se lidé musejí dohodnout, což je pravda.
Jenže NAP, jak ho definuji, je něco, o čem se dohodnout z principu lze, protože to lze z principu popsat. Že tam existují nějaké hraniční případy, je samozřejmě pravda, ale to existují všude.
Duševní vlastnictví s Tvou úžasnou definicí "já nevím" (a neví žádný z jeho zastánců) nepředstavuje nic, na čem by se lidé mohli dohodnout, protože ho nikdo neumí ani nadefinovat.
Neustále mícháš dohromady dvě věci: Že dva lidé mohou mít RŮZNÉ NÁZORY na to, co lze vlastnit (to naprosto uznávám a naprosto chápu, že NAP, jak ho definuji, není nic, co by museli všichni objektivně přijmout; ostatně i mezi anarchisty panuje neshoda o tom, zda je možné převádět sebevlastnictví); ale něco úplně jiného je, že zastánci duševního vlastnictví nedokáží ani DEFINOVAT, co tím vlastně myslí!

Jedna věc je spor o to, že já mám definici "A", podle které můžeme převádět tělo; zatímco třeba Hoppe má definici "B", podle které nemůžeme.
Tam naprosto platí to, co říkáš, tedy že lidé se musejí dohodnout a mohou mít různé názory na to, co z toho je lepší definice.
Jenže něco úplně jiného jsi Ty, který řekneš "duševní vlastnictví je super, to chci", ale ani nejsi schopen vysvětlit, co to je, nijak to definovat, omezit jeho platnost a vlastně odpovědět prakticky na žádnou otázku, která je třeba k jeho uchopení.
A tady nemluvím o tom, že Ti to někde ujíždí v "krajních případech", Ty ani nejsi schopen definovat ten objekt, který je možné "vlastnit": Je to sekvence bitů? Nebo jde o podobnost obrazů při překladu? Jakém? Jde o emoce, které to v lidech vyvolává? Jak je měřit? Co když něco, co lidé vnímají jako téměř stejné, má úplně jinou datovou reprezentaci? Co když něco, co má podobnou reprezentaci, vypadá pro lidi úplně jinak? Lze vlastnit dobrý nápad? Čím se dobrý nápad liší od námětu románu? Čím se konkrétní implementace románu liší od jiné? Jak zjistím, že něco mohu vlastnit? Jak zjistím, že něco ještě vlastněno není?

Tyhle otázky (a celá spousta dalších) nejsou nějaké detaily a hraniční případy typu "kolik decibelů znamená porušení NAPu a kolik ještě ne".
Tohle jsou naprosto fundamentální otázky nutné k pochopení vůbec toho konceptu, který obhajuješ. A dokud je nemáš zodpovězené, reálně neobhajuješ žádný koncept, ale jen nějaké emoční pnutí, že si myslíš, že by podle Tebe asi něco nějak mělo být, ale vlastně ani nevíš co a jak.

Není korektní to vůbec stavět na roveň s tím (a děláš to opakovaně), že někdo má jednu definici, druhý má jinou, zatímco lidé se musejí dohodnout na tom, která z nich je lepší.
Problém je, že Ty nemáš VŮBEC ŽÁDNOU.
Já se Tě neptám na definici obecně uznávanou. Neptám se Tě ani na definici, kterou většina lidí odsouhlasí. Ptám se Tě alespoň na definici, se kteoru budeš Ty sám spokojen a ze které nepolezou naprosto zjevné píčoviny, které se nebudou zdát ani Tobě.
A dokud nic takového nemáš, neberu koncept duševního vlastnictví vážně a už vůbec ne za srovnatelný s NAPem. Ne proto, že by snad NAP byl "lepší" a už vůbec ne proto, že "protože prostě to nejde"; ale proto, žes žádný koncept ani nepředložil! Používáš jen nějaká slova "duševní vlastnictví", která zní cool, ale dokud mi neřekneš, jaký vlastně význam mají, není se o čem bavit.

Moc se omlouvam, zrovna takova pekna debata a ja jsem na dovolene a dostanu se sem velmi vyjimecne:-(
Ve zkratce: To, ze neco neumim nadefinovat jeste neznamena, ze to nemuze existovat / byt pravda / fungovat...
Ja to ted fakt nenadefinuju.
Ale byl jsi to ty, kdo tvrdil, ze nemame okamzite odmitat neco, s cim nesouhlasime, a alespon se nad tim zamyslet.
Ja fakt nevim, jak to presne nadefinovat, no jedno vim jiste: Definice dusevniho vlastnictvi by musela byt zcela jina, nez vlastnictvi fyzickeho. Neni mozno "vlastnit nejake cislo". Presne k nemu lze mi nejaka urcita prava...si myslim.
A uz zase musim bezet :-( Zkusim nekdy casem neco malo sesmolit, jak si to cca predstavuju.
Btw - ty se mas, ty se muzes v tech definicich oprit o miliony a miliony lidi, kteri nad tim premysleli pred tebou a neco vymysleli, vcetne par opravdu chytrych lidi, kteri to vcelku hezky popsali, atd.
Ja se nemam moc o co oprit.
Takze se mi "neposmivej", ze nedokazu to, co ty. Nedokazu no...pac to mam o dost tezsi a pac nejsem tak chytry, jako nejaci lide, kteri to jiz "predzvykali" tobe (btw to pisu absolutne bez urazky a osobniho napadani, pro jistotu to pisu, aby to nevypadalo jinak)

Já se nad tím právě zamýšlel už dlouhé hodiny a zdaleka ne sám.
A jsem možná lehce alergický na lidi (a nejsi zdaleka první, byly jich už desítky až stovky), co si s tím tu práci nedali a vždycky mi přijdou vysvětlovat, že to určitě nějak půjde.
Neumíš-li něco zadefinovat (a nemluvím o nutně matematické definici; stačí něco, z čeho by bylo jasné, o čem vlastně mluvíš), není ani pořádně nad čím se zamýšlet.
Celou dobu se Ti snažím říct, že Ty nepřicházíš "s něčím"; Ty přicházíš více méně "s ničím", protože mi říkáš, že je to něco, co se Ti nějak emočně líbí, ale vlastně mi ani nejsi schopen říct, co to je.

Jedna věc je nebýt schopen dát dohromady jasnou definici, ale být schopen alespoň odpovídat na základní otázky.
Tady ale nemáme doslova nic krom Tvého přání, že něco jako "duševní vlastnictví" by mohlo být fajn, ale vůbec netušíš, co by to tak asi mělo být.
Neposmívám se Ti; není to nic osobního vůči Tobě.
Jde o to, že takhle dopadli zatím VŠICHNI (i velice chytří) lidé, kteří mi přišli vykládat, že duševní vlastnictví by bylo super. Nikdo nedokázal předložit ani zdálky použitelný koncept, který by nebyl nějaký totální zprasek našich zákonodárců, do kterého se nasere spousta arbitrárních konstant a vágních pojmů.

Snažím se Ti sdělit, že při pokusu o uchopení "duševního vlastnictví" narážíš na daleko horší problémy než to, že "se to někomu nelíbí" a "protože prostě ne".
Narážíš na problémy, že reálně nikdo neumí pořádně definovat, co by vlastně mohlo být předmětem toho vlastnictví (všichni se shodnout na tom, že číslo nula nikoliv, ale film asi ano, leč nikdo mezi tím neumí udělat smysluplnou hranici), jak to něco uchopit (protože aby to mělo nějaký smysl, musíš vlastnit věci i do jisté míry "podobné", jenže podobnost je v tomto směru problém, protože se může lišit datová reprezentace a nemusí se lišit výsledek a naopak), jak si ověřit, že to, co začínám vlastnit, už nikdo nevlastní (chápu, že někdy MŮŽE nastat tento problém i u fyzických věcí; ale VŽDY MUSÍ nastat u duševního vlastnictví) a také kdy to vlastnictví zaniká (protože zjevně nechceš, aby lidé vlastnili navždy), nemluvě o různých vedlejších problémech typu, co když se někdo inspiroval dílem někoho jiného.

A ačkoliv mluvím v druhé osobě, neber to osobně; když říkám, že Ty něco neumíš, myslím tím Tebe a všechny zastánce duševního vlastnictví, se kterými jsem to téma řešil (a je jich fakt hodně).
Všichni se sice shodli na tom, že duševní vlastnictví je určitě super a chtějí ho, protože "se jim prostě líbí", ale nikdo z nich nebyl schopen dodat, co to vlastně má být.
Za extrémně blbé pak považuji zesměšňovat argumenty odpůrců tím, že tvrdí, že duševní vlastnictví nejde, "protože prostě nejde".
Já nic takového netvrdím; říkám, že duševní vlastnictví mi nedává smysl, protože nikdo z jeho zastánců není schopen přijít s popisem, co to vlastně má být (když pomineme modely absolutně závislé na státu a nějakém totálně zpraseném právním řádu).

Fakt zrovna vubec nemam prostor neco vymyslet, natoz psat :-(
Az bude vice casu, pokusim se k tomu neco sepsat, snad se to povede.
Ale neda mi to, a napisu par veci:
1. Imho to, ze se zatim nepodarilo neco nadefinovat jeste neznamena, ze je to nemozne. Proste se to zatim nepodarilo. Jsou obory cinnosti, ktere jsou v principu mnohem "jednodussi" a stejne se dodnes nedari nadefinovat urcite veci, viz napriklad matematika. Btw zrovna v matematice se casto cekalo stovky let, nez nekdo neco dokazal, co si lide predtim mysleli, ze to mozna ani nepujde.
2. Vlastnictvi fyzickych veci a dusevni vlastnictvi spolu vcelku logicky nemohou mit nic spolecneho. Mozna by bylo lepsi nepouzivat vubec termin "dusevni vlastnictvi", respektive uplne vypustit to slovo "vlastnictvi", protoze je to zavadejici a svadi to srovnavat.
3. Z bodu 2 vyplyva i to, ze je potreba se k obojimu stavet zcela odlisne, odlisne to vnimat. Napriklad tak, ze "nikdo nevlastni film, no je mozne k nemu vlastnit urcita prava".
4. A znovu zopakuji jednu extremne dulezitou vec: I ty sam rikas, ze ancap je pro tebe nejlepsi predevsim z moralniho hlediska, ackoliv to ekonomicke je take fajn. Ja sam rikam, ze o to moralni hledisko mi jde v podstate ze 100% (a je fajn, ze to ekonomicke shodou okolnosti take dobre vychazi). Na cely problem "dusevniho vlastnictvi" se divam predesim z moralniho hlediska. Pro me osobne je moralne neprijatelne pouzivat neci "praci" v rozporu s pranim toho cloveka. Pokud nekdo natoci film a da ho zdarma k dispozici, je to jeho prani. Pokud ale chce od kazdeho, kdo se na nej podiva, zaplatit nejaky poplatek, je to jeho prani a podle me je MORALNE spravne to respektovat.
Je mi UPLNE JEDNO, jestli to dava ci nedava ekonomicky smysl.

Vice priste..

1) Fakt zrovna vubec nemam prostor neco vymyslet, natoz psat :-(
Az bude vice casu, pokusim se k tomu neco sepsat, snad se to povede.

- Nemusíte už nic vymýšlet, natož psát: Urza už diskuzi o bodu "vlastnit lze jen fyzické objekty" prohrál. Tečka. Tak to prostě je. V tomto vesmíru to projel.
Tím samozřejmě není uzavřena celá diskuze o duševním vlastnictví; a já netvrdím, že duševní vlastnictví je celé v pořádku, např. kauza "Blurred Lines" je nesmysl; ale Urza v diskuzi nedokázal obhájit vlastnictví omezené na fyzické objekty, takže Vy nejste povinen mu něco vysvětlovat, protože vy dva jste si rovni v tom, že ani jeden z vás není schopen svou koncepci vlastnictví obhájit.

Pro ilustraci jak Urza dopadl v diskuzi o bodu "vlastnit lze jen fyzické objekty".
zde: https://www.youtube.com/watch?v=LXUcNkAFUBU 2:10

Ilustrace č. 2, jak Urza dopadl v diskuzi o bodu "vlastnit lze jen fyzické objekty"
zde: https://www.youtube.com/watch?v=QkWS9PiXekE 2:23

Ilustrace č. 3, jak Urza dopadl v diskuzi o bodu "vlastnit lze jen fyzické objekty"
zde: https://www.youtube.com/watch?v=YerFtV9ZAI4 3:16

Ilustrace č. 4, jak Urza dopadl v diskuzi o bodu "vlastnit lze jen fyzické objekty"
zde: https://www.youtube.com/watch?v=rIJtLUBWM3Q&t=173s 10:03

1/ Netvrdím, že je to nemožné; jen že dokud se nic nepodaří nadefinovat, nedává mi vůbec smysl se o tu neexistující definici opírat. A o to nesmyslnější mi přijde odpůrcům předhazovat, že jejich důvod je "protože prostě ne", když jejich reálný důvod je "protože nikdo ani nepřišel s rozumnou definicí".
2/ Možná ano; ale je to taková debata o tom, jak by asi bylo dobré nazvat to, co zatím neumíme ani popsat, pokud se nám to někdoy podaří.
3/ Opět viz 2/.
4/ Ale my se tady nebavíme o tom, že by to bylo "eticky OK, ale ekonomicky ne"; my se tu bavíme o tom, že nemáme žádné "to". Že se Ti pocitově líbí NĚCO, ale to NĚCO nedokážeš ani popsat (a nejen Ty, není to osobní, nikdo to nedokáže rozumně popsat bez toho, aby do toho tahal nějakou dementní státní legislativu, která tam má stejně hafo arbitrárních konstant). Takže ano, kdybys přišel s definicí, která nebude dávat ekonomicky smysl, ale eticky to bude fajn, beru; ale my v takovém stavu ani náhodou nejsme. Jsme ve stavu, že něco hájíš, protože se Ti to pocitově líbí, ale ani nedokážeš popsat, co vlastně hájíš.

Jsme ve stavu, že něco hájíš, protože se Ti to pocitově líbí, ale ani nedokážeš popsat, co vlastně hájíš.

- A Vy to sice dokážete popsat, jenže je to blbost. Vždyť co všechno to nevysvětluje: akcie, úvěry, hypotéky… Nevyznám se v bankovnictví a pojišťovnictví atp., ale kolik je druhů takových produktů a jak jsou běžné: jak obrovský je tenhle finanční svět. A všechno to jsou druhy pohledávek: pohledávky a na druhé straně závazky. A NIC Z TOHO VAŠE KONCEPCE VLASTNICTVÍ NEDOKÁŽE VYSVĚTLIT.

2. V textu "Zničené zboží za miliardu" tvrdíte Nákladová teorie hodnoty nedokázala vysvětlit, proč má třeba nalezený diamant hodnotu i v případě, že jej nálezce nehledal a nevykonal žádnou práci; nedokázala vysvětlit, proč je voda v oáze na poušti kolikrát cennější než ten diamant, zatímco jinde si za vodu nic nekoupíte; nedokázala vysvětlit, proč výrobek vyráběný profesionálem má kolikrát vyšší cenu než výrobek vyrobený amatérem, který do té výroby investoval daleko více práce a námahy (ač o tohle se Marx docela vtipně snažil); nedokázala vysvětlit, proč zničený výrobek má nižší hodnotu než nezničený, když k jeho zničení bylo třeba vykonat práci; nedokázala vysvětlit, proč mají i ve stejné době na stejném místě pro různé lidi stejné statky naprosto rozdílnou hodnotu. Zkrátka se jednalo o teorii nevysvětlující téměř nic a v jednom kuse selhávající. Je to asi jako kdybych ve fyzice přišel s teorií, že rychlost spočítáme vynásobením dráhy a času a hájil svou teorii tím, že sedí, když dráha i čas mají hodnotu 1.
- A to samé platí pro Vaši "objektovou" teorii vlastnictví: něco dokáže vysvětlit, ale kolik toho vysvětlit nedokáže?

Když fyzikovi ukážete protipříklad s jinými hodnotami, uzná teorii za neplatnou; ne tak politik či Marx, ti si za svou teorií stojí i navzdory opakovaným selháním.
- Zjevně třeba pozměnit na ne tak politik, Marx či Urza.

3. Ze stejného textu: Vstupenka na festival má hodnotu nikoliv díky papíru, na kterém je vytištěna, ale proto, že skrze ni mohu prožít nějaký zážitek; týden po festivalu už tuhle hodnotu nemá.

- Ani tu vstupenku nedokáže Vaše teorie vysvětlit. Co si kupujete, když si kupujete vstupenku? Objekt? Kus papíru? Kupujete si závazek určitých lidí, že Vám dovolí někde pobýt. Vstupenka je vlastně taky pohledávka.

Ještě ze "Zničené zboží za miliardu":
[i]Po dlouhá staletí lidé uvažovali o hodnotě z nákladového hlediska. Mysleli si, že hodnota výrobků pramení z toho, že do nich někdo vložil suroviny nebo práci. V důsledku toho (…) nedokázali vysvětlit fatální nesrovnalosti, které vznikaly prakticky ve všech případech krom toho, kdy někdo kvalifikovaný vyrobil něco, o co byl zájem a prodalo se to za „běžnou“ cenu. Vlastně to byla teorie vysvětlující v podstatě jen jednu jedinou (byť celkem typickou) situaci; ve všech ostatních selhávala.

- Stejně tak objektová teorie vlastnictví je teorie vysvětlující v podstatě jen jednu jedinou (byť celkem typickou) situaci; ve všech ostatních selhává.

Všechno to, co popisujete, ta teorie zahrnuje, vysvětluje a obsahuje; fakt nejste zas takový génius, abyste si všiml takové díry, kterou by celá léta všichni ignorovali.
Spíše naopak; nevšiml jste si vysvětlení pro všechny ty věci, ačkoliv je má teorie obsahuje.
Než se tady stále ztrapňovat doporučuji se raději trochu zamyslet.
Já Vám totiž rozhodně nic vysvětlovat nebudu; minimálně ne dokud se budete chovat takhle (ale klidně si tu v té onanii pokračujte, pokud Vám to dělá dobře; jen se smiřte s tím, že si nic nevydupete).

Vůbec nejde o to, zda si myslím, že jsem génius nebo ne; jde o to, že na Misesu jsou proti duševnímu vlastnictví zjevně hloupé argumenty, a když na to upozorním (ten příklad s vlastnictvím rádiové frekvence), vysvětlení se nedočkám. Tak co jiného si mám myslet, než že mám pravdu?
To není poprvé, co místo abyste stručně odpověděl, dlouze vysvětlujete, proč neodpovíte.
Takže otázka:
Pokud je vlastnictví omezeno na fyzické objekty a banka poskytne úvěr a pak ho někomu prodá, tak co se to prodává a kupuje? Je to fyzický objekt, nebo je to závazek? Nebo úvěr není vlastnictví? Tohle přece není žádný okrajový jev, který by dejme tomu bylo možné pominout.
Prostě napište, co si myslíte, ať je to uzavřeno.

Kdybych si byť i jen na vteřinu myslel, že odpovím a bude uzavřeno, samozřejmě bych to udělal.
Jenže ze zkušenosti s Vámi vím, že když odpovím, následovat budou blbé povýšené kecy, úplně stejné jako ty, které tomu předcházely; a protože mě ještě ANI JEDNA diskuse s Vámi VŮBEC NIJAK neobohatila (což neplatí o Vašich textech, ty mě obohatily), snažím se Vám nějak vysvětlit (dřív jsem to dělal slušně, teď už na to kašlu), že jste otravný a nemám zájem s Vámi debatovat.
Ostatně máte plnou pravdu v tom, že kdybyste kladl dotazy, které by byly nějak zajímavé, bystré, mohl bych se jimi připravit na to, kdyby mi je někdo položil veřejně.
Háček je ale v tom, že kladete dotazy, na které jsem už mnohokrát odpovídal, ty odpovědi znám, akorát bavit se o nich s Vámi je ještě větší hell než Vám vysvětlovat, proč to nechci absolvovat (což nesouvisí s tím, že byste měl snad tak dobré argumenty; souvisí to s tím, že odmítáte uznat chybu a jste totálně posedlý tím Vaším "vyhrát" a "prohrát" debatu, což krásně uvažuje ta Vaše dětinská scéna, kterou jste tu rozjel včera).

Vodhlédneme-li od katarzních účinků diskuze
(člověk se obvykle potřebuje vykecat z toho, co ho tlačí do prdele)
pak bych o diskuzi (coby voluntarista)řekl, že účelem diskuze je vyhrát,
nebot to je v souladu s pudem sebezáchovy (tedy základní touhou být)
i když je samozřejmě i žádoucí se sjednotit na oficiální linii (tedy mít pravdu)

a samozřejmě zde lze použít jakýchkoliv tvrzení, třeba i typu "já to vím, ale nepovím" s tím jsme argumentovali už i ve školce a sklízeli úspěchy na bitevním poli diskuzním, tenkráte jsme ovšem ještě neznali argument o "neobohacující diskuzi" což bylo nejspíše způsobeno tím, že tenkráte ještě neexistoval internet a lidé také měli více času, než mají dnes...

Lenže Váš problém je že podobne diskutujete s každým kto sa nenechá odradiť od diskusie pár naučenými frázami, na ankap.urza tiež s pár diskutérmi odmietate diskutovať, na Facebooku Misesu tiež neodpovedáte na nepríjemné otázky....

Ano,
to je vskutku poněkud trapné,
obzvláště pak u výmluv kde je možno improvizovat na mnoho způsobů,
jeden pak neví zdali si dopisuje z robotem či komunistou,
oba myslí jen v rámci svých programů...

Vždyt umět vokecat cokoliv patří nejen k základním právům filozofickým a politickým, ale lidským, nebot je třeba se vykecat a vokecat i v práci či v manželství a tady je třeba poněkud více, nežli jen to že "vím, ale nepovím" nebo tvrdit že "mě to neobohacuje"

Vždyt to, co člověka vodlišuje vod robota či komouše je humor,
nivěk náký kozistentní myšlení...

Existují jednotky lidí, kterým neodpovídám; kupodivu to nejsou géniové, které přichází s něčím hrozně převratným, ale spíše nějací zhrzení popletové, kteří nejsou schopni chápat psaný text, ale jsou přesvědčeni o své dokonalosti, takže jen zdržují.

Na druhé straně jsou stovky či tisíce lidí, kterým odpovídám. A je fascinující, jak někteří lidé jako Vy nejsou schopni pochopit, že můj čas je můj a nemám povinnost ho věnovat nikomu.

Ako myslíte, ale to Vy potrebujete presviedčať ľudí o svojej pravde, nie ja. O tom že štáty existujú a fungujú vie prevažná väčšina ľudstva už tisíce rokov a vy pokiaľ chcete nenásilný vznik ankapu potrebujete o svojej pravde presvedčiť rozhodujúcu väčšinu obyvateľstva.

Ano; a právě proto, že potřebuji přesvědčovat lidi, musím hospodařit s časem.
A jedinou svou chybu v tomto směru týkající se Szasziána vnímám v tom, že mu možná moc vysvětluji, proč tu o něj nemám zájem, místo abych ho prostě ignoroval jako Vostála (i tomu jsem se snažil zpočátku něco vysvětlovat a trvalo nějakou dobu, než jsem ho začal úplně ignorovat, v případě Szasziána to do toho bodu asi časem dojde taky); jsem si ale dost jist, že není chyba, když nedělám to, co po mně chce.

Je to Vaša vec, ale ak namiesto jednej odpovede Szasziánovi napíšete 10 príspevkov kde vysvetľujete prečo mu nechcete odpovedať tak to nevyzerá ako úspora času.
Ja mám proti Vašej definícii vlastníctva iba ako vlastníctva fyzického objektu inú námietku: Ako sa podľa Vašej definície zdôvodňuje že QE ( tlačenie peňazí ) je krádež, keď Vašich peňazí sa pri tom nikto fyzicky nedotkne?

Szaszián je jeden ze zdejších onanózů, kterému bylo milionkrát odpovězeno, podobně, jako těm ostatním onanózům. A podobně jako debata s ostatními onanózami, ani debata s ním nikam nevedla. Odpovědi tato skupina (patrně hlavně) grafomanů vytrvale ignoruje a po nějaké době, kterou považuje za dostatečně dlouhou, aby se na odpověď zapomělo, začne vždy onanovat zase úplně od začátku. Debaty s těmito otravy nijak neobohatily ani toto fórum a jak jsem tak odpozoroval tak ani ty, kteří se o debatu s nimi všemi pokoušeli.

Příkladem budiž Vaše otázka: Jste schopen na ni v řádu minut najít odpověď = bezpečně znáte zdroje, to už jste na sebe profláknul, že hledat na netu umíte. Přesto, že tedy odpověď na otázku znáte nebo ji znát mohl a mohl byste té odpovědi oponovat, zcela zbytečně dětinsky až dětsky prudíte (stačí jen Vaše sousloví "Ako sa podľa Vašej definície zdôvodňuje že" nahradit dětským "tázadlem" "tati/mami próóóč"), jen a pouze s cílem tu otravovat, nic víc.

Szaszián je jeden ze zdejších onanózů, kterému bylo milionkrát odpovězeno, podobně, jako těm ostatním onanózům.

- Dobrá, pak pro Vás jistě není problém dát odkaz na jednu z těch miliónů odpovědí či na jakýkoliv jiný text nebo odpovědět po miliónté prvé.
Otázka: Pokud je vlastnictví omezeno na fyzické objekty, jak můžete vlastnit pohledávku? Nebo nemůžete?

Onanujete tu dlouhatananánské měsíce (spíš roky), debatíte o ancapu a pak se tváříte jak blbeček => najednou je třeba Vám dávat nějaké odkazy, protože předstíráte, že "jako" nevíte sám od sebe, kde a jak si najít zdroje. Toto a přesně toto je důkaz vaší cílevědomé průdy. Klidně Vám "přiznám copyright" na jakékoli tvrzení o mé neochotě Vám odpovědět na píčovinu, kterou netvrdím a která mě tudíž nezajímá. Házím na Vás bobek stejně jako Urza.

A odpovědět po milionté prvé??? Škoda energie (mé i elektrické)!!!

1) Klidně Vám "přiznám copyright" na jakékoli tvrzení o mé neochotě Vám odpovědět na píčovinu, kterou netvrdím a která mě tudíž nezajímá.

- 1. Tak co jste měl na mysli, když jste psal Szaszián je jeden ze zdejších onanózů, kterému bylo milionkrát odpovězeno, podobně, jako těm ostatním onanózům.? Pokud víte, že mi bylo odpovězeno, pak diskuzi sledujete, a tudíž Vás zajímá!
2. Ta píčovina je obsahem Urzova článku "Je krádež BTC porušením napu?", kde Urza tvrdí Nikdo totiž nemůže vlastnit privátní klíč (jedná se o sekvenci bitů, tu z principu nelze vlastnit, maximálně znát a tajit). Takže Urza píše o píčovinách, které Vás nezajímají.

2) Onanujete tu dlouhatananánské měsíce (spíš roky), debatíte o ancapu a pak se tváříte jak blbeček => najednou je třeba Vám dávat nějaké odkazy, protože předstíráte, že "jako" nevíte sám od sebe, kde a jak si najít zdroje.

- O vlastnictví omezeném na fyzické objekty jsem zde ani nikde jinde doteď nediskutoval. Nic nepředstírám. Mohl byste mi tedy dát odkaz na text, kde je odpověď na tuto otázku? Pokud je vlastnictví omezeno na fyzické objekty, jak můžete vlastnit pohledávku? Nebo nemůžete?

Házim bobek...

TAKŽE JSTE PROHRÁL.

Pokud Vám jde jen o tohle tak - ANOOO!!! Prohrál!!! Jsem nula nulní ze fšech nul ta nejnulovatější nula f celém vesmíru!!!. X-D

Ale je znám dobře tuhle rétorickou figuru "útěk do nadsázky". Je popsána třeba ve skvělém románu S. Lewise "Elmer Gantry". Proč ji ale musíte použít? Proč prostě místo útěku do nadsázky nedáte odkaz na text zodpovídající tuto otázku: Pokud je vlastnictví omezeno na fyzické objekty, jak můžete vlastnit pohledávku? Nebo nemůžete? A pokud neznáte odkaz – což by bylo v obrovském rozporu s tím, co v diskuzi doteď padlo – a znáte odpověď, tak proč neodpovíte? Když je to tak jasné a jenom já, hloupá vtěrka, to nechápu, tak odpovězte.

1) Odpověď si umíte najít sám. Mě k tomu nepotřebujete. Pokud jste na tom tak, že si ji najít sám nedokážete, jste buď debil, takže by Vám moje odpověď byla k prdu, nebo obyčejný vědomý prudič.

2) Necítím se ničím povinován Vám odpovědět. Zejména ne v okamžiku, kdy odpověď vůbec nepotřebujete a pouze jste za každou cenu opravdu otravný.

Opravdu nevím, kde se nachází ona odpověď.
Ale jinak. Odpovězte jenom ano/ne: Můžete vlastnit pohledávku?

xDDDD
Myslím, že kdybych hodně dlouho přemýšlel, jak co nejvíce ukázat něčí dětinskost, těžko bych vymyslel něco tak dobrého; Vaše "vyhrál" a "prohrál" v diskusích je fascinující. Až Vám někdy dojde, že diskuse je něco víc než pissing contest, třeba se Vám lidé budou chtít věnovat; protože ale diskutujete jen proto, abyste "vyhrál" a oponent "prohrál", stále více lidí Vám na to sere, protože nemají tuto potřebu.

No páni,
a vy proč přesvědčujete lidi o správnosti anarchie ???

Snad ne proto aby se z nich stali etatisti (hahahaha)

A mimochodem, diskuze kde není střet názorů je zcela na hovno,
to je budto nějaká školní výuka nebo nákej kurz,
nebo schůze jehovistů apd.
a je docela v pořádku, když si každej ponechá svůj názor,
já tedy kvůli tomu nemusím tak jako vy nikoho ignorovat, ale klidně si dál mohu povídat i s komoušem apd. páč já nejsem vlastníkem pravdy...

1) Myslím, že kdybych hodně dlouho přemýšlel, jak co nejvíce ukázat něčí dětinskost, těžko bych vymyslel něco tak dobrého; Vaše "vyhrál" a "prohrál" v diskusích je fascinující. Až Vám někdy dojde, že diskuse je něco víc než pissing contest, třeba se Vám lidé budou chtít věnovat;
protože ale diskutujete jen proto, abyste "vyhrál" a oponent "prohrál", stále více lidí Vám na to sere, protože nemají tuto potřebu.

- Myslím, že kdybych hodně dlouho přemýšlel, jak co nejvíce ukázat něčí nelogičnost, těžko bych vymyslel něco tak dobrého. To, co říkáte, by platilo, kdybych Fialovi pořád psal, že prohrál, a on proto se mnou odmítl diskutovat (i to je ovšem dost hloupý důvod k ukončení diskuze); ovšem bylo to tak, že jsem Fialovi položil dvakrát stejnou otázku, pak Fiala ukončil diskuzi slovy Házim bobek... a až POTÉ, jsem to shrnul slovy "Prohrál jste".

Já to četl; a právě v tom spočívá ta dětinskost.... i v tom, jak vůbec nejste schopen žádného nadhledu a máte stále pocit, že tu běží o to pomyslné "vítězství" či "prohru" xD

Četl jste to, a překroutil časovou následnost…

1) v tom spočívá ta dětinskost.... i v tom, jak vůbec nejste schopen žádného nadhledu a máte stále pocit, že tu běží o to pomyslné "vítězství" či "prohru"

- Myslím, že nejen já, ale i spousta dalších zde, si myslí, že právě Vám jde strašně moc o to neprohrát, a proto se vyhýbáte odpovědi na tuto otázku: Můžete vlastnit pohledávku? Stačí odpověď ano/ne.

Kdybych si myslel, že to zůstane u jedné odpovědi, už jsem mu ji dávno dal; ze zkušenosti však vím, že nezůstane.
QE lze nazvat krádeží pouze v přeneseném slova smyslu a jen v kombinaci s tím, co se děje kolem toho; technicky totiž samotné QE není porušení vlastnických práv, nicméně tím porušením je, když stát nutí lidi tu měnu přijímat. Kdyby se jednalo o soukromou měnu, kterou by nikdo přijímat nemusel, QE by bylo normálně veřejně známé a nikdo by nikoho nenutil takovou měnu používat, platit v ní daně či vést účetnictví, pak to narušení vlastnických práv ani není.

Mal ste pravdu, jedna odpoveď nestačí. Ale ďakujem Vám aj za ňu, od iných diskutérov sa mnohokrát odpovede nedočkám, alebo mi ako Fiala odpovedia urážkami.

1) Kdybych si myslel, že to zůstane u jedné odpovědi, už jsem mu ji dávno dal; ze zkušenosti však vím, že nezůstane.

- To je nelogičnost jako do Höschla: můžete přece dát JEDNU odpověď, a kdybych pak dál diskutoval, tak už neodpovídat… Jinými slovy: že odpovíte, Vás nezavazuje k DALŠÍM odpovědím.

2) QE lze nazvat krádeží pouze v přeneseném slova smyslu a jen v kombinaci s tím, co se děje kolem toho; technicky totiž samotné QE není porušení vlastnických práv, nicméně tím porušením je, když stát nutí lidi tu měnu přijímat.

- Tohle je velmi typické: na snadnou otázku čas máte, máte i zájem, nechcete za odpověď zaplatit, a dokonce se ani neobáváte, že Vaše odpověď spustí nekontrolovatelnou kaskádu dalších otázek… Když je otázka SNADNÁ. A to ta norbertova byla: i já jsem věděl, jak odpovíte; vždy když je tam donucení, je to porušení sebevlastnictví. Co ale s dobrovolně přijatým závazkem? Co pohledávky? Co úvěry, hypotéky, akcie, pojistky? To je jiná… Když je otázka TĚŽKÁ.

3. V nedávném textu "Komunismus pro děti" Krupa tvrdí: V některé zemi vznikne komunistický experiment, kterému levice z ostatních koutů světa z počátku nadšeně tleská. Poté vyjde najevo, že gulagy, hladomory, despocie nebo i jen všeobecný marasmus v něm nejsou jen kapitalistickou propagandou, ale nepopiratelnou skutečností. Intelektuální levice si pak rychle nad ním umyje ruce s tím, že to přece nebyl „skutečný komunismus“. „Skutečný komunismus“ je očividně perfektní pohádkový systém, který se vyznačuje vlastností, že v něm nebudou existovat problémy. A tady problémy jsou, takže to přece nemůže být ono.
To je demagogie "žádný pravý Skot". Jedná se o to, že jevy podporující vaši pozici jsou přijímány, a jevy zpochybňující ji jsou určitým způsobem odmítány. A Vy děláte skoro to samé: otázky podporující Vaši pozici považujete za legitimní a odpovídáte na ně; když ze objeví otázka opačná, prostě ji prohlásíte za "špatnou otázku", nelegitimní, a odmítnete na ni odpovědět. Vidíte, že se jedná o způsob imunizace vlastní pozice: jen varianta "žádného pravého Skota".

Vaše otázka je ještě mnohem jednodušší než jeho; stačí dokonce jendoslovná odpověď.
Ale obtěžujete mě a nechci se s Vámi bavit; smiřte se s tím, nebo mi zaplaťte.

Obtěžuju Vás a nechcete se se mnou bavit, přitom se se mnou pořád bavíte… Pořád ta stejná nelogičnost. Jako u blbečků na dvorečku.

Víte co? Starejte se o sebe a tohle nechte na mně. Mé podmínky znáte.

1. Dobrá. V tom případě bych prosil o odkaz na text, kde je vysvětleno, jak je možné vlastnit pohledávku jako fyzický objekt nebo proč ji není možné vlastnit. Český nebo anglický – a měl by být český, a dokonce z Misesu, pokud je to tak obecně známé.
Upozorňuju, že jste napsal Všechno to, co popisujete, ta teorie zahrnuje, vysvětluje a obsahuje; fakt nejste zas takový génius, abyste si všiml takové díry, kterou by celá léta všichni ignorovali. Spíše naopak; nevšiml jste si vysvětlení pro všechny ty věci, ačkoliv je má teorie obsahuje., takže by to pro Vás neměl být žádný problém.

2. Nad tím, jak do Vaší koncepce vlastnictví zapadají pohledávky, se pozastavil i velkej Ká: Uznáváš vlastnictví dluhu? Dluh není něco reálného, fyzického, je to nějaký závazek, který vznikl nějakou dohodou. Přesto "mít dluh" je běžně chápaná a respektovaná věc. Takže velkej Ká má taky "blbé povýšené kecy". Mimochodem, jak to, že mu to není jasné, když je to tak obecně známé?
A pokud to umíte vysvětlit a neodpovídáte jen proto, že se se mnou nechcete bavit, proč jste to nevysvětlil jemu? Napsal jste Dluh je smlouva, závazek; o smlouvách se ve své definici jasně zmiňuji. Stačí se podívat na mou definici vlastnictví, tam přesně tohle řeším. To předně není vysvětlení; a pokud odkazujete na text "Princip neagrese", tak tam právě uvádíte narušení vlastnictví a porušení smlouvy jako dvě různé věci, a přesně na tohle se snad velkej Ká ptal: v jakém smyslu je vlastnictví smlouvy, pohledávky, vlastnictví fyzického objektu

Proste si, o co chcete; s ohledem na Vaše chování to nedostanete. Obtěžujete.
Velkému Ká rád odpovím (a myslím, že jsem to udělal); blbé povýšené kecy totiž on na rozdíl od Vás nemá (že Vám to, co píšete on a Vy, přijde stejné, je přesně ten důvod, proč Vás vnímám jako obtěžujícího otravu, který není schopen pochopit, že se s ním někdo nechce bavit, a kdo nechápe slovo NE).
Nezajímáte mě; neobohacujete mě.
Váš projev se mi hnusí, nemám o Vás zájem; jste schopen to pochopit?

1. Máte takový odkaz, nebo ne?
2. Velkému Ká jste samozřejmě neodpověděl; vyhnul jste se odpovědi. Ne každá "slovní reakce" je odpověď. Ať se on sám vyjádří, zda dostal odpověď; neodpovídejte za něj.

Víte co? Asi takhle.... chcete můj čas? Zaplaťte mi za něj. Budete-li příspívat Svobodnému přístavu částkou, za kterou mi to bude stát, klidně Vám zodpovím cokoliv, na co se ptáte. Ale fakt není mou povinností věnovat Vám čas způsobem, kterým si to přejete.

1. Nechci Váš čas. Chtěl jsem odkaz. Pokud takový odkaz máte, je nesmysl odvolávat se na čas, protože jsem po Vás chtěl přesně tolik času, který jste mi stejně "dal" v podobě napsání poustu, na který reaguju. Pokud takový odkaz nemáte, tak… o čem to celou dobu mluvíte?
2. Kolik bych musel měsíčně platit, abyste odpovídal – resp. co odpovídal, abyste dal odkaz…

P.S. Vždyť přece oba dva víme, že je to pošahané. Copak to, co říkám, je jen MÁ pozice? Kdybyste mé argumenty uměl vyvrátit, tak byste to udělal prostě proto, abyste posílil SVOU POZICI v očích všech čtenářů. To by bylo to OBOHACENÍ!

To by bylo to OBOHACENÍ!
........................

Jo, já du s váma, třeba z toho vyrazím náký prachy !!!
(Kocour)

https://www.youtube.com/watch?v=bDJG-hKtk3w

Měsíční paušál nechci, protože byste mě mohl zdržovat ve dne v noci (navíc bych měl pak tendenci do Stok moc nechodit); ale když pošlete Přístavu tisícovku, budu hodinu čistého času (tedy v rozmezí větším než hodinu, čekání do odpovědí není započítáno) odpovídat dle svých nejlepších schopností na vše, co se zeptáte a vyhledávat vše, co budete chtít, abych vyhledával. Do té doby máte smůlu a nic nedostanete.

Co se týče pozice v očích čtenářů, tak byste měl pravdu, pokud byste se choval normálně (a v takovém případě bych právě z toho důvodu odpověděl). Protože jste už mnoho měsíců jen otravující vtěrka, se kterou jsem měl asi největší trpělivost, jelikož ostatní Vás posílali do háje dávno předtím, než jsem s tím začal já, čemuž stejně nejste schopen porozumět, neboť jste zaslepen pocitem vlastní důležitosti, v důsledku kterého prostě nechápete, že skutečným důvodem k tomu, proč s Vámi nechci komunikovat, je Vaše odpudivost, domnívám se, že "Vaše pozice" zde je tak nicotná, že reálně tím, že se s Vámi budu bavit o tom, o čem chcete, "svou pozici" v očích ostatních nijak neposílím; stejně mi pořád píší, ať Vás a Vostála zabanuji.

stejně mi pořád píší, ať Vás a Vostála zabanuji.
...............................................

To je normální,
to přece je vždycky to první, co napadne každýho člověka jenž je neštastný,
to je takový přirozený vobranný mechanismus kdy se snažíme to nechtěné potlačit,
nu nakonec jste to tady předvedl docela hezky tím svým tvrzením "mě neobohacujete"

Vždyt vobohacovat chtějí jen chudáci,
bohatí vobohacovat nepotřebují, k čemu by jim to bylo ???

Připadá mi to, že Vaší libertariánské frakci se podařilo dokázat to cimrmanovské "že důl se nedá ukrást". Protože to je díra v zemi; lze ji zasypat nebo zatopit, ale ukrást ne.
A vy říkáte, že bitcoinový účet (či jakýkoliv) se nedá vlastnit. Lze znát heslo k němu a tajit ho, ale vlastnit to nelze.
Vidím v tom silnou analogii: v obou případech se jedná o nerozlišování přírodní a sociální reality. U cimrmanů v tom spočívá ta vtipnost, u Vás už to tak vtipné není – pokud si skutečně myslíte, že není krádež vybrat cizí účet, pokud bez agrese získáte heslo.

Zde: https://www.youtube.com/watch?v=6RjLGUsbIzU 1:36:40

Šel bych po té nekonzistenci, kdy agresi definujete jako porušení vlastnictví, a přitom obranu definujete takto: Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu.
Nepřipadá Vám jako zjevná chyba to, že všechna práva jsou vlastnická práva, a přitom při definici obrany jste nucen tam přilípnout porušení smlouvy? Pokud jsou všechna práva jedince vlastnická práva, pak porušování vlastnictví musí zahrnovat i porušení smlouvy. A kdyby "vlastnictví" byla "totální kontrola nad fyzickým objektem" (takže by bylo možné se vzdát jen části té kontroly, což by vysvětlovalo třeba nájem), pak krádež je porušením vlastnictví, ale co podvod? Když z vás někdo vyláká podvodně peníze, jaké je to "nakládání s fyzickým objektem proti vůli vlastníka", když jste mu peníze dal dobrovolně?

Z toho plyne, že "vlastnictví" zahrnuje to, že se všichni ostatní musí vzdát určitého jednání, řekněme podvodného, vůči vám. Čili nejen že nesmí proti vaší vůli zasahovat do vašich fyzických objektů, ale musí i omezit používání SVÝCH fyzických objektů.
A pokud "vlastnictví" zahrnuje takové omezení všech ostatních vůči vám/vašemu vlastnictví, proč takto nevysvětlit i to, proč vám nikdo nesmí vykrást účet, i když bez agrese zjistí pin? A proč potom nedefinovat vlastnictví takto? Čili ne tak, že nesmí sahat do vašich fyzických objektů, ale že se musí omezit v používání svých fyzických objektů. Tomu odpovídá jak zásah do fyzického objektu, tak do jedniček a nul, účtu, bitcoinů… Problem solved.
Pokud chcete definici, tak za použití Vašeho jazyka: Vlastnictví je vztah, jež přiřazuje lidem jednání (člověk může mít právo jednat určitým způsobem).
Je to samozřejmě extrémně obecné, ale jaké by to mohlo být jiné, když podle anarchokapitalistů nejsou jiná práva než vlastnictví, takže vlastnictví = právo.

"Pokud chcete definici, tak za použití Vašeho jazyka: Vlastnictví je vztah, jež přiřazuje lidem jednání (člověk může mít právo jednat určitým způsobem)."

Pecka; a teď dokončete tu definici, aby byla celá. Zejména to získávání vlastnictví bude zajímavé.
Tohle je fakt neuvěřitelně únavné. Lidi mají pořád pocit, že přicházejí s něčím hrozně cool, ale ani si nedají tu práci, aby tu definici alespoň poskládali celou.
Že z mé definice vezmete kus, kde nahradíte něco, co se Vám nelíbí, něčím, co se Vám líbí víc, ale už se neobtěžujete podívat se, co to udělá se zbytkem té definice, je totální intelektuální lenost.
Celá řada lidí se snažila vymyslet nejrůznější možné definice; trávil jsem na tom s nimi spoustu času a sám došel k tomu, že je to extrémně náročné. A od té doby potkal už desítky chytráků, co mají pocit, že to za deset minut zvládnout.... well, no.

Tvoj problém, Urza, je v tom, že sa snažíš vytvoriť vnútorne konzistentný systém založený na niekoľkých axiómoch.
To je síce veľmi pekné myšlienkové cvičenie, ale má jednu zásadnú nevýhodu - nefunguje to s reálnymi ľuďmi. A tak si ľudská spoločnosť vždy vytvorí niečo, čo nie je stopercentne konzistentné, ale vyhovuje jej to lepšie...

Až na to, že realita je konzistentní; takže když je pak třeba nekonzistentní "niečo" nějak aplikovat na (konzistentní) realitu, vede to k obrovské složitosti či nahodilosti (a v našem systému práva se můžeme do sytosti nabažit obojího).

Nic proti konzistenci, ale lidé nejsou filosofové ani matematičtí logici.

Což nic nemění na tom, že realita je konzistentní, takže vše se pak ve své aplikaci musí tomuto přizpůsobit.
Je-li to uděláno rovnou konzistentně, přizpůsobí se to snadno; je-li to nekonzistentní, nastává problém (který se typicky řeší přehnanou složitostí a systémem výjimek nebo nějakou nahodilostí).

"vše se pak ve své aplikaci musí tomuto přizpůsobit."

To "musí" je čisto len názor. Situácia na trhu politických názorov ale nevyzerá pre teba priaznivo.

Konzistentné môžu byť fyzikálne zákony. Ale kde si videl nejakú konzistenciu v správaní a preferenciách ľudí (na voľnosti ktorých je predsa založený aj ankap)?

Ne, není to názor, to je fyzikální fakt; i když někdo přijde s nekonzistentním blábolem, nakonec se musí přizpůsobit realitě, která je konzistentní.

1) "Pokud chcete definici, tak za použití Vašeho jazyka: Vlastnictví je vztah, jež přiřazuje lidem jednání (člověk může mít právo jednat určitým způsobem)."
- Pecka; a teď dokončete tu definici, aby byla celá. Zejména to získávání vlastnictví bude zajímavé.

- Nevidím v tom problém. Vy nepopíráte, že vlastnictví je konvence. Pokud tedy konvence umožňuje lidem přiřazovat fyzické objekty, proč by jim nemohla přiřazovat jednání? Podívejme se na vlastnictví fyzického objektu.
To zahrnuje 1. ten objekt a 2. právo vlastníka na to, aby se všichni ostatní omezili v jednání tak, aby do objektu nezasahovali. A co z toho JE to vlastnictví? Samozřejmě to druhé: právo jedince, aby ostatní určitým způsobem omezili své jednání. Ten fyzický objekt přece vlastnictvím není; on JE VLASTNĚNÝ. Že objekt „je vlastnictvím někoho“ je pouze gramatický jev, nikoliv sémantický.
A pokud je vlastnictví „právo jedince, aby ostatní určitým způsobem omezili své jednání“, proč ho omezit na fyzické objekty? Proč byste takto nemohl vlastnit bitcoiny? Můžete.
Je to jako spor pracovní vs. subjektivní teorie hodnoty. Vy hájíte „objektovou“ teorii vlastnictví, já „závazkovou“. Vaše teorie vysvětluje hodně, ale co třeba pohledávky? To jsou závazky a jde s nimi obchodovat, prodávají se a kupují. Takže už tímto je objektová teorie vlastnictví vyvrácena.

1.1 P. S. Čerpám především z článku z Misesu „Myšlenky jsou zadarmo“
zde: https://www.mises.cz/clanky/myslenky-jsou-zadarmo-103.aspx
, který mi připadá dost hloupý, protože spousta uvedených námitek proti duševnímu vlastnictví platí i pro vlastnictví předmětů. Ale chci upozornit – když říkáte trávil jsem na tom s nimi spoustu času – na sémantický trik, který je tam prováděn, a kterým se z neobjektového vlastnictví dělá objektové:
Někdy například tvrdí, že na volném trhu vysílacího průmyslu (TV, rádio,..) by ten, kdo vysílá, vlastnil určitou frekvenci v daném regionu, a měl tedy právo vysílat bez interferencí pirátské rádiové stanice na stejné frekvenci.
Přesto to samozřejmě není frekvence, co je vlastněno, protože frekvence není fyzický objekt, ale spíše abstraktní vlastnictví všech daných vln. Je to země, nad kterou je frekvence vysílána a která je tedy vlastněna, ačkoliv pouze pro účel vysílání této frekvence. Vlastnictví radiové frekvence je skutečně vlastnické právo na oblast, které dovoluje někomu nad touto oblastí na dané frekvenci vysílat.
Tento příklad demonstruje, že vlastnictví není nezbytně vlastnictvím nad celým objektem, ale spíše nad rozhodnutími, která se tohoto objektu týkají. Objekt může být vlastněn mnoha různými lidmi, protože nad ním může být uděláno mnoho druhů rozhodnutí.

- Stejně tak můžete říct, že bitcoinový či jiný účet můžete vlastnit, protože i když samozřejmě nevlastníte jedničky a nuly (ne fyzický objekt), tak vlastníte „některá rozhodnutí týkající se internetu“, tj. počítačové sítě, objektu.
Vidíte, že to je jen sémantický trik, kdy se z toho, co je zjevně závazkové vlastnictví (právo na omezení ostatních), dělá objektové tak, že se hovoří o „vlastnictví ROZHODNUTÍ (‼!) týkající se objektu“. Co to ale je „vlastnit rozhodnutí“? To je jenom způsob, jak nepoužít slovo „závazek“: závazek ostatních, že určitá „rozhodnutí týkající se objektu“ nebudou dělat (za vás).

2) Že z mé definice vezmete kus, kde nahradíte něco, co se Vám nelíbí, něčím, co se Vám líbí víc, ale už se neobtěžujete podívat se, co to udělá se zbytkem té definice, je totální intelektuální lenost.

- 1. A ta absurdita, že není krádež, když někomu řeknete heslo k účtu a on vám ho vybere… – Rozumím tomu správně, že tohle tvrdíte? To není projev totální intelektuální lenosti?
2. Že tvrdíte, že jsou jenom vlastnická práva, a současně, že se můžete bránit „v případech narušení vlastnictví nebo porušení smlouvy“; že tam máte dva principy a nevadí Vám to. To není intelektuální lenost?

Co kdybyste místo toho zbytečného bloku textu přišel s tou definicí?

Definice vlastnictví: Vlastnictví je právo jedince, aby ostatní určitým způsobem omezili své jednání.

P.S. Jako zdatný rétorik oceňuju, že když Vám někdo odporuje, je tu hned "ZBYTEČNÝ blok textu". V tom zbytečném textu vysvětluju, proč tato koncepce vlastnictví, a ne ta Vaše; a jsou v něm přinejmenším dvě věci (pohledávky, frekvence), které tu Vaši zpochybňují.

A to je jako celá definice vlastnictví??
Hezké; spadá do ní třeba právo Babiše, aby ostatní omezili nevydávání účtenek.
Fakt skvost.
Sorry, ale nebudu Vám věnovat čas.

Hezké; spadá do ní třeba právo Babiše, aby ostatní omezili nevydávání účtenek.

- ????

Sorry, ale nebudu Vám věnovat čas.

- A je to tady zase. Klasická ústupová taktika: když nemáme argumenty, tak náhle nemáme čas…
Odpovězte na ty pohledávky a frekvence.
1. Jak můžete podle Vaší koncepce vlastnit pohledávku? Nebo nemůžete?
2. Čím se liší "nevlastním frekvenci, ale vlastním rozhodnutí týkající se území" od "nevlastním bitcoiny, ale vlastním rozhodnutí tykající se počítačové sítě".

"Klasickou ústupovou taktikou" nazýváte ten už asi rok trvající nezájem o Vaše kecy.... prostě se s Vámi nechci bavit, protože si myslím, že jste nadutec s uraženým egem, který nepřekousl, že mu nevydávám texty, tak do té doby jen do všech jebe.
Nepřinášíte mi nic zajímavého, jen tu prudíte a zasíráte prostor. Nezajímáte mě a nebudu Vám věnovat čas. Smiřte se s tím.

1. Jak můžete podle Vaší koncepce vlastnit pohledávku? Nebo nemůžete?
2. Čím se liší "nevlastním frekvenci, ale vlastním rozhodnutí týkající se území" od "nevlastním bitcoiny, ale vlastním rozhodnutí tykající se počítačové sítě".

Umíte na tyto otázky odpovědět, nebo ne?

Umím; ale nebudu s Vámi ztrácet čas.
Pochopte to a smiřte se s tím.

Tak je zodpovězte. Vždyť to je směšné. Lojzovi jste napsal zbytečný blok textu, který by šel shrnout do jedné věty… Na to jste čas měl…

Vaši koncepci vlastnictví kromě mě zpochybnil velký Ká, Dook a Lojza, ale jen u mě hledáte a nacházíte osobní motivaci… Další Vaše nekonzistence.
Neposkytl jsem Vám k tomu nejmenší důvod; diskutuju spíš seriózněji než ostatní a už z té citace z Misesu je jasné, že argumenty proti duševnímu vlastnictví považuju za neplatné nezávisle na tom, zda publikujete mé texty. To si opravdu myslíte, že ty texty čtu a přemýšlím o nich jen proto, abych Vám tu něco napsal?

Vidíte; a s nimi se bavit budu, s Vámi ne.
A klidně si v tom hledejte nespravedlnost a nekonzistenci, ono je to lehčí.

A klidně si v tom hledejte nespravedlnost a nekonzistenci, ono je to lehčí.

- To je demagogie… Zamyslete se nad sebou. NIC TAKOVÉHO V TOM NEHLEDÁM. JASNĚ V TOM VIDÍM TO, ŽE NA TY OTÁZKY NEUMÍTE ODPOVĚDĚT.
Pokud nelžete, tak zodpovězte aspoň tu první, lehčí otázku.
1. Jak můžete podle Vaší koncepce vlastnit pohledávku? Nebo nemůžete?

Hledejte si v tom, co chcete; mně je to jedno, nezajímáte mě.

"Nezajímáte mě" není argument…
Prostě jste v diskuzi prohrál a nejste schopen se s tím smířit.
Je to naprosto jasné.

Tak to byla ovšem jasná "prohra"; vyloženě jsem dostal kotel otázkou, na kterou lze odpovědět prostě "NE" a je hotovo xDD
Ani takto si však pozornost nevyřvete; nechci se s Vámi bavit, zkuste se s tím nějak smířit a zpracovat si to. Platí to nejen pro teď, platí to i do budoucna (a říkal jsem Vám to už v minulosti).
Dřív jste byl fajn autor, pak jsem Vám nevydal nějaké texty, tak jste mě obtěžoval v mailu a od té doby už jen obtěžujete všude.
Absolutní nezájem.

Tak to byla ovšem jasná "prohra"; vyloženě jsem dostal kotel otázkou, na kterou lze odpovědět prostě "NE"

- Ale "NE" není argument, to přece víte… Uvědomte si, že Vám pomáhám: co kdybyste stejné otázky dostal na přednášce. To byste taky nedokázal odpovědět, a tam byste nemohl použít argument "nemám čas" nebo "nezajímáte mě". Teď víte o svých slabinách a můžete je buď odstranit, nebo aspoň tomu uzpůsobit své veřejné působení.

Dřív jste byl fajn autor, pak jsem Vám nevydal nějaké texty, tak jste mě obtěžoval v mailu a od té doby už jen obtěžujete všude.

- TO JE LEŽ. NIKDY JSEM VÁS NIJAK NEOBTĚŽOVAL. To je humor nebo co? Přece na tom nemůžete být tak špatně, abyste na mě po roce vytahoval něco takového, navíc když to není pravda.

Na další zprávy už nehodlám ani odpovídat.
Nezájem; smiřte se s tím.

Na závěr citát ze Szasze; a zamyslete se, do jaké míry se Vás týká:
Every act of conscious learning requires the willingness to suffer an injury to one’s self-esteem. That is why young children, before they are aware of their own self-importance learn so easily; and why older persons, especially if vain or important, cannot learn at all.”
— Thomas Szasz, 1973

Wtf? Lojza ruluje, Szaszian ruluje... Peklo zamrza!

Pri tehle reinkarnaci "nemam cas, nudite me, nerozumim tomu a navic jsem to vubec necetl" uplne nostalgicky jihnu a zavidim. Plus novinka: o tom jsem jiz pred valkou mluvil s panem okresnim hejtmanem. Dobre Vy!

Ja jsem odsud v zasade uz prchnul k okounum, lec jak Vase popularita roste, zda se, ze neni uniku. Mozna Vam to jeste neni znamo, ale proslavil jste se jiz i v zivlu vodnim, https://www.okoun.cz/boards/ankap_fetisismus, a byt klub neni pojmenovan primo po Vas, zjevne jste se priradil po bok fetisistickych celebrit jako Lahola, Kaluza, Hulan, Hasalik, Marketa B. Linden Windsor ci zednik Chvistek.
A specielne vytknu jeste https://www.okoun.cz/boards/vznik_vesmiru, kde pan inzinyr patla sve perpetuum jiz celych 40 let, tudiz tomu (a jemu) ostatni nemohou v nejmensim rozumet a meli by jen soupat nohama. On je imbecilni poloanalfabet, u Vas ale omluvu hledam tezko.

Předesílám, že o BTC vím asi tolik, že to jsou hackerský peníze a nečetl jsem předchozí diskusi, tak se omlouvám za nesmysly/duplicitu/nepřesnosti.

Předpokládejme, pro účely diskuse, že vláda klíče k BTW vyvěštila z křišťálové koule a tedy při jejich získávání nijak neporušila NAP.

Proč si všichni myslíme, že to je špatně? Protože cítíme, že vláda nemá na ty BTC právo. Ale ono nejde o imaginární relace ve virtuálním bloku kdesi v BTC dole - ono jde spíš o to, že za ty BTC se daj nakoupit zcela reálný služby a zboží. To stojí za povšimnutí - nejde o to digitální číslo, ale o to co reprezentuje.

Čili mi krádež BTC přijde ekvivalentní přepsání jména na šeku/smlouvě - ty taky maj hodnotu pro to co zastupujou pro ostatní a ne samy o sobě. Smlouva je fyzickej objekt, ale jedničky a nuly na disku jsou přece taky reprezentovaný nějakejma fyzikálníma/fyzickejma věcma, ne? Vláda v tomhle případě jen jemně, ale přesto mění. Je příliš odvážný předpoklad, že to je proti přání majitelů těch disků (těžařů)?

I. e. vláda si klíče k BTC účtům vlastnit může v souladu s NAP, ale fakticky je použít k loginu by už narušením NAP být mohlo.

BTC (např.) je statek, který nemohou vlastnit dvě různé osoby. Přesto, že je virtuální, je každý jeden BTC jedinečný, identifikovatelný, nenapodobitelný. Jednotlivé BTC jdou od sebe navzájem rozlišit = mají svou historii komplet celou zjistitelnou ve volně svobodně přístupném blockchainu. Ejhle - jaká to "podoba" s definicí peněz! Skutečných, ne těch současných papírků. S "výhradou", že přiřadit konkrétní BTC ke konkrétní osobě vyžaduje dost rozsáhlé kriminalistické pátrání. BTC v mé peněžence tedy není totožný s BTC ve Vaší peněžence. Když někdo (je jedno jestli stát nebo já) odhadne "shluk" písmen a čísel adresy Vaší peněženky (polohu stavítek ve fabce dveří Vašeho bytu ), tak pokud bude užívat Vaše BTC z Vaší peněženky (Váš byt) bez Vašeho svolení, jde o porušení NAPu. Porušení NAPu není jen fyzické násilí.

1) BTC (např.) je statek, který nemohou vlastnit dvě různé osoby. Přesto, že je virtuální, je každý jeden BTC jedinečný, identifikovatelný, nenapodobitelný. Jednotlivé BTC jdou od sebe navzájem rozlišit = mají svou historii komplet celou zjistitelnou ve volně svobodně přístupném blockchainu.

- Právě tak jako pohledávky.

2) Když někdo (je jedno jestli stát nebo já) odhadne "shluk" písmen a čísel adresy Vaší peněženky (polohu stavítek ve fabce dveří Vašeho bytu ), tak pokud bude užívat Vaše BTC z Vaší peněženky (Váš byt) bez Vašeho svolení, jde o porušení NAPu. Porušení NAPu není jen fyzické násilí.

- Jenže podle Urzy je v tom právě rozdíl, protože byt je fyzický objekt, kdežto bitcoin ne.

Prcám Vás. Prohrál jsem X-D