Zkusil bych doplnit trochu jíní pohled na věc - nejde ani tak o námitky, ale jen o jiné perspektivy pohledu.
Svým způsobem je gravitace, zákaz vycestování i nedostatek peněz na cestování nějakým vnějším omezením člověka, a z určitého úhlu pohledu mohou být ta omezení i na podobné úrovni - stát a jeho zákaz vycestovat je svým způsobem v určitém pohledu podobný tomu, když se člověk setká s omezením typu živelná pohromy nebo fyzikální zákon. Zároveň se ale v tomhle úhlu pohledu se ale ztrácí ta hranice mezi tím nedostatkem peněz a zákazem vycestovat, protože obojí se počítá mezi vnější omezení.
Pak ještě k druhé věci z přednášky - svým způsobem mi přijde regulérní brát nesvobodu i tak, že je to nějaké omezení typu nedostatek prostředků na cestování nebo teleport. Sice tam vznikají ty posuny, že pokud se technologie nebo společnost posune, tak ti co dřív neměli auta a byli svobodní budou nesvobodní jako jediní bez aut, ale protože je i pojem svobody jen nějaký společensky dohodnutý pojem, tak mi přijde přijatelné, pokud někdo obsah toho pojmu mění v kontextu proměny doby a společnosti. Asi bych sám některými těmito způsoby pojem svobody nepoužíval, ale pochopitelné mi to u jiných lidí příjde.
Tady bych připomněl, že i svoboda v ankap pohledu nabývá občas z lidského hlediska absurdní souvislosti, pokud je napasována do extrémních situací. A i proto bych zase tak moc nevyčítal jiným koncepcím svobody, že ne vždy obstojí v mimořádných situacích typu společnost s teleportem nebo společnost po výrazném technickém skoku.
Myslím, že Urza v prednáške vysvetlil, z akej definície Slobody vychádza a poukázal na rozdiel oproti pocitu slobody, ktorý viac odpovedá tomu, o čom píšete vy.
On myslím si Urza určitě odprezentoval svou koncepci svobody což je v pořádku. Mé poznámky se týkaly spíš toho, jak kritizoval ty jiné koncepce svobody: myslím že to stavěl ve smyslu, že tyto koncepce se v mimořádných situacích dostávají do divných forem. To jsou ale dle mého názoru poměrně slabé výhrady, protože i ankap koncepce svobody se v mimořádných situacích dostává do divných forem. Pak taky kritizoval to, že ty jiné koncepce svobody se mění v čase, spolu s dlouhodobějším či prudším technickým pokrokem. A myslím, že je to opět jen slabá námitka, protože celá společnost se mění v čase, a bylo by spíš divné, když by myšlenkové konstrukce té společnosti byby v delším čase neměnné. Mi z toho plyne, že obě strany mají nějakou koncepci, která má u obou stran v určitých situacích nějaké slabniny, které by se daly nazvat jako podivnosti (a Urza myslím svou kritiku shrnul taky pouze tím, že určité věci se mu zdají na koncepcích jeho oponentů divné a žádnou silnější námitku, než tuto subjektivní, vlastně pokud se pamatuju neřekl).
S tím pocitem svobody to vidím tak, že svoboda je vlastně jen nějaký emocionálně zabarvený pojem - dle mého názoru i Urza a ankap používá pojem svobody hlavně proto, že pocitově to slovo na lidi působí lépe než třeba slovo majetek či vlastnictví. Přitom ankap svoboda je celá vlastně postavená na ochraně majetku a vlastnictví. V tomhle smyslu by se např. svobodný přístav mohl technicky vzato jmenovat majetkový či vlastnický přístav. Ale už by to asi nebudilo v lidech tentýž povznášející pocit, jako když se jmenuje svobodný.
Určitě je Urzova konstrukce ochrany vlastnictví dle mého soudu konzistentnější, než ochrana svobody tak, jak si ji představují běžní lidé. Ale to, že oni mají ochranu svobody více arbitrální a méně universální oproti ankap ochraně vlastnictví, si myslím vlastně není samo o sobě až tak velká slabina. Ona ta samotná premisa ankapu, že by se mělo chránit vlastnictví, je svým způsobem taky arbitrální (pokud tedy dobře rozumím pojmu slova arbitrálnost).
Urza poukazuje hlavne na rozdiel medzi slobodou a pocitom (ne)slobody a zdá sa mi, že ani vy v tom nemáte jasno Podľa prednasky: Kdy jsem svobodný? Když mi nikdo nebrání nakládat se svými zdroji. To však neznamená, že mám dostatek zdrojů. Svoboda něco učinit neznamená možnost to učinit. K vykonání akce potřebuji svobodu a možnosti. Možnosti udělat to sám či s dobrovolnou kooperací. ----------- Čo ste myslel týmto: ankap koncepce svobody se v mimořádných situacích dostává do divných forem.
Ono jde o to, že alespoň dle mého názoru neexistuje nějaká shůry daná koncepce svobody, která by byla objektivně lepší než jiné koncepce svobody. Preference té či oné koncepce tím či oním člověkem je dost osobní a subjektivní volba. I ta ankap koncepce svobody je pouze jistým druhem navrženého způsobu, jak definovat a chápat svobodu. A někteří příznivci ankapu mají ten dojem, úsudek či pocit, že ta Urzou navržená koncepce je z různých možných jiných koncepcí ta nejlepší.
Urza tedy pouze představuje tu svou koncepsi svobody, a snaží se vyzdvihnout ty její vlastnosti, kvůli kterým si myslí, že jeho koncepce je lepší než jiné koncepce svobody.
Já zase jen poukazuju na to, že chyby, které Urza vidí na jiných koncepcích svobody, mi osobně nepříjdou zas tak radikálně velké na to, aby ty ostatní koncepce byly zrovna kvůli oněm chybám zcela zavrženihodné.
.......... Nevím, jak dlouho sledujete dění zde na fóru, ale v minulosti se tu vlceku vzevrubně brobíralo ankap pojetí svobody v různých mimořádných situacích - např. v situacích extrémní majetkové nerovnosti, nebo v situacích realizované možnosti provozování ankap modelu otrokářství. Pokud Urza kritizoval jiné modely svobody proto, že v mimořádných situacích se chovaly podivně, připomněl jsem jen to, že i jeho koncepce svobody se v některých mimořádných situacích chová podivně. Ani né tak proto, že bych to až tak moc vyčítal té jeho koncepci, ale spíš proto, že dost možná skoro každá koncepce vystavená extrémní situaci začne vykazovat podivnosti.
Konkrétní podivnosti či paradoxy Urzovy koncepce byly např. v tom, že i potenciální otrok v ankapu, který prodal veškerý svůj majetek včetně sebevlastnictví, a zavázal se tím poslouchat svého otrokáře, je z Urovy definice svobody zcela svobodným člověkem (protože může volně nakládat s prázdnou množinou svého majetku).
Dalším paradoxem je fakt, že pokud by existoval nějaký pozemkový majitel (jedinec či firma), z jehož území by bylo obtížné odejít, pak tento majitel by mohl na svém území z titlu vlastníka zavést stejně, nebo ještě drakoničtější opatření, než zavádí dnešní stát (poplatky za pobyt = daně , pravidla pobytu = zákony) a mohl by tak docílit i situace podobné nějaké totalitní diktatuře, ovšem jemu poddaní obyvatelé toho území by také byli z Urzovy definice ankapu zcela svobodní.
Ano, jsou to extrémní situace, ve kterých tato Urzova koncepce svobody generuje z lidského hlediska překvapivé "podivnosti". A je možné,k že v praxi by k nim nemuselo dojít. V teorii jsou ale možné, zrovna tak, jako je v teorii možné to náhlé se objevení teleportu (v praxi asi taky né úplně ihned očekávatelného), se kterým zase rád operuje Urza, aby poukázal na podivnosti v jiných koncepcích svobody.
Regis2 k R.I.P. Uloz.to:
No a z čeho se ty molekuly skládají chemiku? No z atomů. Takže když je nesmim do určitých molekul poskládat, tak si s nimi zjevně nesmím dělat co chci. Btw i když na tu molekulu někdo má patent, neznámená to že si ji nemůžu poskládat, to je úplně v […]
Komentář 99233
Regis2 k R.I.P. Uloz.to:
Atomy prostě existují, na tom není co moc dal zkoumat. A o to abych si s nima mohl robit co chci, o to právě jde. Tak to zrovna zase meleš kraviny. Na recepty se IP vůbec nevztahuje. Ještě to tak. Takže i když rohlík upecu přesně podle pekarova receptu, […]
Komentář 99231
Regis2 k R.I.P. Uloz.to:
Však říkám že pravděpodobně byla. Jen mi nepřijde konzistentní být anarchokapitalsta co na jednou stranu vyžaduje respekt k vlastnickym právům, rozčiluje se,že si pořídil les kam už tisíc let (pravděpodobně) chodí lidi na houby a na druhou stranu chce […]
Komentář 99230
Regis2 k R.I.P. Uloz.to:
Se svými molekulami. Když vezmu svoje atomy a molekuly a seskladam je do jiné tak je to furt moje molekula. Analogicky s bity na harddisku. IP znamená že "tvůj" je ten recept na "molekulu" ne ta hmotná věc. Když to zjevně nechápeš, […]
Komentář 99229
Rakusak k R.I.P. Uloz.to:
Jen ne na tom jeslti je to úplně v pořádku. Toto je subjektivni. Podle mne ocividne kazdy definujeme "v poradku" jinak. Jistě můžeš si vymyslet jakákoliv práva chceš, třeba že máš právo sbírat houby v cizím lese :-P. A pak si stěžovat jak ti […]
Komentář 99227
Regis2 k R.I.P. Uloz.to:
Analogicky co je mi do nějakého monopolisty, který my chce zakazovat co smím dělat s vlastními atomy a molekulami? Materiální újma je co? Že ti nepřijdou peníze na účet? No tak to je prostě situace jako bych si tvoji molekulu nekoupil. To není žádná újma. […]
Komentář 99226
Rakusak k R.I.P. Uloz.to:
Máš pocit že umřít protože nemám na lék není újma? Jiste, ujma to je. Ale co je do tebe vyrobci leku, kteremu si odmitl zaplatit? Proč bych si nesměl na svém a za své vyrobit molekulu co mi záchrání život, jen proto, že si někdo usmyslel že má na ten […]
Komentář 99225
Regis2 k R.I.P. Uloz.to:
Máš pocit že umřít protože nemám na lék není újma? Proč bych si nesměl na svém a za své vyrobit molekulu co mi záchrání život, jen proto, že si někdo usmyslel že má na ten recept jakási práva a zakazuje mi to? Co přesně má být ta tvoje újma? Konkrétně. […]
Komentáře
Komentář 78195
Svým způsobem je gravitace, zákaz vycestování i nedostatek peněz na cestování nějakým vnějším omezením člověka, a z určitého úhlu pohledu mohou být ta omezení i na podobné úrovni - stát a jeho zákaz vycestovat je svým způsobem v určitém pohledu podobný tomu, když se člověk setká s omezením typu živelná pohromy nebo fyzikální zákon. Zároveň se ale v tomhle úhlu pohledu se ale ztrácí ta hranice mezi tím nedostatkem peněz a zákazem vycestovat, protože obojí se počítá mezi vnější omezení.
Pak ještě k druhé věci z přednášky - svým způsobem mi přijde regulérní brát nesvobodu i tak, že je to nějaké omezení typu nedostatek prostředků na cestování nebo teleport. Sice tam vznikají ty posuny, že pokud se technologie nebo společnost posune, tak ti co dřív neměli auta a byli svobodní budou nesvobodní jako jediní bez aut, ale protože je i pojem svobody jen nějaký společensky dohodnutý pojem, tak mi přijde přijatelné, pokud někdo obsah toho pojmu mění v kontextu proměny doby a společnosti. Asi bych sám některými těmito způsoby pojem svobody nepoužíval, ale pochopitelné mi to u jiných lidí příjde.
Tady bych připomněl, že i svoboda v ankap pohledu nabývá občas z lidského hlediska absurdní souvislosti, pokud je napasována do extrémních situací. A i proto bych zase tak moc nevyčítal jiným koncepcím svobody, že ne vždy obstojí v mimořádných situacích typu společnost s teleportem nebo společnost po výrazném technickém skoku.
Komentář 78222
Komentář 78225
Mé poznámky se týkaly spíš toho, jak kritizoval ty jiné koncepce svobody: myslím že to stavěl ve smyslu, že tyto koncepce se v mimořádných situacích dostávají do divných forem. To jsou ale dle mého názoru poměrně slabé výhrady, protože i ankap koncepce svobody se v mimořádných situacích dostává do divných forem.
Pak taky kritizoval to, že ty jiné koncepce svobody se mění v čase, spolu s dlouhodobějším či prudším technickým pokrokem. A myslím, že je to opět jen slabá námitka, protože celá společnost se mění v čase, a bylo by spíš divné, když by myšlenkové konstrukce té společnosti byby v delším čase neměnné.
Mi z toho plyne, že obě strany mají nějakou koncepci, která má u obou stran v určitých situacích nějaké slabniny, které by se daly nazvat jako podivnosti (a Urza myslím svou kritiku shrnul taky pouze tím, že určité věci se mu zdají na koncepcích jeho oponentů divné a žádnou silnější námitku, než tuto subjektivní, vlastně pokud se pamatuju neřekl).
S tím pocitem svobody to vidím tak, že svoboda je vlastně jen nějaký emocionálně zabarvený pojem - dle mého názoru i Urza a ankap používá pojem svobody hlavně proto, že pocitově to slovo na lidi působí lépe než třeba slovo majetek či vlastnictví. Přitom ankap svoboda je celá vlastně postavená na ochraně majetku a vlastnictví. V tomhle smyslu by se např. svobodný přístav mohl technicky vzato jmenovat majetkový či vlastnický přístav. Ale už by to asi nebudilo v lidech tentýž povznášející pocit, jako když se jmenuje svobodný.
Určitě je Urzova konstrukce ochrany vlastnictví dle mého soudu konzistentnější, než ochrana svobody tak, jak si ji představují běžní lidé. Ale to, že oni mají ochranu svobody více arbitrální a méně universální oproti ankap ochraně vlastnictví, si myslím vlastně není samo o sobě až tak velká slabina. Ona ta samotná premisa ankapu, že by se mělo chránit vlastnictví, je svým způsobem taky arbitrální (pokud tedy dobře rozumím pojmu slova arbitrálnost).
Komentář 78248
Podľa prednasky:
Kdy jsem svobodný?
Když mi nikdo nebrání nakládat se svými zdroji.
To však neznamená, že mám dostatek zdrojů.
Svoboda něco učinit neznamená možnost to učinit.
K vykonání akce potřebuji svobodu a možnosti.
Možnosti udělat to sám či s dobrovolnou kooperací.
-----------
Čo ste myslel týmto:
ankap koncepce svobody se v mimořádných situacích dostává do divných forem.
Komentář 78253
Urza tedy pouze představuje tu svou koncepsi svobody, a snaží se vyzdvihnout ty její vlastnosti, kvůli kterým si myslí, že jeho koncepce je lepší než jiné koncepce svobody.
Já zase jen poukazuju na to, že chyby, které Urza vidí na jiných koncepcích svobody, mi osobně nepříjdou zas tak radikálně velké na to, aby ty ostatní koncepce byly zrovna kvůli oněm chybám zcela zavrženihodné.
..........
Nevím, jak dlouho sledujete dění zde na fóru, ale v minulosti se tu vlceku vzevrubně brobíralo ankap pojetí svobody v různých mimořádných situacích - např. v situacích extrémní majetkové nerovnosti, nebo v situacích realizované možnosti provozování ankap modelu otrokářství.
Pokud Urza kritizoval jiné modely svobody proto, že v mimořádných situacích se chovaly podivně, připomněl jsem jen to, že i jeho koncepce svobody se v některých mimořádných situacích chová podivně. Ani né tak proto, že bych to až tak moc vyčítal té jeho koncepci, ale spíš proto, že dost možná skoro každá koncepce vystavená extrémní situaci začne vykazovat podivnosti.
Konkrétní podivnosti či paradoxy Urzovy koncepce byly např. v tom, že i potenciální otrok v ankapu, který prodal veškerý svůj majetek včetně sebevlastnictví, a zavázal se tím poslouchat svého otrokáře, je z Urovy definice svobody zcela svobodným člověkem (protože může volně nakládat s prázdnou množinou svého majetku).
Dalším paradoxem je fakt, že pokud by existoval nějaký pozemkový majitel (jedinec či firma), z jehož území by bylo obtížné odejít, pak tento majitel by mohl na svém území z titlu vlastníka zavést stejně, nebo ještě drakoničtější opatření, než zavádí dnešní stát (poplatky za pobyt = daně , pravidla pobytu = zákony) a mohl by tak docílit i situace podobné nějaké totalitní diktatuře, ovšem jemu poddaní obyvatelé toho území by také byli z Urzovy definice ankapu zcela svobodní.
Ano, jsou to extrémní situace, ve kterých tato Urzova koncepce svobody generuje z lidského hlediska překvapivé "podivnosti". A je možné,k že v praxi by k nim nemuselo dojít. V teorii jsou ale možné, zrovna tak, jako je v teorii možné to náhlé se objevení teleportu (v praxi asi taky né úplně ihned očekávatelného), se kterým zase rád operuje Urza, aby poukázal na podivnosti v jiných koncepcích svobody.
Komentář 78257
Nastavení zobrazení uživateli nechtěných a neschválených komentářů
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.