Kanál Svobodného přístavu: Urza v Živé telke o hraniciach slobody dieťaťa – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Je to opravdu jen korelace? Není to kauzalita, závislá mimo jiné i na fyzickém stavu těla a mozku? (Samozřejmě že by do toho pak spadali i ti stari lidé, proč ne... )

Korelace je to určitě, kauzalita v závislosti na tom, co tím myslíme; pokud být v nějakém věku má implikovat nějaké schopnosti, pak ne (protože spousta lidí to bude mít jinak), ale pokud být v nějakém věku má implikovat VYŠŠÍ PŘEDPOKLADY k nějakým schopnostem, pak asi ano.
Ale nemyslím, že je to podstatné pro to sdělení.

vzdyt to píšu. fyzický a mentální stav by měl být ta příčina, tedy kauzalita. nevím, co pořád máte s tím věkem :)

(mimochodem predpokladam ze vite, ze koralace neboli souvztažnost mezi dvema jevy je porad nejaky vzajemny vztah, a ze to není jen náhoda)

kdyby byl nejaky vedecky "dukaz" ze je to kauzalita, unzal by jste to a zmenilo by to vas nazor? :)

(pokud ne, tak je to ale irelevantni argument, a prijdte s nejakym jinym...)

K tomu nepotřebuji vědecký důkaz, ono je to zjevné už z toho, že čím déle je člověk na světě, tím víc má zkušeností; jen poukazuji na to, že to není kauzalita ve smyslu tvrdé implikace, pouze ve smyslu, že s přibývajícími zkušenostmi typicky rostou i naše dovednosti (byť různě rychle, ne ve všech případech a celé to má nějaké hranice dané třeba stařeckou demencí, které také může a nemusí přijít a tak dále).

takze jak píšu: příčina je fyzický a mentální stav, tedy kauzalita. (ne věk, idkyž to jistě také souvisí). souhlas?

Můžete to tvrzení napsat celé, prosím?

Vy rikate "existuje korelace mezitim jak jsou lidi dlouho na svete a jak jsou schopni o sebe postarat a od nejakyho veku ta schopnost klesa." a ze vám nedávám smysl, že deti by byli i hodne starý lidi, kteří se o sebe taky nedokázou postarat. no ale vsak, kdyz si to definujeme takto, ta to naprostý smysl dává.

nerozlisuju věk (vy taky ne) ale rozslisuju právě ty kompetence.

ne kazdy ma stejne kompetence se o sebe postarat. deti tu schnost nemaji a dospeli maji. (detmi myslim tedy vsechny, bez ohledu na vek, kteri tu schopnost nemaji) take nechci pausalizovat, protoze ta hranice neni ostra. ale myslim,, ze jsem zcela konzistentni.

narazim neustale ne to, ze pokud zandy rozdil mezi detmi a dospelymi nevidite, tak nepouzivejte tyto dve kategorie, neb je to matouci, a nebo ten rozdil vysvetlete. ja jsem ho vysvetlil napriklada takto, prakticky stejne jako Leri mi prijde.

Omlouvám se, ale zase se to děje; řešíme spoustu věcí v různých vláknech a ty komentáře se rozrůstají.
Můžeme to nějak změnit? Rád bych, abychom se bavili jen v jednom vlákně a zároveň to byly krátké zprávy. Můžete tedy vybrat jedno vlákno a téma, které budeme řešit a ostatní uspat? A ideálně to tak dál držet? Nemám problém se postupně dostat k čemukoliv, ale ne naráz.

Každý nese zodpovědnost sám za sebe, protože nese dusledky nedáva smysl. To by pak znamenalo že když nesu následky za to ,že mě někdo zastřelil, tak mám za to i zodpovědnost.


(Reaguji na to ze novorozeně má zodpovědnost samo za sebe).

Mimochodem i nenarozené dítě má zodpovědnost samo za sebe? :) pokud ne, tak proč?

Váš život je Vaše odpovědnost.
Když Vás někdo postřelí, je samozřejmě odpovědný za svůj čin, ale Vy jste odpovědný za své zdraví.
Je to opačný případ jako s tím chirurgem – když Vás operuje, on nese odpovědnost za tu operaci (aby to provedl dobře), ale nenese odpovědnost za Vaše zdraví (je to Vaše tělo; a něco podobného se objevuje i v současných souhlasech s operací – operující odpovídá jen za správně provedený zákrok, ne za reakci těla pacienta, která se může lišit).
Nenarozené dítě má za svůj život mnedle také odpovědnost, byť má minimální možnosti jej ovlivnit.

myslím, ze samozrejme takové díte narozené v pralese jako Tarzan by se chovalo zodpovedneji daleko dříve nez děti v civilizaci, protoze by se učilo z chybt, ale taky, pouze jenom pokud by přežilo... proto zrejme rodice své deti chráni a nenechají je udelat kazdou chybu... a zaroven, kdyz dite porusi neci prava, tak spolecnost casto vini rodice (a ne to dite). chapu, ze s tim nesouhlasite, ale asi to bude mit nejaky duvod...

to, ze je kazdy jedinec zodpovedny za svuj zivot, bez ohledu na sve schopnsoti je prostě axiom nebo k tomu mate nejake argumenty? děkuji

me predevsim nedala logicky smysl ta věta, že: "Každý nese zodpovědnost sám za sebe, PROTOŽE nese dusledky" (neboť dusledky mohu nest i za rozhodnuti někoho jineho, nebo za nahodne prirodni jevy třeba... )

a jeste uplne jine tema, ale napadlo me to, u toho prenatalniho stadia. odkdy je podle vás plod člověkěm/bytostí/jedincem? děkuji

A jaká by byla antiteze nebo alespoň alternativní teze?
Protože tato jediná mi dává smysl.
Nebo že by měl člověk odpovědnost jen za to, na co má schopnosti?
Případně jak jinak na to nahlížet?

to, ze je kazdy jedinec zodpovedny za svuj zivot, bez ohledu na sve schopnosti je prostě axiom nebo k tomu mate nejake argumenty? děkuji (zda se mi to, nebo jste na to neodpovedel?)

(ani na toto) a jeste uplne jine tema, ale napadlo me to, u toho prenatalniho stadia. odkdy je podle vás plod člověkěm/bytostí/jedincem? děkuji

Plyne to z toho, jak vnímám odpovědnost; samozřejmě ji můžete vnímat jinak, nic proti tomu.

Jedinec je mnedle bytostí už od početí; ale nemyslím, že to s tím jakkoliv souvisí. Trochu se obávám, že máte nějaké chápání pojmu odpovědnost, který se snažíte napasovat na to, co říkám já, ale ignorujete, že já tím myslím něco jiného.

takže to je axiom a prostě vám to tak přijde, že to tak je, nebo by to tak mělo být a racionální důvody k tomu nehledáte. (to je v pořádku, každá filosofie je při podrobném zkoumání založena na dogmatu. jen me to zajímalo)

naopak, proto se vas vyptavam, jak to vnimate vy, abych pouzival vasi definici :) (coz je pro me 1000x jednoduzsi nez pracovat se dvěma odlisnymi zaroven. byt me tato schopnost vascinuje)

souvisí to, protoze predpokládám, ze tu odpovednost sám za sebe prikládáte jen lidem, ne zvířatum, nebo bakteriální kolonii. tedy vterinu po spojení vajicka a spermie je to jiz bytost zodpovedná sama za sebe, ok. a víte, je do 14 dnů je tato "bytost" schopna se rozdelit do jednovajecnych dvojcat, tedy z tohoto podle vas jedince mohou jeste stale vziknout jedinci dva? :)

Přímo axiom to není; jen to plyne z definice, což je tomu blízko, ale nevycházel bych z tohoto.

Odpovědnost za sebe přikládám určitě lidem, ale nevím, jestli i zvířatům a podobně, nicméně bych se tomu asi úplně nebránil (jen jsem o tom zatím nepřemýšlel).

Příklad s dvojčaty moc nechápu; vždyť všechny bytosti vznikají z jiných bytostí (jen jiným procesem).

co plyne z jake definice? ted se trochu ztracim. ja myslel, ze ta definice je prave ten axiom aka dogma. a pokud to tedy neni axiom, tak jak jste k nemu dosel? :)

ok. tak to mozna zkuste, treba i do videa, pokud se vam bude chtit. ja myslim, ze to bude zajimave. jen myslim, ze abyste byl v souladu s napem , tak mit zvirata odpovednost nebudou... (opet, nelze vymahat)

rozhodne nevznikaji bytosti z jinych bytosti dělením :D ten proces mi přijde tedy dost zásadní. máte jedince a ten se rozdělí na dva jedince, a tím ale ten původní zaniknul! máte jiný příklad, kde to takto je? me teda zadnej nanapada :)

Omlouvám se, ale zase se to děje; řešíme spoustu věcí v různých vláknech a ty komentáře se rozrůstají.
Můžeme to nějak změnit? Rád bych, abychom se bavili jen v jednom vlákně a zároveň to byly krátké zprávy. Můžete tedy vybrat jedno vlákno a téma, které budeme řešit a ostatní uspat? A ideálně to tak dál držet? Nemám problém se postupně dostat k čemukoliv, ale ne naráz.

schodneme se na tomto: ?

morální odpovednost za své činy nesu vždy (ikdžy si to neuvědomuji).
když si to zároveň uvědomuji, jsem člověk zodpovědný.

lze a melo by ale smysl vymáhat po cloveku, který si to neuvedomuje a neuvedomoval ani v dané chvíli, tedy nejednal vědomě a ze svobodné vůle? nikdy svou vinu tedy neuzná...

zachoval byste se stejně k 1ročnímu dítěti, které by vás pozvracelo a dospělému člověku?

(jasne, vy zase odpovíte, že se ke kazdému jedninci chováte individuálně. ale já taky nerozslisuji díte a dospelého podle veku, ale práve podle té schopnosti uvedomovat si svou odpovednost aka jednani ze svobodne vule a je to škála, ne 0 a 1)

"morální odpovednost za své činy nesu vždy (ikdžy si to neuvědomuji).
když si to zároveň uvědomuji, jsem člověk zodpovědný."
Ano.

"lze a melo by ale smysl vymáhat po cloveku, který si to neuvedomuje a neuvedomoval ani v dané chvíli, tedy nejednal vědomě a ze svobodné vůle? nikdy svou vinu tedy neuzná..."
Asi moc nechápu otázku; mnedle by náhrada škody za porušení vlastnických práv neměla moc souviset s tím, co se dotyčný uvědomuje (jinak by tu vznikli určití "nedotknutelní" jedinci).

"zachoval byste se stejně k 1ročnímu dítěti, které by vás pozvracelo a dospělému člověku?"
V jakém smyslu?
Rozhodně by tam byly rozdíly, třeba minimálně v tom, do jaké výšky se budu dívat, když s tím člověkem budu mluvit (a další rozdíly třeba jak budu mluvit, ale stejné rozdíly byste našel i v mém jednání k někomu, kdo umí česky a kdo anglicky – mluvil bych na ně jinou řečí, aby mi rozuměli, přičemž totéž bych patrně aplikoval na dítě).
Chci tím říci, že neustále přizpůsobujeme svou komunikaci podle toho, s kým mluvíme (volba slov, jazyka…); takže bych se úplně stejně nezachoval asi k žádným dvěma lidem.
Můžete z toho vypíchnout zrovna dítě a dospělé a poukazovat na nějaké rozdíly, ale je to zavádějící, protože rozdíly najdete i mezi jinými skupinami; když mě třeba poblije bezďák, asi prostě jen odejdu, protože v mých očích nemá moc smysl po něm chtít náhradu, zatímco od kámoše mohu třeba očekávat, že mi to vypere a podobně (přitom jsou oba dospělí, ale mé chování je dost rozdílné).

"ale já taky nerozslisuji díte a dospelého podle veku, ale práve podle té schopnosti uvedomovat si svou odpovednost aka jednani ze svobodne vule a je to škála, ne 0 a 1"
Souhlasím, byť bych schopnost uvědomovat si odpovědnost neoznačil jako svobodnou vůli; a samozřejmě také nepopírám, že tam bude korelace s věkem.

Upřímně moc nechápu, kam ty otázky vedou.

snazim se z vas nejak vydolovat tu definici dospělosti :) (a muzete samozrejme rict, ze nic takoveho neexistuje a vse je indiviualni)

rychle jsme se shodli ze to s věkem nekal souviset muze, ale neni to hlavni kriterium, takze ho lze zcela vypustit. ja jsem presvedcen, ze to souvisi prave s urcitymi schopnosmi, zralosti mozku a take treba schopností reprodukce (pohlavni dospelost) a ano, u hodně starých lidí se to i přece tak řiká, ze se stávají dětmi a vzniká opět potřeba se o ně starat (stejně jako u detí). (ne povinnost, ale jejich okolí často tu potřebu cítí)

ano a v soucasnosti temi nedoknutelnimi jedinci jsou prave treba deti, nebo mentalne postizeni protoze skodu stejne nejsou schopni nahradit, neuvedomuji si, co udelali, možná ani že to vubec udellai oni, takze ten trest moc nema smysl... skodu tedy nahrazuji treba rodice, kteri zaroven dle teto logiky zodpovidaji za dite (chapu ze s tim nesouhalsite, ale tohle je status quo, mnedle i bez státního nařízení...).

presne "nema smysl chtit nahradu". (ale pravo na ni dle napu mate) jsou dospeli ve smyslu, ze jim je 18. ale vy toto deleni neuznavate, tak to prosim tak nepouzivejte. me to prijde vazne matouci :) protoze to spis nahrava moji definici "nema smysl chtit nahradu"=nejsou dospelí.

myslím, tedy jsem = uvedomuji si sva rozuhodnuti = mam svobodnou vuli. nebo pokud ne, jak byste to nefinoval, pripadne v cem je rozdil? ja si mylsim, ze clovek ktery si sve rozhodnuti neuvedomuje, ho tedy neudelal vědomě, tedy ani svobodně... (v podstate ho neudelal on, ale jeho telo, protoze jeho mysl byla v tu chvili mimo)

Omlouvám se, ale zase se to děje; řešíme spoustu věcí v různých vláknech a ty komentáře se rozrůstají.
Můžeme to nějak změnit? Rád bych, abychom se bavili jen v jednom vlákně a zároveň to byly krátké zprávy. Můžete tedy vybrat jedno vlákno a téma, které budeme řešit a ostatní uspat? A ideálně to tak dál držet? Nemám problém se postupně dostat k čemukoliv, ale ne naráz.

chápu, ono to stejně všechno směřuje k tomu samému :)

vy tvrdíte, že morálně odpovědný je každý jedinec, ale jen ten, který si to uvědomuje, je zároveň zodpovědný = je si vědom svých činů a přebírá zodpovědnost za následky.

1. otázka: dokážete toto tvrzení nějak zdůvodnit, nebo to je axiom? případně jestli toto není ta definice, tak jí prosím napište, ale ideálně nějakou kratší, něž posledně :) děkuji
(a možná bych si to dal i do slovníčku, být vámi, tam je to trochu nejasné...)

Ne že bych to šel takto někam někomu tvrdit, protože mi to nepřijde moc v souvislosti, ani bych to takto nepodával, ale pokud se ptáte, zda s tím souhlasím, pak ano (ale není to tvrzení, se kterým bych já přicházel).

Není to za mě axiom, jelikož z toho nějak nemám potřebu nic odvozovat a není to takto, jak to píšete, pro mě nijak významné; a to je asi hlavní kámen úrazu: Vy na tom něco stavíte, doptáváte se, já sice odpovídám, ale moc nevím, kam tím míříte, protože mně to tvrzení nepřipadá nijak moc podstatné, je to spíš jen popis toho, jak používám určitá slova.

Mimo jiné je to i důvod, proč to nemám v tom definičníku.

Kdybych to rozkouskoval na dvě části, tak tu první (o morální odpovědnosti) odvozuji z NAPu (ale nemyslím, že bych dál z ní odvozoval cokoliv, co bych neodvozoval z NAPu přímo); ta druhá část jen popisuje, jak užívám slovo zodpovědnost (není tedy axiomem ani to není zdůvodněno). Kdybyste se mě ptal, zda je věta "Židle je nábytek určený k sezení." axiom nebo to dokážu nějak zdůvodnit, odpovídal bych asi podobně (tedy nejspíš ani jedno).

to me uprimne trochu zklamalo

není to blbý mít dost přesně definovanou svobodu, ale nemít definovou odpovědnost? když to práve tak uzce souvisi a jedno bez druheho nelze...
nebo lze??
a lze mít svobodu bez zodpovednosti?

máte pravdu, pokud si to nedefinujeme, tak z toho nic dalsího odvozovat nelze...




chápu, ono to stejně všechno směřuje k tomu samému :)

vy tvrdíte, že morálně odpovědný je každý jedinec, ale jen ten, který si to uvědomuje, je zároveň zodpovědný = je si vědom svých činů a přebírá zodpovědnost za následky.

1. otázka: dokážete toto tvrzení nějak zdůvodnit, nebo to je axiom? případně jestli toto není ta definice, tak jí prosím napište, ale ideálně nějakou kratší, něž posledně :) děkuji
(a možná bych si to dal i do slovníčku, být vámi, tam je to trochu nejasné...)

Definuji si to, z čeho dál něco odvozuji; nemám potřebu mít definované vše okolo, když to k ničemu moc nepoužívám. Samozřejmě drtivou většinu slov definovaných aktivně nemám.

Na tu otázku jsem už odpovídal a těžce mě to nebaví.

"Svoboda znamená možnost rozhodovat o sobě a nést za své jednání odpovědnost"

Fakt z té odpovednosti nic dalsiho neodvozujete?

Kde? Co?

no mel jsem pocit ze z te odpovednosti odvozujete tu svobodu a naopak. ze jedno bez druheho nejde a vzajemne to ze sebe vyplyva. dve strany teze mince...

Jenže já mám přece svobodu definovanou jasně bez použití termínu odpovědnost; z odpovědnosti samotné nic neodvozuju.

"Když Vás někdo postřelí, je samozřejmě odpovědný za svůj čin, ale Vy jste odpovědný za své zdraví."
Útočník je za svůj čin MRAVNĚ zodpovědný, ano. Tam je pak akorát rozdíl v tom, že nevinná oběť není zodpovědná za to, že si ji náhodně vytipoval.
***
"Je to opačný případ jako s tím chirurgem – když Vás operuje, on nese odpovědnost za tu operaci (aby to provedl dobře), ale nenese odpovědnost za Vaše zdraví"
Tohle srovnání je podivné. Lékař je samozřejmě profesně i mravně zodpovědný za to, že má udělat všechno proto, aby operaci nezkazil... Ale v případě, že se i přes jeho snahu operace nezdaří, tak se morálně neprovinil, jestliže jednal s dobrým úmyslem a maximální snahou... Pacient mu prostě důvěřoval, nese zodpovědnost za výběr lékaře a souhlasem k operaci.

zde s vami vyjimecne souhlasim :)

podle me je zodpovednost povinnost, ale zároveň schopnsots nést následky za VLASTNÍ rozhodnutí.

na cizí rozhodnutí, přestože to na mě důsledky jistě má, nenesu následky, ve smyslu morálních následků a naopak mám právo vymáhat odškodnění za důsledky, které mi byly způsobeny.

a ta schopnost je právě klíčová. proto si myslím, že ji nemají všichni a vždy a takové lidi a v takových situacích, je potřeba chránit. uznávám ale, že to je extrémně těžké, abychom u toho neporušili jejich práva. (viz oblíbený příklad se silnicí :) )

máte jinou definici, Urzo? :) (nejsem si jist, jestli ve videu zazněla...)

jeste to nemam cely, ale toto je asi prvni video, kde vyrazne vice souhlasim s hostem...

za me je teda legitimní zasahovat do svobody lidí v situacích, kdy prepdokládám, ze by souhlas dali, ale nejsou ho schopni dát z nejruznejsích duvodu (neni cas, neumi mluvit, jsou v komatu, zdrgogovani, zhypnotizovani, psychickem rozpolozeni ze se nekontroluji a nevi co delaji, ...) a zároven zpetne ten souhlas

i dají. tady ale nastává problém 1. jak rychle ten souhlas mají dát? v případě dítete ktere neumí mluvit, jeste ani dlouho umet mluvit nebude, a muj zasah si treba ani nebude pamatovat... to dite to odouhlasi az tomu bude rozumet, treba ockovani ale v te situaci bylo fakt proti... ktery souhlas je dulezitejsi?nnn. dementrí staří lidé pred smrtí, kterí vedomí souhlas nedají, protoze nenabydou zpátky plného vedomí, nebo zemrou).
2. projevy domělého nesouhlasu - pokud napriklad oblekam dite a ono breci, nemusi ale brecet kvuli tomu ze ho oblekam, ale kvuli necemu jinemu. potom to oblekani tedy nepovazuju za nasili (ikdyz jisti si byt nemuzeme), a opet ten dementni starousek, kdyz mu napriklad nutim stravu, kteoru aktivne odmita, ale kdyby se vylecil (coz nelze), tak by zpetne souhlas dal. zvlaste u tohoto otazky je to pro me extremne citlive a eticky neresitelne...

u zraní sladkostí a spaní mi trochu vadí ze uvádíte jen extrémní prípady. prece existuje mnoho cest mezitim a navíc nekteré následky se projeví az za hodne dlouhou dobu, prestoze reálně probíhají, takze se z nich dite nemuze vcas poucit a mohou byt treba i nevratné nebo hodne hodne obtízne vratné. jako treba obezita, nebo jina porucha nebo nemoc zpusobena vnejsimi vlivy.

prece kdyz doma zadne sladkosti ani mit nebudu, tak nic nezakazuji, ale zaroven se to dite neprezere. a co se tyce spaní, vtipné je, ze nikho nelze donutit usnout :D ale prece u malinkých detí, které ani neumí chodit, stejne jako mnoho dalsích vecí já realne urcuji kdy je odnesu do postýlky, kdy budou jíst, kdy budou prebaleny atd... vnímám to tak, ze mám zodpovednost za zdraív a bezpecnost dítete, a postupne mu ji predávám. jakmile ji získá celou, já se jí zbavím a díte se stává dospelým (ale to muze nastat v libovolnem věku)

pak by me jeste zajimalo, jak naucit dite dodrzovat sliby. protoze to je podle me naprosto zasadni soucasti zodpovednosti. nebo to nechat byt? ale cokdyz si pak bude myslet ze nemusi dodrzovat zavazky ktere dalo k ostatnim lidem... napriklad jsem se opravdu svobodne domluvili ze jedene na vylet v kolik hodit vlakem a dite rano bude rikat ze se mu nechce... (jasne ze ho nebudu nutit nasilim, ale rozhodne ho budu snazit presvedcit...) nebo sliby mezi sourozenci. vycítat mu to? nebo je nechat, at si to vyresi spolu (byt treba násilně)

Čo je vlastně spátneho na přemlouvání?

Pokud k tomu nepoužijei násilí, vydírání, uplácení, ale pouze vysvětluji, proc si myslim, ze je to pro dite dobre a sděluji své přání...

Pardon, když vidím všechny ty reakce a jejich rozsah, nemám kapacitu na to všechno odpovídat; třeba to udělá někdo jiný.
Kdybyste nutně potřeboval třeba nějakou jednu vybranou kratší věc, můžeme rozebrat tu.

tak prosim aspon to, proč je špatné přemlouvání?

a jak si vlastne definujete zodpovednost/odpovednost.


díky :)

Nevím, jestli bych řekl přímo „špatné“; jen často (ne vždy) vede k tomu, že nakonec ten člověk může udělat něco, co vlastně udělat nechce. A obecně se snažím (ve všech vztazích), aby pro mě lidé nedělali nic, co dělat nechtějí; myslím, že když se to děje, doplatíme pak na to oba.

Odpovědnost podle mě znamená, že za něco „ručím“, že něco „jde za mnou“ nebo prostě „moje věc“; můžu buď ručit někomu za něco, co mi svěří, nebo můžu odpovídat za něco sám sobě. Zodpovědnost je pak schopnost zvědomovat si odpovědnost; jsem-li si tedy třeba vědom odpovědnosti za svůj život (a další věci), pak jsem člověk zodpovědný (což je tedy vlastnost).

Myslím že když někdo něco udělá, protože jsem ho přesvědčil, tak to nakonec dělá, protože chce. Nevidím v tom problém. Ale rozhodně by neměl cítil že by následoval nějaký trest, kdyby to neudělal. Ale třeba když vysvětlím dítěti že když si nepohne tak nám ujede vlak tak pak stejně čekám jak se nakonec rozhodně samo. Ale jistě je pravda ze když lidem neustále něco připomínáme, tak si pak na to zvyknout a budou to očekávat. (i dospeli)


Jak jste to popsal, tak se odpovědnost podle mě nevztahuje na nesvepravne lidi. (Některé psychiatrické nemoci) a tudíž i děti. 1 roční dítě přece za nic neručí

Jenže lidé často cítí, že by následovalo něco jako "trest" (byť to jako trest mohou jen vnímat, ale není to tak myšleno), i kdyby třeba ztráta přízně, lásky a podobně; je celkem snadné přimět lidi k tomu, aby udělali něco, co dělat nechtějí, protože se budou bát následků, co se stane, když to neudělají.

Dle mého popisu se vztahuje, vybral jste z toho "ručit", ale já tam psal i další významy, třeba "jde za mnou" či "moje věc", což je přesně ten případ života.

když bude muj kamarad delat neco co me sere, tak se snim nebudu kamaradit, to snad neni trast, ne? to uz pam muzete relativizovat i nasili, ktere mate podle me dost pevne definovano. je to stale v ramci dobrovolnosti.

rikal jste, ze clovek nemuze byt zmanipulovat nekmy jinym, aniz by se na tom sam podilel. nebo u deti to tak neplati?

"ručit" mi pride v podtstae jen jine slovo pro "mít odpovednost" a nic to nevysvetluje. a "jde za mnou" je zase o tech nasledichc, ktere dost casto ale nesu i za konani nekoho jineho, jak uz jsme si rekli.

s moji definici, ktera je jednoduzsi a kratsi nejak zasadne nesouhlasite? :)

kdyz pada na batole tezka kniha nebo horka voda, kterou si samo vytahlo, tak tedy nemam zasahovat? protoze dite ma odpovednost za sve ciny a ma nest nasledky?

Neřeším, co je a co není trest, nýbrž jak to ti lidé vnímají (a ještě tam explicitně píšu, že to tak nemusí být myšleno); a s tím dobrovolnost nemusí vůbec souviset.

Nechápu, proč by to u dětí neplatilo; platí tam mnedle přesně totéž.

Vaší definici nevidím.

A ten konec je úplně mimo; krátká odpověď ne: "Nic takového samozřejmě neříkám." A vysvětlovat proč mi přijde ztráta času, protože se teď cítím, jako bych někomu hodinu mluvil o tom, že nebe je modré a on by se mě pak zeptal: "Aha, takže tráva je modrá?"

tak to treba vysvetlujete spatne :)

takze nasili taky neni o pevne definici, ale jak to lidi vnímají, ne? takže celý nap je k ničemu... ja se vas nesnazim nastvat, jenom tady mi ta konzistence fakt nejak unika...

to, ze se ten clovek boji nasledku, je prece jeho svobodna volba. ja bych se samozrejme taky snazil, aby ten clovek nebyl pod tlakem, ale nevidim mu do hlavy. a dle Misese, je kazde rozhodnuti bez hrozby fyzickeho nasili dobrovolne, ne?

Rozhodně bych nechtěl, aby se mě moje děti bály, ale to se nestává jen tak bezdůvodně, ze by ctíli, že přijde trest, když to jeste nikdy nezazili... Analogie: lidé se bojí odejít z práce, která jim nevyhovuje, že by nenašli jinou - tohle by si socialisti vylozili jako "nucení" být v té puvodní praci, idkyz to realne nucení není, ale oni to tak CÍTÍ.

moje definice: podle me je zodpovednost povinnost, ale zároveň schopnost nést následky za VLASTNÍ rozhodnutí.

ja se snazim prijit s jinym prikladem nez oblíbenou silnicí a na pricnip, kdy tedy mohu zasahovat a kdy ne? me prijde, ze jste zatim jen rekl, ze kdyz mam POCIT, ze to ten clovek zpetne odsouhlasi. jen mi prijde, ze od pulrocniho ditete je dost tazke ziskat souhlas a pak zase casto projevuje nesouhlas, ale nedokaze vysvetlit s cim... nebo schizofrenik bude sve vypovedi neustale menit (vim o cem mluvim)

Omlouvám se, ale zase se to děje; řešíme spoustu věcí v různých vláknech a ty komentáře se rozrůstají.
Můžeme to nějak změnit? Rád bych, abychom se bavili jen v jednom vlákně a zároveň to byly krátké zprávy. Můžete tedy vybrat jedno vlákno a téma, které budeme řešit a ostatní uspat? A ideálně to tak dál držet? Nemám problém se postupně dostat k čemukoliv, ale ne naráz.

Vy rikate "existuje korelace mezitim jak jsou lidi dlouho na svete a jak jsou schopni o sebe postarat a od nejakyho veku ta schopnost klesa." a ze vám nedávám smysl, že deti by byli i hodne starý lidi, kteří se o sebe taky nedokázou postarat. no ale vsak, kdyz si to definujeme takto, ta to naprostý smysl dává.

nerozlisuju věk (vy taky ne) ale rozslisuju právě ty kompetence.

ne kazdy ma stejne kompetence se o sebe postarat. deti tu schnost nemaji a dospeli maji. (detmi myslim tedy vsechny, bez ohledu na vek, kteri tu schopnost nemaji) take nechci pausalizovat, protoze ta hranice neni ostra. ale myslim,, ze jsem zcela konzistentni.

narazim neustale ne to, ze pokud zandy rozdil mezi detmi a dospelymi nevidite, tak nepouzivejte tyto dve kategorie, neb je to matouci, a nebo ten rozdil vysvetlete. ja jsem ho vysvetlil napriklada takto, prakticky stejne jako Leri mi prijde.

Souhlasím, že ne každý má stejnou kompetenci se o sebe postarat; a souhlasím, že věk je jeden z faktorů, který v tom hraje roli (nikoliv jediný).

Neříkám, že nevidím žádný rozdíl mezi dětmi a dospělými; vidím rodíl minimálně ve věku, v drtivé většině v tělesné konstituci, často v duševní konstituci… Říkám jen, dětem i dospělým dávám stejná práva.

A tím pádem jim i dáváte stejnou zodpovednost?

Průměrně jsou dospělí zodpovědnější než děti; ale určitě existují i nějaké děti zodpovědnější než někteří dospělí.

Já prostě tu svobodu odvozuje že tě odpovednosti, což je povinnost a zodpovednosti, což je schopnost. Nějak to nejsem schopen oddělit. A projde mi dost nestastne nechat to ditem vlastnímu osudu, abychom náhodou neporusili jeho svobodu. Uvedl jsem nekolik konkrétních pripadu,na které jste nereagoval. Ale mylsim, že typově "vbehnuti do silnice" se třeba u batolete stane tak 100x za den, oproti dospělému tak jednou za rok... pokud ten individuální přístup myslite takhle, tak se asi shodneme. :)

Já vlastně moc nechápu, co se mi snažíte říct…

já proste tak z 95ř% souhlasím s Larim, a prijde mi ze kdyz tam byl mezi vámi spor, tak jste proste sli dál, a nesnazili jste se to argumentovat, jak to deláte obvykle.

a asi by mi hodne pomohlo video s Gabrielou o svobodné "výchove" uplne tech nejmensích deti :) (to ze nemate odpovednost za deti v Jezku mi prijde ok, kdyz o tom vsichni zucastneni vi. ale u vlastnich deti, ktere jsou z podstaty zavisle minimlane na matce mi to pride ponekud rozdil)

me z toho vseho vyplyva, ze tedy deti budeme statisticky casteji strahavat ze silnice nez dospele, coz je ten hlavni rozdil mezi nimi a dospelymi, tedy do skupiny deti patri i mentalen postizeni lide a starci, presne jak rikal Leri. a ani tedy nejsme ve sporu.

stale mi ale vetsi smysl dava to, co rikal Leri

To ani se mnou; jen používám jiné názvosloví.

jj, ja jsem myslel prave s Vami :)

no... snad to chapu spravne... asi by me zajimal rozbor konkretnich situaci, protoze mi to prijde hodne tenky led a jak to principialne rozlisit... asi podle pocitu. ale to tak myslim delaji vsichni rodice. vsichni, i ti co deti mlati si mysli, ze to to dite zpetne odsouhlasi a docení....