Kdo nic špatného nedělá… – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nejrůznější totalitní praktiky – zejména třeba odposlechy, ač nejen ty
- Vždycky mě zablaží, když se Urza dostane do rozporu s vlastní definicí. Navíc tím potvrzuje mou tezi, že není snadné lhát: vždy když něco účelově změníte, dostanete se s tím do rozporu, a to překvapivě rychle a snadno, až nevyhnutelně. Všimněte si například, kolik je logických chyb ve filmech.
Urza "definuje" totalitu jako stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých poddaných.
zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=177
Proč by potom totalitní praktikou měly být zrovna odposlechy, a ne třeba hygienické normy (nebo cokoliv jiného)? Šach mat.

Po dlouhé době mi padl do oka Váš komentář; a musím říct, že mi přijde zajímavý. Je pozoruhodné, jak se zoufalý člověk dokáže dostat do neuvěřitelného cringe, kdy podle určitého velice benevolentního setu pravidel soudí sebe, zatímco podle úplně jiného velice striktního setu pravidel soudí ostatní.

Konkrétně jste tu napsal (bylo mi to přeposláno, ale už jste se k tomu vyjadřoval a nepopřel to, takže očekávám, že jste to vážně napsal; pokud ne, beru zpět):
Co se týče opuštění Stok, stačí aby Urza napsal, že si mě tu nepřeje, a já se tu přestanu vyskytovat, resp. přestanu tu psát.
Já jsem Vám pak jasně napsal, že si Vás tu nepřeji. Přesně tou formulací, po které jste žádal. Nepřeji si Vás tu. Vaše podmínka, co mám napsat.
Co bylo odpovědí? Sáhodlouhé vysvětlování, že to nestačí, protože bych Vám měl něco zakázat, dokonce odkazy na Voltaira. A pořád tu smrdíte, spamujete, trollíte a otravujete. Ačkoliv jste to napsal zcela jasně, já Vaše slova do puntíku dodržel, Vy svou dohodu ne.

Oproti tomu slova druhých ve Vaší posedlé snaze najít chybu v každém textu od doby, co jsem Vám jeden odmítl vydat, což ve Vás vyvolalo (pro mě až pozoruhodnou) touhu věnovat desítky či možná stovky hodin během několika let jen shazování práce druhých (za každou cenu bez ohledu na to, jestli to dává či nedává smysl), jste schopen:
1/ Vzít mou definici totality (správně, a dokocne ozdrojovat) a následně vystavět konstrukt (čistě Váš, už ničím nepodložený, rozhodně ne můj), dle kterého "totalitní praktiky" znamenají ani nevím co (pro jistotu to tam nepíšete, protože by se Vám ta argumentace rozpadla), a nikoliv to, co jsem cím myslel, tedy "praktiky často používané totalitními režimy, které jsou důležité pro jejich udržení", což už tam naprosto sedí (proč jsou odposlechy pro fungování totalitního režimu důležitější než hygienické normy velice dobře vysvětlil například Richard Vokoun na konferenci o totalitách).
2/ Z mého tvrzení, že odposlechy jsou totalitní praktikou, jste zároveň vyvodil, že tvrdím, že hygienické normy nejsou. Což není vlastně vůbec podstatné (s oheldem na bod 1/), jen je to z hlediska logiky prostě hrubá chyba; a ukazuje to, jak "kreativně" umíte zacházet s informacemi, když se to hodí.
Šach mat sem psát nebudu, protože na rozdíl od Vás nemám za cíl dát Vám mat.

Ke konci doplním, že toto není začátek debaty, jelikož o diskuse s Vámi nemám zájem právě pro rozpor, na který zde poukazuji. A protože jste expert na logické chyby a vytrhávání věcí z kontextu, ještě doplním, že můj příspěvek není ani pouze o prvním tématu (Vašem prohlášení, že sem přestanete psát, pokud napíšu, že si to nepřeji, což jsem udělal a Vy jste to začal akorát okecávat, byť to bylo černé na bílém), ani pouze o druhém tématu (překrucování mých prohlášení a dosazování do nich vlastních domněnek cíleně způsobem, abyste ukázal "lež" – která tam sama o sobě není, dokud tam nezačnete dodávat Vaše domněnky, co čím asi myslím, byť nemyslím); tento komentář je o kombinaci obého: Jak jste na jednu stranu extrémně benevolentní, abyste se vyvázal ze svých slov (jasně něco napíšete, ono se to stane, a Vy se pak můžete přetrhnout, abyste vysvětlil, že jste to vlastně myslel jinak), ale na druhé straně extrémně striktní, chcete-li někoho jiného obviňovat ze lži (záměna slov "totalita" a "totalitní praktika" a další logické chyby).

Jde o to, že Podle Vaší "definice" totality (ve skutečnosti je to "koncept totality") stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých poddaných, nemůže něco jako totalitní praktika existovat. Podle zavedeného konceptu totality je mezi totalitou a ne-totalitou kvalitativní rozdíl. Můžeme ukázat na něco specifického, co dělá z ne-totality totalitu. Podle tohoto konceptu existují totalitní praktiky. Podle Vašeho konceptu totality je mezi totalitou a ne-totalitou kvantitativní rozdíl. Nemůžete ukázat na něco specifického, co dělá z ne-totality totalitu. Podle Vašeho konceptu totalitní praktiky neexistují.
Je to přesně jako rozdíl mezi hromádkou a hromadou. Použijete-li tyto koncepty, nemůžete říct "Tenhle písek dělá z hromádky hromadu, ale tenhle písek ne". Podle konceptů hromady a hromádky nemůže existovat něco jako "hromadovitý písek" (písek, který dělá z hromádky hromadu) nebo "hromádkovitý písek" (písek, který nedělá z hromádky hromadu). A stejně jako podle zavedených konceptů hromady a hromádky nemůže existovat hromadovitý nebo hromádkovitý písek, tak podle Vašeho konceptu totality nemůžou existovat totalitní praktiky nebo netotalitní praktiky.
A proto jste v rozporu s vlastní "definicí". V tomhle to spočívá. Sice razíte vlastní účelový koncept totality, ale zároveň používáte ten zavedený, protože bez něj byste nemohl mluvit o totalitních praktikách, což evidentně chcete. Vlastně to dokazuje, že v myšlení používáte zavedený koncept totality (není divu, na rozdíl od Vašeho k něčemu je), a jen ho účelově opouštíte v řeči, hlavně v přednáškách. Prořekl jste se.

Co přesně nechápete na, cituji: Nepřeji si Vás tu. Nerozumíte některému slovu, nebo celému tvrzení?

On v tom zbesilom trolovacom bordeli co ma v hlave, nevidi a nepocuje.

Co je tak těžkého k pochopení na tom, že když vymyslíte koncept podle kterého je věc definována kvantitou, a jen a pouze kvantitou, tak potom tu věc nemůžete odlišovat od jiných věcí kvalitativním atributem? Prostě proto, že podle vašeho konceptu se ta věc kvalitativně vůbec neodlišuje.
Konkrétně: Podle Urzova konceptu je kritériem totality míra výskytu určitých jevů (zasahování státu do životů poddaných). Takže podstatou Urzovy totality, Urzova totalitnost, je "množství zasahování", kvantitativní kritérium. Proto žádné kvalitativní státní zasahování nečiní společnost totalitní, protože společnost se stává totalitní až mírou zasahování. Proto podle Urzova konceptu totality nemůže existovat totalitní praktika. Nic, co stát dělá, není podle Urzova konceptu samo o sobě totalitní; může se to ale totalitním stát, pokud to bude prováděno v kontextu dostatenčně velkého státního zasahování.
Vidíme, že podle Urzova konceptu nic, žádné státní zasahování, není samo o sobě totalitní, a zároveň všechno, jakékoliv státní zasahování, může být totalitní.
Podle Urzova konceptu nic co stát dělá, není samo o sobě totalitní, protože totalitní je podle jeho konceptu až míra toho, co stát dělá.
Urzova totalita je podobný koncept jako přelitá sklenice. Když kape voda do sklenice, žádná kapka ji nečiní "přelitou"; když do ní ale nakape kritické množství kapek, najednou vznikne přelitá sklenice.

A čo ak definujem totalitnú praktiku ako takú, ktorá dáva štátu väčšiu kontrolu nad občanmi? Napríklad spomenuté odpočúvanie.

1. Ano, můžete si vymyslet pojem "praktika, která dává státu větší kontrolu nad občany" a můžete jej pojmenovat "totalitní praktika". To je jasné. Můžete si vymyslet libovolný pojem (= něco koncipovat) a libovolně jej pojmenovat.
2. Každopádně musíte vyjít z pojmu totalita s tím, že "totalitní" je pak to, co "má atribut totality". "Totalitní" je odvozeno od "totality", ne naopak. Takže na Vaši otázku se nedá odpovědět, protože nevím, jak koncipujete totalitu.
3. Tak jako tak je to prima facie nesmysl. Každé zvětšení pravomoci státu mu dává větší moc nad občany.

penis

To je mi zrejmé že Szasián je pre vás ankapistov ťažký oponent a tak ho chcete umlčať.

Nevím, zda oponent. Ve srovnání s Vámi je to generátor blábolů; Vy se aspoň občas snažíte hodit nějaký argument.

Chápu na tom všechno. Proč bych to neměl chápat? Říkal jsem snad, že to nechápu?

Když to chápeš, proč odsud nevypadneš, jak jsi slíbil?

Urza mi diskutování na Stokách nezakázal, takže proč bych měl odsud vypadnout?

Protože jste to řekl, že vypadnete když vás o to požádá. Takže zatímco bazirujete na přesném vyjadřování ostatních a vztekate se kvůli slovíčkům, tak sám svoje slovo nejste ochotný dodržet. Vypovídá to o vašem charakteru.

1. Ale myslel jsem to tak, že vypadnu, když mi to právem vlastníka zakáže. Už jsem to vysvětlil v příslušném vláknu. Je to chytání za slovo. Je přece jasné, že nemám povinnost plnit Urzova přání.
2. Že Urza má dvě koncepce totality, jednu pro sebe a druhou pro veřejnost, není záležitost "přesného vyjadřování" nebo "slovíček". I kdybych skutečně udělal, co mi vytýkáte, jednalo by se jen o změnu názoru. Že bych si nejprve myslel, že mám povinnost plnit přání vlastníka fóra, a až v konfrontaci s jeho nepříjemným přáním si uvědomil, že nejde o to, co si vlastník přeje, ale o to, co zakáže. Na změně názoru není nic špatného. Já si vyhrazuju právo měnit názor. (Opakuju ale, že to takhle nebylo.) Kdežto být v rozporu s vlastní definicí je intelektuální trapas. Je to intelektuální obdoba pomočení se na veřejnosti.

Ty si fakt ubohy zbabely pozersky zmrd.

1.To není chytání za slovo. Je jasné, že nemáte povinnost plnit jeho přání. Nicméně prohlásil jste, že tak učiníte. Pokud byste se opravil hned, bylo by to pochopitelné. Ale pokud to uděláte až potom, co Urza udělá přesně to co jste napsal, je to jen trapné. Pokud to nejste ochoten dodržet, nemáte taková silná prohlášení psát.
2. Nemyslel jsem zrovna vás komentář k totalitě (přijde mi to jako relevantní podmět k diskuzi). Problém je, že se chováte jako hulvát (příkladem je vaše poslední věta), takže s vámi nikdo (rozhodně ne Urza) nemá zájem diskutovat.

Ale myslel jsem to tak,
Zajímavé.
Na jednu stranu bazírujete na každém slově druhých; jste schopen trávit dlouhé hodiny tím, že rozebíráte jednotlivá slůvka ostatních ve snaze jim dát "šach mat" a "vyhrát".
Na druhou stranu jste jasně napsal, že odejdete, pokud napíši, že si Vás tu nepřeji. To jsem napsal. Vy jste neodešel. A hájíte se tím, že jste to myslel nějak?
V tom případě Vám na veškerou Vaši kritiku lze prostě odpovědět, že i když někdo něco napsal, myslel to jinak xDD

V tom případě Vám na veškerou Vaši kritiku lze prostě odpovědět, že i když někdo něco napsal, myslel to jinak xDD
- Ale to je to, na čem záleží: co si lidé myslí. Co říkají, je podružné, protože se taky můžou vyjádřit nepřesně. Jinými slovy, myšlení by mělo být přesné, v řeči se nějaká ta chybka promine, obzvláště v mluveném projevu. A já přece kritizuju Vaše myšlení ne řeč.
Takže otázka: Pokud koncept "totalitní praktika" není v rozporu s Vaším konceptem totality (všimněte si, že se pohybujeme na konceptuální úrovni, tj. na úrovni myšlenek), tak co jste tedy výrazem nejrůznější totalitní praktiky myslel?

Nikoliv; kritizujete jen a pouze to, co píši. Co tím myslím, za to jen zoufale doplňujete tak, aby se Vám to hodilo a mohl jste si plivnout. V žádném jiném smyslu se o to, co si myslím, nezajímáte.
Doby, kdy jsem s Vámi vedl debaty, jsou však dávno pryč, takže si můžete za ten výraz dosadit, cokoliv je Vám libo (což stejně uděláte); ne že bych to o kus výše nevysvětlil, ale to je asi úplně jedno.

takže si můžete za ten výraz dosadit, cokoliv je Vám libo (což stejně uděláte); ne že bych to o kus výše nevysvětlil, ale to je asi úplně jedno.
- Jako tohle?: co jsem tím myslel, tedy "praktiky často používané totalitními režimy, které jsou důležité pro jejich udržení", což už tam naprosto sedí (proč jsou odposlechy pro fungování totalitního režimu důležitější než hygienické normy velice dobře vysvětlil například Richard Vokoun na konferenci o totalitách).
To přece nijak neodstraňuje ten základní konceptuální rozpor. Je jedno, jestli řeknete "totalitní praktiky" nebo "praktiky používané totalitními režimy". Podle Vašeho konceptu totalitnost spočívá v kvantitě státního zasahování, ne v jeho kvalitě. Tudíž podle Vašeho konceptu neexistuje žádná státní praktika specifická pro totalitu; pro totalitu je specifická míra použitých (per se netotalitních) praktik. Podle vašeho konceptu tedy nelze myslet totalitní praktiku (kvalita), jen totalitní míru zasahování (kvantita).

Máte-li mandát vykládat, co jak myslím, mám stejný mandát i já směrem k Vám?

Jaký mandát zase? A co vykládám? Jde o to, že dvě Vaše myšlenky jsou v rozporu. Nejde o úroveň řeči, ale o úroveň myšlení. Nejde o slova použitá k vyjádření myšlenky, ale o myšlenky, ke kterým ta slova odkazují. Totalitní praktika je myšlenka-koncept (která odkazuje k sociální skutečnosti a je to sousloví). Jsou to tři roviny: myšlenka, skutečnost, slova. Váš koncept totality je myšlenka-koncept (který odkazuje sociální skutečnosti a je to věta). Celou dobu je řeč jen o myšlenkové úrovni.
Je to prosté. Dvě otázky:
1. Připouští Váš koncept totality existenci totalitní praktiky? Ano/Ne
2. Pokud nepřipouští (a já tvrdím, že nepřipouští), co jste myslel výrazem "nejrůznější totalitní praktiky".

Oznamujete (mně i okolí), co si myslím (aniž máte potřebu to se mnou diskutovat či si to validovat). Neptáte se, oznamujete to. Z jakého titulu? Předpokládáte, že víte, co si myslím?

Nic neoznamuju, ptám se. Položil jsem dvě otázky. Odpovězte na ně, ať má vlákno nějaký konec.

Teď jste se zeptal, o tom jsem nemluvil; většinou jen oznamujete, o tom jsem mluvil.

szaszian urza,2:0

Zase ten dvojaký meter? Keď niečo reguluje štát tak ešte hráte na city a nazývate porušovanie zákona bezobetnýmui činmi, napriek tomu že majú obete, ale ak by takúto reguláciu nariadil súkromný ankapista na súkromnom pozemku tak by to už zrazu bezobetný čin nebol?

strawman argument

Kde?

Kde asi... v té části, kde píšeš strawman, tedy něco, co nikdo netvrdí

Ale čo konkrétne údajne nikto netvrdí?

Nemusíte nic špatného dělat. Jenže:

1) Stát může svůj pohled na to, co děláte, kdykoliv změnit. To, co nebylo špatné, může špatné jednou být.
2) Z informací o Vás může dojít k tomu, že děláte něco špatného, i když to nemusí být pravda. Můžete dělat něco nezvyklého, netypického... a stát může usoudit, že by to mohlo být něco špatného, nebo Vás může propojit s něčím/někým špatným, aniž byste to o dané věci/osobě věděl Vy.

K norbertovi:

Soukromník na svém pozemku má tu nevýhodu, že není vnímán jako božstvo. Zatímco stát lidé různě trpí a omlouvají, u soukromníka to obvykle dopadne tak, že na jeho pozemku nikdo nebude. Je velmi snadné vyskytovat se o pár metrů vedle na jiném pozemku. Se státy je to v tomto směru horší, ty si obvykle tolik nekonkurují a jejich území jsou rozlehlá. Lidé mají ze států příliš velký respekt/strach, než aby otevřeně revoltovali, a obvykle lidi podobné kultury, jazyka atd. jinde nenajdou. Až bude více "Českých republik", bude to zajímavější...

Nie každý súkromník vlastní iba pár M2 pozemku a zároveň existuje aj mnoho štátov menších než SR.

Ano, a kupodivu ty malé státy mívají daleko rozumnější chování... právě proto, že vědí, že jim jinak lidi lehce zdrhnou o pár metrů vedle.

Definujte "rozumnější chování".

Např. nižší daně, méně regulací. Typicky figurují malé státy na seznamech daňových rájů. Proč asi?

No lebo tak malé štáty sú málo efektívne a tak si musia pomáhať kradnutím cudzích daní.

:-D Co to je za blbost? Jakože tím, že někoho zdaní míň tak je někdo cizí okradený?

Třeba v Neměcku je o něco nižší DPH než v ČR. Znamená to že Neměcko okrádá ČR, když tam jezdí lidi z příhraničí nakupovat? Tahle vaše myšlenková konstrukce nedává žádný smysl.

Rozlišujte 2 rôzne situácie:
1. Firma presťahuje svoju továreň do daňového raja
2. Firma má továreň v jednom štáte, ale dane platí v inom štáte.
V tom prvom prípade je to v poriadku, v tom druhom prípade daňový raj parazituje na daniach ktoré mu nepatria.

V tom prvém stát také parazituje na daních. Stejně tak pokud se fabrika ani firma nepřestěhuje, tak bude stát parazitovat na daních. A čím víc peněz mu dáte, tím větší moc, ale i chuť, bude mít.

To samozrejme nie, zinkasovať peniaze za poskytnuté služby nie je parazitovanie.

Takze po stodesiatykrat - ked ti pod hrozbou nasilia kazdy mesiac vezmem 100€ a povysavam ti byt, tak neparazitujem, ale dostavam od teba peniaze za sluzbu.

Pripadne trefnejsia ceska varianta


Každý den Vás systematicky přepadá ozbrojený lupič a požaduje všechny Vaše prostředky na živobytí. Tyto prostředky vzápětí využije podle vlastní úvahy, ale protože není zas tak úplně hloupý, za část z nich Vám koupí staré rohlíky tvrdý chleba a další „pochutiny“ a také Vám zajistí střechu nad hlavou, dotuje armádu spásy a vůbec dělá spoustu chvályhodných a jinak jistě prospěšných činností. Vy ho budete přesto donekonečna obhajovat a děkovat bohu, že sice nemáte skoro nic, jste zbavena možnosti volby i odpovědnosti, místo čerstvého ovoce a zeleniny máte jen shnilé zbytky a plesnivé pečivo, ale můžete být vlastně ve skutečnosti ráda, že jste neskončila s kulkou v hlavě? Tento typ svoji argumentace myslíte vážně?

Ale lidi to demokraticky odhlasovali, že máš Norbertovi brát 100 eur a za to mu vysávat. Takže je to v pořádku. A když se mu to nelíbí, může se odstěhovat do Somálska.

Áno, presne ste vystihol prečo sú Benderove prirovnania hlúpe, lebo jemu nikto nič neodhlasoval.

Jenže o tom to je. Jakákoliv sviňárna je najednou podle Vás v pořádku, když to lidi demokraticky odhlasují.

Oprava: Jákákoliv asi ne, spíš kdejaká. Nicmně mi není jasné jakou jinou míru toho jestli je nějaké jednání v pořádku nebo ne používáte.

A kde som také tvrdil že ak podľa mňa väčšina demokraticky odhlasuje hociaké svinstvo tak s tým budem apriori súhlasiť?

Opravil jsem se, nemyslím že jakákoliv. Jednou jsme se o tom bavili, jaký je váš postoj k tomu když demokraticky dojde ke schválení nějakého zvěrstva. Ale skončilo to tím, že jste mi odmítl odpovídat. Určitě jsem od vás už slyšel něco v tom smyslu, že když se mi něco nelíbí (třeba že se zavírají do vězení babičky co si pěstují nějaké rostliny), tak mám smůlu a schvaloval jste to.

Ja si tú diskusiu pamätám inak. Odpovedal som Vám asi 3-krát, ale keďže to nebola taká odpoveď akú ste potreboval tak ste sa tváril že nič nevidíte a opakoval ste tú istú už zodpovedanú otázku do zblbnutia. A áno, stojím si za tým že šírenie drog nie je bezobetný čin a zaslúži si trest.

Když si nějaká babka pěstuje marijánu a dělá si z toho mastičky, tak je ta oběť přesně kde? Když si občas zahulím trávu, tak je oběť kde?

Huliť trávu alebo robiť si konopnú masť nie je nelegálne, zakázané je dealerstvo. A ku nejakým babičkám sa nebudem vyjadrovať ak nepoznám presné fakty ale iba komentáre z bulváru.

Pokud vím nelegální je i držení drog. Ale přiznám se že přesně se v tom neorientuji,protože drogy neužívám. Takže vypěstovat si je to podle vás v pořádku ale kdyby si to babička od někoho koupila tak už je to najednou zločin jo? Oběť je kde přesně? Když někdo chce vyrábět desinfekci z alkoholu, tak je oběť kde?

Ani ja sa v tom presne nevyznám, takže je možné že držanie väčšieho množstva drogy je trestné. A na Vašu otázku odpoviem že áno, predať babičke drogy je trestné. Z pohľadu morálky je v tom presne taký rozdiel ako medzi samovraždou a vraždou. A tej poslednej otázke nerozumiem, prečo by pri výrobe dezinfekcie mal byť niekto obeť? Veď dezinfekcie sa vo veľkom vyrábajú aj predávajú.

Ale my vieme, ze predavanie drog je trestne. Trestnost niecoho je arbitrarna zlovola lokalneho mocipana. Otazka znela inak. Ako ublizi babicke ten, co jej preda nieco zakazane (marihuana), ked to babicka chce na ulavu od bolesti, a ako jej neublizi ten, co jej preda tvrdy alkohol, hoci vie, ze babicka je alkoholicka. ;-)
Podla tvojej logiky by ten prvy pachal vrazdu,a druhy by sposobil, ze babicka sa zasebevrazdi.

Takže konkrétne po stodvadsiatykrát , blbé prirovnanie nič nedokazuje ani nevyvracia.

Nedaly by se daně brát jako určitý poplatek za porušení principu neagrese, díky kterému jsem dosáhl zisku?

V dnešní době rozvinutého průmyslu by bez porušení principu neagrese výroba a doprava nemohly fungovat - jestliže jako agresi beru i poškození životního prostředí, které má negativní dopady na zdraví.

Nedaly by se daně brát jako určitý poplatek za porušení principu neagrese, díky kterému jsem dosáhl zisku?
Daly, ale co z toho? Výběr daní je porušení NAP, vybrané peníze slouží k financování porušování NAP, zkrátka stát porušuje NAP co to dá. Co na tom mění, jak to budeme brát?

... bez porušení principu neagrese výroba a doprava nemohly fungovat ...
Pokud ten, jehož vlastnictví je porušeno, bude s tím porušením souhlasit (třeba za poplatek, protislužbu), tak bude výroba a doprava fungovat a zároveň brát v potaz preference lidí co se týče životního prostředí. Doporučuju na tohle téma Urzovu přednášku o živ. prostředí z Polis.

Tomu všemu rozumím, ale když třeba jen jeden soused nebude souhlasit s tím, že mám na svém pozemku fabriku a on musí dýchat zplodiny,nebudu smět tuto fabriku provozovat?

Pan Urza tvrdí, že anarchokapitalismu stojí na soukromém vlastnictví a principu neagrese. Pokud o znečištění životního prostředí budou rozhodovat preference lidí, bude na někom spáchaná agrese, o které rozhodně nějaká "většina". Nepodobá se to ale spíš demokracii než anarchokapitalismu?

No ak jeden zo susedov nebude súhlasiť a ostatní budú, potom ho chudáka tak "nenásilne" zostrakizujú a zdiskriminujú že "dobrovoľne" zmení názor.

když třeba jen jeden soused nebude souhlasit s tím, že mám na svém pozemku fabriku a on musí dýchat zplodiny
Takových "cokdyžů" lze navymýšlet dvě Tatry s vlekem. Čili jeden náhodně /účelově vybraný "cokdyž" je jen jedna z mnoha nejrůznějších protichůdných potřeb, které se ve vztazích mezi lidmi odehrávají. Jedni nemají zájem o externality z fabriky (z jakýchkoli důvodů), druzí chtějí zaměstnání co nejblíže bydlišti, další vidí v zaměstnancích fabriky potenciální zákazníky svých zamýšlených živnostenských činností v jejím okolí, jiní mají zájem provozovat fabriky...

Nikdy už nepochopím, proč by měl volič ze Zlína nebo Třeboně spolurozhodovat o tom, co se bude dít s farbrikou v Ústí n/L nebo Plzni? Prostřednictvím volby environmentalistických politických stran? A proč by měl volič z Ústí nebo plzně spolurozhodovat o tom, co se bude dít s třeboňskými rybníky nebo zlínskými vinicemi? Třeba prostřednictvím volby zemědělských politických stran? Co je tomu voliči do toho. Kdo on je tak velkomožný, že má pravomoc strkat z jednoho konce státu rypák do životů lidí na druhém konci státu? Tuto pravomoc nemá. Nemá ani takové právo. nemůže tedy nic takového delegovat na jiného. Ani volbou.

A co z Vaší úvahy vyplývá? Že by měly existovat jen malé státy velikosti Ústeckého nebo Jihočeského kraje?

Ptal jsem se na princip neagrese, který je podle pana Urzy základem anarchokapitalismu. Platí tedy tento princip univerzálně nebo ne ?

A co z Vaší úvahy vyplývá?
Napsal jsem jasně, že nikdo nemá právo/pravomoc montovat se do cizích životů ani jeho vztahů. Chápu, že je těžké opustit koncept státu (sám jsem se s tím vyrovnával několik let a konceptu státu se křečovitě držel), kde k tomu dochází, i kdyby existovaly městské státy.

Platí tedy tento princip univerzálně nebo ne?
Tak si něco o ne/platnosti NAPu přečtěte. Na mises.cz, mises.org, tady na rozcestníku se dostanete k tomu, co Urza napsal, na libinst.cz jsou zdarma k přečtení knihy nejrůznějších autorů atd. Je to trochu složitější, než aby to bylo možné vysvětlit v diskusním příspěvku.

To je právě ten problém - vy příznivci anarchokapitalismu tvrdíte, že s principem neagrese je to složité, tak na to máte dlouhé přednášky a filosofující úvahy. Některé jsem viděl a četl, pochopil jsem z toho, že princip neagrese nelze jednoznačně definovat. Ovšem pokud jde o výklad legitimity státu, tam žádné filosofické teorie o společenské smlouvě apod. neuznáváte a pan Urza používá podle mě primitivní příklad s odhlasováním si krádeže mobilního telefonu.

Váš argument s nemontováním se do cizích životů - montuje se mi soused do života tím,že znečišťuje vzduch nad mým pozemkem a hlučí svým automobilem? Porušuje princip neagrese? Chtěl bych jasnou odpověď, jak ji chce často pan Urza od svých oponentů a neuznává odpověď, že to je složitější :-)

Kdy už etatisté konečně pochopí, že za ránu kladivem do hlavy není zodpovědné to kladivo, ale ten, kdo ho držel v ruce? Co je na koceptu NAPu tak složitého? Je to jako ruské vejce a kladrubský kůň. Vejce se vejde do dlaně, kladrubský kůň nikoli. A vy pořádtvrdíte, že NAP tu není od toho, aby eliminoval násilí. Jenže každé vejce když spadne na zem, tak se rozbije.

To je reakce na mě? Omlouvám se, ale jestli ano, tak se mi zdá nějaká pomatená. Já z ničeho kladivo neobviňuji, ptal jsem se na to, zda v určité situaci, kterou jsem popsal, soused porušuje nebo neporušuje NAP.

Na to už jsem celkem zvyklý, že etatisté nechápou psaný text. Pointou mého komentáře nebylo kladivo, ale princip jak stát reguluje a zakazuje.

No vidíte, já si zase myslím, že psaný text nechápete Vy. S tím asi nic nenaděláme.

A aby to bolo ešte komplikovanejšie tak sami ankapisti tvrdia že NAP nie je záväzný a teda že ankapistickí sudcovia sa ním nebudú musieť riadiť.

Tak to už je na mě moc, vzdávám to, jdu spát :D

Tak teď už to chápu, děkuji. NAP je jako vejce. :-D

No, stěžujete si na složitost NAPu a odkazy zastánců ANCAPu na dlouhé traktáty. Zkuste se podívat na zsatánce státu a tam to bude daleko, daleko složitější. Tam byste to nedočetl do konce života :-). A já se zeptám vás - jak byste řešil ve státě situaci s fabrikou? Nebo tím sousedem, co vám smrdí a rachotí nad barákem? Porušuje nějaké zákony (analogie k NAPu)?
Jestli vám to jako sousedovi vadí (a jiným zas nemusí), tak se nejspíš za ním vydáte si promluvit. Když bude v poho, tak se dohodnete. Když nebude, tak si budete stěžovat - nejdřív manželce, pak na obci, hygieně, fízlech a nakonec to skončí u soudu klasickou mnohaletou tahanicí a sousedskou válkou s nejistým výsledkem - šlo o porušení zákonaze sousedovy strany? Každý to uvidí asi jinak.
A v potenciálním ANCAPu - bude to porušení NAPu? Myslím, že to bude podobné, protože každý to zase uvidí jinak. Jenže ohromný rozdíl bude to, že tu vaši bitvu nebude muset nikdo cizí platit nedobrovolně ze svého a organizace, které to budou nejspíš rozhodovat se budou snažit znatelně efektivněji. A jestli bude v platnosti NAP nebo něco podobného nevím, stejně jako vy nemůžete vědět, jaké zákony budou platné od nynějška za rok ve státě (třeba v tomto - asi nikdo před rokem nečekal zákonnou půlbilionovou sekeru na účet všech). Ale bude nejspíš větší tendence dohodnout se smírně, protože tu nebudou nesmyslné orgány ,které budete moct bez zopovědnosti a "zdarma" zneužívat k buzeraci sousedů nebo oni k vaší.
Takže někdy nelze dát jasnou odpověď, protože každý má jiný názor a budoucnost nelze tak snadno věštit. Ani ve státě nelze tak snadnou odpověď často dát.

Já si třeba myslím, že z formálního hlediska to porušení NAPu je. Ale záleží, jak moc. Někomu vadí motor na volnoběh a proužek dýmu 30m vzdálené cigarety a jinému nevadí 110 dB a černý dým pálených pneumatik.

Díky za reakci, se spoustou věcí souhlasím.

Ale: Nechci slovíčkařit, i když pan Urza to v debatách někdy trochu dělá. Přesto - zastánci státu snad netvrdí, že stát stojí na principu neagrese. Anarchokapitalismus údajně ano a i Vy sám asi připouštíte, že určitá míra agrese musí být tolerována. Pak ale anarchokapitalismus nestojí na principu neagrese, ale spíš na minimalizaci agrese.

Že by mi nikdo nemusel můj spor financovat - mohlo by se tedy stát, že bych ho vůbec nemohl vést, kdybych byl zrovna ve finančních problémech a nenašel bych žádnou charitu, která by mě zasponzorovala? To nezní zrovna povzbudivě.

Na Islandu to prý fungovalo tak, že když někdo neměl na vedení sporu tak mu to někdo bohtaší zasponzoroval za podíl na výsledném odškodnění. Nakonec takové služby existují i teď. Ani nyní není rozdoně levné vést nějaký soudní spor, protože právník něco stojí a riskujete, že zaplatíte soudní náklady když prohrajete.

Rozdiel je v tom že v ankape by som sudcovi platil aj keď som v práve a vyhrám. A právnika by som potreboval tak či tak.

Preco by si v ankape mal platit sudcovi aj ked vyhras? Preco si myslis, ze by to nebolo rovnako nastavene, ako je to teraz? Vysvetli mi, to.

A kto by zaplatil sudcovi jeho prácu, ak by sa na porazenej strane nepodarilo nič vymôcť?

Riziko podnikání ;-) Ale na to nejsou zaměstnanci ,zvl. státní, zvyklí.

No bol by blbý brať na seba také riziko ak nemusí, on si môže vybrať od koho a koľko si zapýta.

Víte co je na téhle větě super? Že ji můžete aplikovat na kohokoliv. Každý člověk si může vybrat kolik bude chtít peněz a od koho, a je na druhé straně jestli to bude akceptovat nebo ne. A je jedno jslti jsem živnostník, zaměstnanec nebo podnikatel. Škoda, že si to že nějakého důvodu neuvědomujete a pořád tu plácate marxisticke kraviny o vykořisťování.
I takového soudce může v na volném trhu dělat kdokoliv, záleží jestli ti zákazníci budou mít o jeho služby zájem nebo ne.

Ešte keby si si všimol, o čom bola reč.

A: Prečo by som mal platiť sudcovi aj keď vyhrám?
E: Lebo sudca na seba nebude brať riziko, keď nemusí.
A2: A to je práve úplne super, že to tak bude!

ha ha ha

Já jsem si všiml, ale děkuji za upozornění. To byl jen takový obecný povzdech mimo téma

Ale k tématu. Nevím jak by mohl reálně fungovat právní systém na volnotrzním principu. Ale pokud nějak fungovat bude, tak bude konkurence i mezi soudci, takže si budou fungovat soudci kteří nabídnou nějaké rozumné podmínky. A právo by bylo určitě rozhodně výrazně jednodušší jak teď, tedy i řešení soudních sporů bude levnější.

Tu že ankapové právo bude jednoduchšie Vám verím, na popísanie pravidla "silnejší pes mrdá" skutočne netreba veľa paragrafov :-D. Ovšem z toho nevyplýva že bude aj lacnejšie.

On Urza slovíčkaří z toho důvodu, aby se jasně vymezily pojmy a diskutéři věděli, o čem přesně diskutují (např. socialista pro zastánce státu je ten nalevo od středu kdežto pro mnoho anarchokapitalistů je to zastánce státu jako takového (protože dochází k přerozdělování uloupeného majetku).

Zastánci státu tvrdí, že stát má monopol na násilí a to i útočného (definice útoku se však mezi tábory liší). Jde o nepoužívání útočného násilí (agrese). Tak třeba vniknutí do bytu dlužníka za účelem vymožení dluhu není agresí, ale vlastně obranou práv věřitele, který se dobrovolně zavázal ke splacení, například odebráním zboží či podpisem smouvy. Kdežto vniknutí do bytu člověka, který nezaplatil daně je jasnou agresí, protože je po něm požadována platba, aniž on třeba službu odebral či se k tomu dobrovolně zavázal.

Zkuste si poslechnout nějakou Urzovu přednášku nebo přečíst něco od Rothbarda či Hoppeho ohledně práva v nestátní společnosti. Myslím, že Urza to i ve svých článcích poměrně přehledně předžvýkal pro mnoho z nás.

A ohledně financování sporů je předčasné předvídat, jak by to bylo, ale dnes to rozhodně není povzbudivé, když musí všichni okolo např. platit letité soudní tahanice Rathovi a soudně policejní šlendrián a šikanu Nečesaného Jr. apod. Soudci rozhodně nežijí ze soudních výloh. A i nyní si právní zdarma vybrušují styl na méně závažných případech a do vážnějších sporů jdou za podíl na budoucím úspěchu (jak psal Pavel77) - je to risk jako každý podnikání. Život není spravedlivej nikde, ale ANCAP by vám aspoň nechal víc peněz i svobody.

Nemýlite si to? Že štát má údajne monopol na násilie tvrdíte vy ankapisti a nie "zástanci státu".

Stat je oxymoron a nesmysl. viz ten kokot co narizoval prisna opatreninktere sam porusoval. Pokud my (obyvatele CR) jsme stat, tak Prymula (stat) porusil vlastni narizeni. Stat je oxymoron. Neexistuje. Navzajem se vylucuje. Ted jsem videl jak ten curak odlita do Malagy. Si z nas vsech udelal prdel, na"ral na obliceje vsem obvanum, co to berou zodpovedne a odletel dohajzlu. Moh by tam zustat, curak. Jak ja ho nenavidim. Stejne jako vsechny politiky, buzeranti. Stale i presny spatnosti co politici delaj okolo sebe vidim ovcany etatisty, jak si stale nedopousteji chybu v systemu a ze priste uz se to nestane. Demence v primym prenosu. To samy lidi co si mysli ze Vir je nesmysl. Ukazkovy dementi. v Ankapu bysme tuhle zkurvenou pandemii ktera vysava liesky zivoty mozna uz melindavnonza sebou.
Long live Anarchy

Len zvláštne že ten neexistujúci štát existuje v niektorých prípadoch už tisíce rokov :-D.

Který konkrétně? Státy neustále zanikají, vznikají, krachují atd. Např. Česká republika neexistuje ani 30 let. Podle přehledů vidím, že nejstarší přetrvávající stát je Island, zhruba těch tisíc roků, ale pak to jde prudce dolů.

Nie som odborník mna históriu, takže si napamätám ktoré štáty vznikli ako prvé a kde presne sa nachádzali, ale napríklad na území Egypta je vždy nejaký štát už pár tisíc rokov.

Ano, ale dnešní státní zřízení v Egyptě existuje až od roku 1947.

No a?

No a docela hodně. Ačkoliv koncept státu je hodně starý, jednotlivé státy příliš dlouho nevydrží. Nejspíš protože jsou to ty oxymorony.

Definuje "dlouho" :D

Tvrzení,že jednotlivé státy příliš dlouho nevydrží, je podle mě velice sporné.

To žádný anarchokapitalista není schopen logicky argumentovat? Jak Česká republika neexistuje ani 30 let, a Island přetrvává jako stát 1000 let?
Počátek státnosti na území Islandu: 930–1262, Islandské společenství. Počátek státnosti na území Česka: 872–1198, České knížectví.
Po zániku Islandského společenství existovalo na území Islandu 7 dalších států. Recentní Islandská republika vznikla v roce 1944; existuje 76 let.
Po zániku Českého knížectví existovalo na území Česka cca 10 státu, rozhodně jich nebylo řádově ani dramaticky víc než na Islandu. Recentní Česká republika vznikla v roce 1993; existuje 27 let.
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Iceland zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Republic

Takže má pravdu. Sice se sekl u Islandu, ale jinak jste potvrdil, že státy zanikají a vznikají, jak na běžícím pasu.

1. Státy vznikají a zanikají, ale stát jako instituce přetrvává. 2. Také firmy neustále zanikají, vznikají, krachují atd. Plyne z toho něco? Že by firmy neměly existovat, protože… ?

je trochu dost rozdíl když zanikne a vznikne firma a když zanikne a vznikne stát ne? Při té své božské inteligenci a expertství na všechno by si tohle měl vědět...

Na to existuje pěkný vtip:
U nebeské brány prověřuje svatý Petr pana Jakuboviče: "Kde jste se narodil?" v Rakousko-Uhersku." - "Kde jste chodil do školy?" - "V Maďarsku." - "Kde jste se oženil?" - "V Československu." - "Kde jste žil?" - "V Sovětském svazu." - "Kde jste zemřel?" - "Na Ukrajině." - "Takové světoběžníky do nebe nebereme!" - "Ale, svatý Petře, já vám přísahám, že jsem se z toho Mukačeva celý život nehnul!"

Takže aniž by to člověk nějak mohl reálně ovlivnit, státy a tedy všechna pravidla co musí dodržovat se neustále mění. Co bylo v pořádku včera , dnes není legální, přestože tím absolutně nikomu nijak neublížím (třeba jít v 9 večer na procházku, nevím jaký lepší příklad zločinu bez oběti by mohl existovat). A přesně tak to je správně, protože ... jí už nevím co za blbost bych musel vymyslet abych to mohl považovat za správné.

A přesně tak to je správně, protože ... jí už nevím co za blbost bych musel vymyslet abych to mohl považovat za správné.
- Důvod pro to je prostý a zazněl už od Romana Jocha v diskuzi Joch, Semín, Urza. Je pro to stejný důvod jako pro svobodu slova. Být pro svobodu slova znamená uznávat právo lidí šířit myšlenky, se kterými nesouhlasíte. Obdobně být pro princip autority znamená uznávat právo autority činit rozhodnutí, se kterými nesouhlasíte.

Tak to asi nejsem pro princip autority no.

Ale jste. Anarchokapitalisté jsou pro princip autority. Nedávno jsem to dokázal. Je to ten argument, jak se na Kanálu někdo Urzy ptal "Když v nevlastněném lese někdo rozmístí fotopasti, houmsteduje ho tím?" a Urza odpověděl "O tom by rozhodoval soud". Pokud jste pro tohle, jste pro princip autority.

To byste musel asi víc rozvést. Co to je ten Váš princip autortiy a proč by z něho mělo vyplývat, že uznávám, že nějaká (libovolná? - parlament, monarcha, nebo momentální vítěz revoluce, který převzal moc?) autorita má neomezené právo o mě rozhodovat.

Vkládám příspěvek s diskuze pod "Jak může nebýt anarchokapitalistou…"
Na Kanálu Svobodného přístavu dostal Urza inteligentní otázku: "Když v nevlastněném lese někdo rozestaví fotopasti, houmsteduje ho tím, nebo ne"? Urza odpověděl: "O tom by rozhodoval soud." A zde vyvstávají stejné otázky, které kladete Vy: "Kde vzal soud právo to rozhodovat? Kdo na něj to právo mohl delegovat, když ho žádný jedinec sám nemá?" Rozumějte: Ani jedna ze stran to právo nemůže mít, protože kdyby ho měla, tak by prostě spor rozhodla ve svůj prospěch. To je par excellence případ, kdy "lidé delegují na někoho práva, která nemají" (použijeme-li vaše pojmy, které, jak to tak vypadá, nebudou nejvhodnější).
Aplikujeme-li princip "má-li určitý subjekt nějakou pravomoc, musí mít stejnou pravomoc, kdokoliv jiný" (obdoba "když má stát právo vybírat daně, musím ho mít i já") na houmsteding, dostaneme situaci, kdy verdikt soudu o houmstedingu může kdokoliv zrušit – může prohlásit "Já mám svůj vlastní soud a podle něj je to jinak" – tudíž nikdo nic nezačne vlastnit, tudíž ankap, založený na soukromém vlastnictví, vůbec nevznikne. Můžete sice říct, že když budou všichni souhlasit, tak vznikne. Jenže to nic neřeší, protože stejně tak můžou všichni souhlasit s demokracií.
- To je vyvrácení důležitého anarchokapitalistického argumentu "nemůžete delegovat práva, která nemáte". Vidíme, že autorita přirozeně vzniká, skoro bych řekl, že je vyemergovávána společností. Principem autority myslím to, že autoritu posloucháme proto, že je autorita, a ne proto, že s ní souhlasíme. Autorita, kterou posloucháme jen tehdy, pokud s ní souhlasíme, není autorita.

Třeba takový Norbert uznává jen demokracii. Takže aboslutistického monarchu by taky jako autoritu asi neuznával. Takže pokud někdo uznává jak autoritu volnotrřního soudce, proč by z toho mělo plynout že uznává autoritu momentální vlády, ať už je to monarcha, parlament nebo nějaký diktátor, který ovládl stát čistě z pozice síly.

pokud někdo uznává jako autoritu volnotržního soudce, proč by z toho mělo plynout že uznává autoritu momentální vlády
- Ale o to nejde. Jde o to, že pokud jste pro princip autority, uznáváte rozhodnutí volnotržního soudce/momentální vlády, i když s nimi nesouhlasíte.

Obávám se že takový koncept je pouze ve vaší hlavě, ne v mojí. Můžu mít různá kritéria podle kterých se rozhodnu, jestli nějakou autoritu (dobrovolně) uznávám, nebo ne. Stát, a i nějaký volnotrzní soudce může být, je autorita především z pozice síly, na tom jestli ji uznávám, nebo ne prakticky nezáleží.

Státy vznikají a zanikají, firmy vznikají a zanikají. Z toho, že firmy vznikají a zanikají, neplyne nic. Z toho, že státy vznikají a zanikají, plyne… co přesně?

Narušuje to řeči o tom, že ve státě jsou lidi dobrovolně a tedy i daně jsou doborovolné atd. Když někde bydlím a během života se 6x změní stát ve kterém žiji aniž bych měl jakoukoliv možnost to nějak ovlivnit, viz ten vtip s Mukačevem. Když skončí firma tak můžu jít pracovat/stát se zákazníkem jiné firmy a nikdo (kromě státu) mě v tom neomezuje.

1. Ve státu jsou lidé dobrovolně, pokud jim není bráněno z něj odejít. Bránil někdo Jakubovičovi odejít z Rakouska-Uherska, Maďarska, Československa? Do státu se rodíte. Pokud z něj můžete volně odejít, jste v něm dobrovolně.
Daně samozřejmě nejsou dobrovolné, když jsou povinné. Ale zda se stanete daňovým plátcem, už dobrovolné je: pokud nevyděláte dostatečné množství peněz a nebudete vlastnit majetek, daně platit nebudete. Je to stejné jako s placením dluhů. Placení dluhů není dobrovolné. Ale zda se stanete dlužníkem, už dobrovolné je.
2. Když jste v situaci, že když něco neuděláte, budete donuceni to udělat, neděláte to dobrovolně. Daně a dluhy se neplatí dobrovolně. K čemukoliv můžete být přinucen, nemůžete dělat dobrovolně. Můžete to dělat "bez námitek" nebo "rádi", ale ne "dobrovolně". A je jedno co tomu předcházelo: jak jste se do situace, kdy můžete být donucován, dostal.
Že anarchokapitalisté předefinovali slovo "dobrovolně" tak, že v novém významu člověk, který je násilím donucen něco podstoupit, zoufale se tomu brání, udělal by vše, co je v jeho silách, aby se tomu vyhnul, to podstupuje dobrovolně je orwellovská, totalitní zrůdnost. Co je to jiného než newspeak?
Hodí se zde citát od Szasze: To concepts like suicide, homicide and genocide, we should add "semanticide" – the murder of language. The deliberate (or quasi-deliberate) misuse of language through hidden metaphor and professional mystification breaks the basic contract between people, namely the tacit agreement on the proper use of words.

Když se pro něco rozhodnu aniž by mě k tomu někdo po pohrůžkou násilí nutil, tak to dělám dobrovolně, např. vezmu si půjčku. Mužů si to pak samozřejmě rozmyslet a nechtit ji splácet. Ale předtím jsem k tomu ve smlouvě u půjčku dal dobrovolně souhlas, tedy už to sice není dobrovolně ale je v pořádku si to vynutit. Nevidím tam žádné znásilňování pojmů.
A kritika státu také nevychází z toho jestli jsem teď momentálně na jeho území dobrovolně (obviously se mužů relativně bez problémů, pokud mi to stát nezakáže, přesunut někam jinam).