Lidé prý mají rádi brak a hodnotnou kulturu neocení. Co s tím? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tohle téma je hrozně zajímavé - určitě bych byla ráda, kdyby na tohle téma udělal Urza video (pokud už tedy není na světě a já o něm jen nevím)! :) Celý život se zajímám o výtvarné umění, zajímají mě dějiny umění a sleduji zároveň současné umění. Ze všeho nejvíc mě zajímá knižní ilustrace.

Abychom porozuměli každému jednotlivému oboru v umění, tak bychom se museli tomuto tématu soustavně věnovat, získat tak určitou vizuální zkušenost... Ale i tak jsou lidi, kteří budou mít se stejnou zkušeností i vzděláním diametrálně odlišné estetické preference... Záleží také na konkrétním profesorovi na vysoké škole, protože od charakteru jeho postavy se bude odvíjet celý obor, který vyučuje... Pak jsou školní klauzury - a "nezasvěcení diváci" absolutně nechápou o co jde... Jsem zastáncem mnohem větší pestrosti, větší srozumitelnosti většímu okruhu publika...

Velmi často si všímám, že určitá "elita" umělců se svým "uměním" uživí jen proto, že je přisátá na granty... Vzniká tak často velmi "nesrozumitelné" umění, které by bez těchto grantů nemohlo vznikat - a rozdávají si různé ceny a jsou vidět/slyšet v médiích, v porotách se opět objevují stejná jména... Další skupina zajímavých (ale méně šťastných) umělců tře bídu s nouzí - případně se začne živit úplně něčím jiným...

Stejná situace je s festivaly a státní podporou. Existuje například dotovaný festival ilustrace Lustr, který si ve svém repertoáru propaguje velmi úzkou skupinku ilustrátorů (kamarádů ze školy), i když je současná ilustrátorská scéna mnohem pestřejší... každým rokem drží své stálice - někdy svá dílka vystaví i několik let po sobě :) Jsem tedy jednoznačně pro rozmanitost a nedeformování trhu.

Víceméně jste k teoretickému článku poskytla praktickou zkušenost. Díky!

Vaše argumenty vyvracia každý jeden umelec ktorý žil v chudobe a jeho diela sa dnes predávajú za astronomické sumy.

Myslíte si, že např. Vincent van Gogh pobíral státní granty? A přesto se dnes prodává za astronomické částky... :)
Kvalita umění nesouvisí s tím - kolik má kdo v peněžence... Za života van Gogha měl o jeho umění zájem zejména jeho bratr Theo, který mu věřil - a který ho dotoval.
S takovou formou dotace nemám samozřejmě absolutně žádný problém :)

Veď na tom sa my dvaja zhodneme že kvalita umenia nesúvisí s tým že kto má koľko v peňaženke, ale pre ankapistov je to naopak nevyvrátiteľný axióm. Podľa nich je brak to čo sa nezaplatí a nie to čo je nekvalitné.

A jak se pozná kvalita umění?

Viem ako sa nepozná. Peniazmi.

A ani podle bagru. A co je horší, ani podle berušky se to nepozná.
A to o je dulezite

Kvalita umění určitě nesouvisí absolutně nijak s množstvím peněz v peněžence. Ale kdo říká, že kvalita má jít ruku v ruce s penězi? Ruku v ruce s penězi má jít jen užitek pro ostatní. Pokud peníze pochází z vzácných zdrojů (třeba obětovaného času), nelze je fyzicky alokovat podle subjektivního hodnocení kvality. Mohu tedy uznat maximální kvalitu nějakého díla, ale přesto své peníze potřebuji alokovat třeba na bydlení. Toto je elementární rovnováha podobně jako zákon zachování energie.

Ona souvislost celkového finančního ohodnocení a kvality umění je problematická z principu: Kvalita je z principu subjektivní, zatímco pokud umělec zveřejní výpis z účtu, všichni tam asi uvidíme stejná objektivní čísla… Celkové finanční ohodnocení tedy souvisí i s tím, kolik lidí bude to umění považovat za kvalitní.

Určitě. A do třetice ještě také na materiálním bohatství zájemců. Tedy jedná se dohromady o funkci individuálně posuzované kvality, množství zájemců a bohatství zájemců.

Já si to nemyslím! Pokud by trh nebyl pokřiven granty, tak bychom měli mnohem zajímavější a pestřejší škálu umění. V současné době jsou peníze zbytečně dávány do projektů, kterým většina obyvatelstva nerozumí - a dobrovolně by nic podobného nechtěla financovat. Anebo jim rozumí - a o to víc se mu ježí vlasy hrůzou... Kdyby se tedy o grant ucházel Vincent van Gogh, tak ho v žádném případě nedostane - protože za svého života nebyl v kurzu - a neměl zkrátka ty správné kontakty...

Naopak, bez grantov by sme mali iba komerčný brak, čiže chudobnejšiu škálu umenia. A že náročnejšiemu umeniu väčšina ľudí nerozumie? Áno, aj pre mňa je drvivá väčšina miliónových obrazov iba čmáranicami. Ale ja si uznám že umeniu sa nerozumiem. A na tom že či by van Gogh dostal grant sa nezhodneme, ja automaticky nepredpokladám že granty sa prideľujú iba podľa konexií.

Ano, díky grantu si tak můžeme vychutnat tyčinku Kofila v limitované edici. Autorka vítězného obalu v neformálním rozhovoru s úsměvem přiznala, že jí práce zabrala 2-3 hodiny času :)
https://www.czechdesign.cz/temata-a-rubriky/soutez-kofila-v-limitovanem-obalu-ma-viteze-na-rykruv-odkaz-nejlepe-navazali-cesti-ilustratori
70 tisíc za 2-3 hodinky času jistě potěší :) Třeba by za tu samou částku vzniklo i něco zajímavějšího, co by ve finále potěšilo ještě o malinko větší počet lidí?
Granty jsou se stoprocentní jistotou rozdělovány zejména na základě konexí! :)

Umění je krásná ukázka toho, co znamená "subjektivní hodnota". Pro někoho jsou to cmáranice, někdo za to dá miliony aby si to mohl pověsit na zeď. Ale Norbert stejně bude vykládat, že to není pravda. Myslím že není nic subjektivnejšího než zrovna umění.

Jinak zrovna v umění jsou konexe opravdu důležité. Nejen u státních grantů, ale i na volném trhu. Záleží jak kdo vaše umění ocení, kdo vás prodává a komu a tak.

Přesně tak! :)
Nemám problém s tím, když si někdo koupí mazanici na milion (je to jeho věc) - ale mám problém s tím, když bych se na tom měla finančně podílet i já :)

Strawman, nikde netvrdím že hodnotu nejakej veci nemôžu rôzne osoby odhadovať rôzne.

Takových keců o "různých hodnotách jedné co si anarchokapitalisti vymyšlejí" apod už tu od Tebe zaznělo tolik... Ale nepřekvapuje mě, že Ti nedělá problémem odporovat sám sobě.

A kde údajne odporujem sám sebe?

Neviem ako Vy, ale mne sa zdá čudné argumentovať proti štátnym grantom komerčnou súťažou. Netvrdíte snáď vy ankapisti že je to čisto súkromná vec komu súkromná osoba poskytuje svoje peniaze?

CZECHDESIGN je dotovaný Ministerstvem kultury, Magistrátem hlavního města Prahy, Městskou částí Praha 1

OK, vďaka za info.

Nikoli. Z toho vyplývá, že ne všechno je doceněno hned. Neznamená to, že dotace jsou způsob, jak to obecně vyřešit, a už vůbec to neznamená, že to stojí řešit za tu cenu. Přičemž cena nemusí být jen o penězích. Můžeme za kulturu kompletně bez dotací utratit stejně, jako dnes utrácíme za dotovanou kulturu (včetně dotací), ale výsledek může být úplně jinde.

To je síce pekné že umenie môže byť docenené aj neskôr, ale umelec potrebuje z niečoho žiť tu a teraz. A ak si nemôže dovoliť tvoriť kvalitné umenie, tak bude chtiac-nechtiac tvoriť komerčný brak a v budúcnosti nebudete mať čo doceniť.

S tým súhlasím že bez dotácií by bol výsledok iný než z dotáciami. Akurát že sa asi nezhodneme že aký.

A jak byste to chtěl řešit? Pokud budete umění dotovat, můžete buď vybírat, koho zadotujete (pak ale máte v principu stejný problém – ne vždy se trefíte; dokonce bych čekal, že ten problém bude častější), nebo můžete dotovat každou mazanici, o které někdo prohlašuje, že je to umění.

Ja osobne to riešiť nechcem, keďže ako som už spomenul tak na umenie nie som odborník. Ale viem si predstaviť že by granty rozdeľovala komisia zložená z odborníkov na umenie.

Myslíte, že ta komise bude dokonalá? Protože pokud ne, pak se též budou objevovat nedocenění umělci. Ve výsledku to pak nebude vaše kritérium splňovat.

Ono je totiž IMHO nemožné dosáhnout toho, aby všichni umělci byli včas doceněni.

Umelci, ktorí si o sebe myslia že sú nedocenení sa budú objavovať vždy, aj keby bola komisia dokonalá.

Pokud jste sběratel umění nebo jen milujete určitý druh umění, tak se k výtvarným umělcům dostanete např. na klauzurách vysokých škol nebo na výstavách... Není nic snazšího je oslovit a podporovat ty vyvolené koupí jejich děl či sponzorstvím jejich projektů... Spousta výtvarných projektů se dá dnes podpořit na Startovači, Hit hitu apod... Internet je v tomto smyslu geniální - díky internetu se totiž může mnohem lépe uplatnit i introvert, který nevytáhne paty z domu (a nemá ty správné kontakty)... Státní granty jsou zlo, ale nemám nic proti tomu, když jste filantrop a zřídíte nadační fond, dotujete ze svých prostředků či z prostředků lidí, kteří chtějí pomáhat umění jako takovému :)

Jo. Ale o tom jsem nepsal.

Písal ste mže ak nebude komisia dokonalá tak budú nedocenení umelci. A ja na to odpovedám že umelci čo sa cítia nedocenení budú vždy. Aj v ankape.

Nedocenění umělci budou samozřejmě vždy! :) Ale nebude se plýtvat penězi na zbytečné projekty, které jsou mnohdy určitým umělcům "ušity na míru" - zatímco s jinými (neméně dobrými) vůbec nepočítá... Bude to férovější prostředí, kdy umělec bude muset mít svého mecenáše - nebo se umělec musí snažit být zároveň užitečný i pro širší publikum - ve volném čase pak bude mít prostor pro další seberealizaci...

S požadavkem na dokonalost jste přišel vy, ve vašem prvním příspěvku.

Kde som ja spomínal dokonalosť?

Pokud považujete za vyvrácení i jediný případ, pak z toho IMHO plyne, se nic než dokonalé řešení nepřijímáte.

Myslíte že zo všetkých dnes uznávaných umelcov zomrel chudobný iba jeden jediný umelec?

Umělci jsou lidé s různými osudy... :) Někdo umřel jako vážený občan, druhý prožil celý život v bídě... někdo žil bujaře, další žil asketickým způsobem života... někdo měl v životě štěstí, další spíš samou smůlu... někdo dobrý společník, druhý spíš "vyšinutý podivín"... Je fakt, že i umělci mají své subjektivní priority - a podle toho jednají... :) Jsou typy umělců, kteří kolem sebe určitou auru - a žijí stále ve světle reflektorů a v relativním luxusu... a pak jsou typy umělců jakoby "nepoužitelných pro život", méně praktických, chudých (a za svých životů nedoceněných), přesto může být kvalita jejich díla unikátní - s vysokou hodnotou... Problém státních dotací je v tom, že na "toto lákadlo" si budou pravidelně sahat jen někteří vyvolení, kteří se naučili "čerpat" a mají ty správné "kontakty"... Peníze ale nejdou z kapes skutečných mecenášů - protože mecenáši jsme my všichni, takže tak mohou logicky vznikat velmi "neužitečné projekty"...

Muselo by to být tak, že v první řadě by měl být umělec opravdu užitečný = poskytovat služby, o které mají lidi zájem. A v druhé řadě si ve volných chvílích dělat něco opravdu zajímavého - co momentálně lidi třeba neocení, ale ocení to později :) Dělám to stejně tak :) Po večerech a ve volných chvílích pracuji na svých projektech, kterým věřím.
Věřím, že finanční užitek z toho budu mít zcela jistě až později - anebo z toho budou mít finanční užitek až moje děti. Ani s jednou variantou nemám problém :)

Vy se věnujete výtvarnému umění, že? Pokud děláte něco, co bude doceněno (snad) až časem, a někdo si toho všimne, může do toho investovat už dnes, a riziko převzít. To je krása tolik nenáviděné spekulace…

Ano :) ! Živím se celý život grafikou, dělám ilustrace do knížek a vyrábím umělecky zpracovaná razítka.
Tyto věci mě živí a jsem velmi spokojená, mám své e-shopy a cítím se naplněná. Mám pocit, že dělám užitečnou práci, lidé mi dávají pozitivní zpětnou vazbu. :)
Zároveň mě fascinuje mytologie a starověké kultury... Hrozně se mi to líbí a nacházím v tom ohromnou inspiraci a naplnění...
Momentálně zpracovávám symbol hada v lidské historii. V budoucnu chci vydat knížku = oslovit nakladatele - nebo ji sama zafinancovat, tak jako jiné projekty...
Věřím tomu a dávám tomu maximum. Když to vyjde, tak se knížka přeloží do X jazyků a bude to finančně hodně zajímavé...
Když to nevyjde, tak to budou jen stovky hodin práce v šuplíku a X desítek tisíc mých vlastních prostředků...
Ale rozhodně můj projekt nebude muset financovat nikdo, kdo by s ním nechtěl mít nic společného. O tom to je.

Umění je produkt jako každý jiný, který cílí na potřebu krásy potenciálních zákazníků. Podobně jako charita je business model, který zákazníkům nabízí dobrý pocit. Není žádný důvod se k umění chovat jinak, než k jakémukoliv jinému obchodu. A že to bude převážně brak? Kdo určuje, co je brak? Jestli se něco dokáže zapůsobit na velkou skupinu lidí, mám dost pokory, abych to akceptoval, i když mě osobně se to nelíbí. Koneckonců když se mi to nelíbí, nemusím za to zaplatit a mít to doma...

Dotacie sú novodobý nástroj cenzúry. Štát da peniaze na to, čo sa mu hodí. Krásne sa to ukázalo počas corony. Kto žije z dotácií bol v suchu, zbytok umelcov prežíval alebo to zabalil.

Asi chápu pointu, ale přijde mi to už jako trochu silná slova. V principu souhlasím, že pokud bude někdo brát peníze všem (tj. i oponentům) a vybrané peníze rozdělovat mezi podporovatele Jediného Správného Názoru, může to přinést výsledky podobné cenzuře, ačkoli formálně každý může říkat co chce. Ale podobně jako dnešní stav nenazvu čistým socialismem, nenazvu to ani cenzurou, ačkoli určité rysy obojího to má.

1. Takže když stát dotuje astronomii, a astrologii ne, je to cenzura astrologie, správně?
2) Dotacie sú novodobý nástroj cenzúry.
- Umění se dotuje aspoň 200 let. Takže dotace jsou 200 let starý novodobý nástroj, správně?
3) Dotacie sú novodobý nástroj cenzúry. Štát da peniaze na to, čo sa mu hodí. Krásne sa to ukázalo počas corony. Kto žije z dotácií bol v suchu, zbytok umelcov prežíval alebo to zabalil.
- Ano, že ti, kdo od státu dostali peníze, na tom byli líp, než ti, kdo peníze od státu nedostali, dokazuje, že stát dal peníze na to, co se mu hodí.

Asi můžu alespoň z části potvrdit to co psala "li" o tom nekalém kamadádšoftu mezi "nezaujatými odbornými" komisemi, kurátory, galeristy a výtvarníky. Alespoň podle pravidelných informací od známých z tohoto oboru.
Např. i v případě anonymní souteže není problém určit a protlačit dílo známého, rozpoznatelné často už podle výtvarného stylu. Nebo ti protřelejší se prostě nějak oklikou domluví. Otázka, jestli jsou v komisi nějaké konexe a jestli tedy má cenu do soutěže jít je poměrně běžná.
Z hlediska stylu bych pak doporučoval etatistům, kteří se bojí, že by bez dotací upadalo umění na vkusu, aby si zašli na nějaké dotované moderní umění a poučili se, jak je jejich vkus nedobrý, když nedokážou ocenit některé projevy postmoderní tvorby. Např. tvorbu vítěze ceny Chalupeckého ceny Matyáše Chocholy : https://artalk.cz/2016/05/04/matyas-chochola-sasek-saman/
Ani bych se nedivil, kdyby si většina lidí, co budou obhajovat dotace, raději kapitalisticky koupila něco nedotovaného, co se jim bude líbit či je těšit, nebo s čím alespoň není nepříjemné žít, než by si pořídila některé druhy tvorby, které vznikají možná jen díky těm dotacím.
Ono to prostředí dotovaných galeristů a výtvarníků v některých institucích občas vytváří takovou osobitou sociální bublinu, která si tak trochu sektářsky tvoří sama pro sebe, a kdyý už je jim trapné, že na to lidi nechodí, tak si požádají o grant na živé umění, aby s tím mohli vyhřeznout i do veřejného prostoru.
Vlastně je otázkou, do jaké míry dotované umění dokáže pokřivit trh s uměním a obecně přijímaný vkus, pokud např. věci o které by jinak nebyl zájem, dostávají v dotovaných výstavách a institucích tak vysoké hodnocení, že se o ně nakonec z části začnou zajímat i něktzeří soukromí sběratelé, např. ti kteří víc než na vkus míří na umění coby investici (a vidí že dotovaná podpora určitého trendu zvyšuje jeho cenu, pořestože jim osobně nemusí ten trend být až tak blízký. Nebo pokud lajk navštíví přední státní galerii a tam mu vysvětlí, že ta hromada štoru co se válí na zemi má ohromnou vnitřní konceptuální hodnotu, takže zapochybuje o svém vkusu a zkusí si tento styl oblíbit či jej alespoň naoko pochopit, aby nebyl jako ten blbý venkovan bez moderního vkusu, co má staromilsky rád harmonické či pěkné věci.

Ale dobrým tématem by byla i třeba taková Česká televize, která na počet naši populace provozuje ze světového hlediska docela rekordní počet kanálů, ve srovnání se zahraničím.

Díky za další příklad. Nepřekvapuje mě to. Ale i kdyby lidé byli dokonale čestní, nemyslím si, že by dotace na kulturu byly přínosné.

Otázka je, proč dotování umění zužujete na dotování výtvarného umění, a to ještě zužujete na konceptuální umění. Copak to připomíná? Jak Urza v přednáškách o duševním vlastnictví jako příklad nedává Harryho Pottera, ale "nějaké logo".
Umění není jen výtvarné umění a jednotlivé druhy umění se zásadně liší. Je zde hudba, literatura (která se dělí na poezii a prózu), film, divadlo, tanec, výtvarné umění, architektura; dále ještě péče o umění jakožto kulturní dědictví. V jednom z těchto osmi druhů umění, ve výtvarném umění, došlo nezávisle na státu, vnitřními procesy, k posunu ke konceptuálnosti. Vzniklo konceptuální výtvarné umění, které je povrchně nebo skutečně neumětelské, a začalo být proto asociováno s uměleckým neumětelstvím. V ostatních uměních ale k tomuto posunu nedošlo: není žádná konceptuální hudba, literatura, film nebo architektura.
Pokud jste schopen rozlišení, že některé umění je jen zábavné, jen příjemně rozptylující, a jiné je "něco víc", položte si tuto otázku: Skutečně je červená knihovna "Australský doktor" stejně hodnotná jako Dreiserova "Americká tragédie"? Když Němci dotovali nahrání kompletu Bachových kantát, vzniklo něco stejně hodnotného, jako by dotovali natočení alb nějaké popové skupiny: Rammsteinů nebo Die Happy?
Myslím, že všichni víme, že to tak není, a že ty řeči, že to je "zcela subjektivní" je jen póza. Tak jako všichni víme, že vytvořit logo (nebo obal na tyčinku) není totéž jako vytvořit Harryho Pottera.

Tu konceptuální tvorbu (a navíc zcela konkrétní)jsem vypíchl hlavně jako příklad pro některé lidi, co se zapojili do už vzniklé diskuze, protože z jejich příspěvků jsem měl dojem, že automaticky předpokládají, že dotované umění bude to, které bude vkusem vyšší (asi i z jejich hlediska). A taky jsem to psal kvůli nadpisu článku, který na tohle možné přesvědčení o zaručené kvalitě dotovsaného taky naráží. Mi jinak některé jiné projevy téhle tvorby příjdou docela přínosné, a dokonce i od lidí, co je dělali bez dotací - od kterých si tohle pak obzvlášť považuju.
Jinak ale ty příklady s těmi zaujatými komisemi vycházely schodou okolností i z případů okolo klasické figurální a portrétní tvorby. Příklady z ostatních oborů by asi byly taky zajímavé, ale s těmi by musel přijít někdo jiný. Já už pak znám jen příjklad ze správy památek, kde jedna velmi významná česká památka byla ve státní správě mnoho let ve strátě, dokud nepřešla do soukromého vlastnictví, kde nový správce ji okamžitě dostal do zisku - na mou otázku jak to udělal byla odpověď: "Jednoduše, nekradu" s dovysvětlením, že předchozí státní správci nebyli motivovaní k tomu, aby tam ten zisk byl, takže si ho přivlastnili pro sebe. A dokonce se taky obejde i bez dotací.
S tím Rammstein vs Bach Vám rozumím, ale za mě osobně bych asi toho Bacha obětoval - tedy nedotoval. Asi jsem v tomhle fakt ten subjektivista, že by mi bylo blbé ty Bachovy nahrávky platit z těch daní. A asi bych s tím obětoval i některé z mého hlediska historicky i výtvaně cenné věci, které mi příjdou vcelku dobré, i oproti Bachovi. Zrovna u té kultury obecně si tu odluku kultury od státu dokážu připustit vcelku mnohem snáz, oproti jiným sektorum lidského života.
Kdysi jste tady zmínil že jste minarchiosta - pokud Vás dobře chápu v tom, že přece jen některou vyšší kulturu má cenu dotovat, neopouštíte už pomalu tu minarchisticjou půdu směrem k silnější roli státu? Jen se ptám, nic ve zlém.