Politická korektnost jako kráva – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No... pokud to někoho uráží, tak to lze brát jako útok. Problém je, že by musel být míněný konkrétně, tedy musel by být ve znaku konkrétní indián (nebo v názvu konkrétní negr), který je tím dotčen, aby se tím normální ankapistánský soudce vůbec zabýval.

Obávám se, že urážku brát jako útok ve smyslu přirozeného práva nelze; kdyby ano, mohlo by pak být útokem cokoliv a hlavně je to proti vlastnickým právům.

I slovní útok je útok. Ale jak říkám, musel by být velmi konkrétní, což není případ věcí zmíněných v článku (tam je prostě ve znaku indián nebo v názvu negr). Taková věc samozřejmě i v ankapistánu může někoho dost urážet, ale není to útok na konkrétní osobu či konkrétní majetek/pozemek, takže tam by jediná přirozená obrana byla soukromá diskriminace.

Slovník útok rozhodně není útok ve smyslu vlastnických/přirozených práv, pokud se nejedná o útok účiným megafonem slovy takovými decibely, že Vám z toho popraskají okna.

Pokud někomu někomu řekne, že je debil, nebo o někom prohlásí nějakou lež, která poškodí jeho pověst, je to útok. Že útok není fyzický (ani dostatečně silně mechanicky vlněný), ještě neznamená, že nejde o útok.

Ano, samozřejmě v běžné řeči to útok být může, ostatně existuje fráze "slovní útok", která slovo útok přímo obsahuje.
Z hlediska vlastnických/přirozených práv to útok rozhodně není.

Pokud někdo řekne něco, čím mě poškodí, nebo poškodí mou pověst, je to útok ve smyslu vlastnických práv, protože je to způsobilé mít následky na mém majetku (nižší zisky, poškození duševního stavu - i má duše je můj majetek) atd. Ale dík, aspoň vím, že bych se s tím nešel soudit za tebou.

Ne, není, důvody jsou následující (každý z nich postačí, přesto jich napíši víc):
1/ Lidé mohou udělat obrovské množství věcí, kterými Vám způsobí následky na majetku/sníží zisky a není to útok; toto kritérium je tedy úplně irelevantní, protože podle něj by byl útok i to, že si někdo vedle Vašeho krámu otevře jiný krám, který prodává podobný sortiment. Tím Vám rozhodně klesnou zisky a dost možná poškodí duševní stav, protože Vám tím způsobí strest, který může být důvodem i pro fyzické problémy a další zravotní poškození, přesto to ale rozhodně nebyl útok. Z toho plyne, že ne vše, co Vám v důsledku způsobí škodu, lze brát jako útok! Nelze tedy argumentovat, že urážka/poškození reputace je útok, protože Vám to způsobilo škody (neboť to může i mnoho dalších věcí a také to není argument, není tedy důvod, aby to zrovna tady argumenty byl).
2/ Svou reputaci nevlastníte!! Můžete ji sice ovlivňovat a profitovat z ní, ale NENÍ to Vaše vlastnictví! Opět existuje mnoho dalších věcí, které můžete ovlivňovat a profitovat z nich, přesto je nevlastníte (např. partnerský vztah). Co je ale reputace? Názory lidí na Vás. Co jsou názory lidí? Nějaké uspořádání JEJICH neuronů v JEJICH mozcích! Nemůžete vlastnit cizí myšlenku, cizí názor. A reputace není nic než soubor cizích názorů. Když nemůžete vlastnit ani jeden, nemůžete vlastnit všechny. Z toho plyne, že útok na Vaši reputaci není útokem na Vaše vlastnictví!
3/ Urážlivé může být pro kohokoliv cokoliv. Nemyslím teď, že by si to vymyslel, ale vážně jej to může urážet či dokonce poškozovat. Představte si například, že někdo má obličej, který připomíná rybu. Dotyčný se může zcela po právu cítit uražen každým, kdo provozuje akvárium, prodává živé ryby, nebo mrtvé ryby s hlavou. Dotyčného to může vážně urážet, navíc kdykoliv jde kolem takového místa, mohou se mu lidé smát, protože uvidí tu podobnost. Je přece zcela absurdní, aby to pak bylo vyhodnocováno jako útok.
4/ Jedním z naprosto základních principů přirozených práv je, že si na svém a za své můžete dělat, cokoliv Vás napadne a cokoliv chcete, pokud tím nenarušujete majetek ostatních. Pak víte, že přirozená práva neporušujete. Jenže ouha, kdyby je bylo možné porušit i urážkou, pak si nemůžete být jist nikdy ničím. Kdokoliv Vám může zasahovat do Vašich věcí a Vaší svobody tím, že bude prohlašovat, že ho to uráží.
5/ Svoboda projevu a slova; dle přirozených práv máte svobodu se projevovat a říkat cokoliv, děláte-li to za své prostředky. Nikdo Vás samozřejmě nemusí poslouchat a nikdo Vám není povinen zajišťovat ty prostředky, přesto Vy si můžete říkat, co chcete. Pokud budeme uvažovat urážku jako útok, už to neplatí. V podstatě by pak byly v pořádku i ty státní zákazy nacismu a podobných ideologií, určitě islámu a všeho, protože to bezpochyby někoho uráží.
6/ Není to konzistentní! Můžete mít dva lidi: Jednoho uráží islám, druhého naopak uráží každý, kdo není muslim. Co s tím? Zjevně dle Vaší interpretace ten první má právo na to, aby nikdo nebyl muslimem, zatímco ten druhý má právo na to, aby muslimové byli všichni. Netřeba zacházet až tak daleko, může se jedna i o zcela konkrétní věc. Jednoho člověka uráží vlajka na Vašem domě, zatímco jiného by uráželo, kdyby tam nevlávla. A tak dále.
7/ Nelze posoudit, co koho vážně uráží a co ne, neexistuje pro to žádný metr. Prostě kdokoliv může prohlásit, že ho uráží cokoliv, přičemž neexistuje způsob, jak to zjistit. Nemůžete do reálných etických a morálních pravidel, kterými očekáváte, že se někdo bude řídit, přidat prvek, který je závislý JEN A POUZE na tom, co kdo říká, přičemž NELZE ověřit, zda je to lež, nebo není. Nikdy by pak nebylo jasné, co je útok a co ne. Každý násilný útok by navíc mohl být omluven tím, že předchozí jednání oběti bylo pro útočníka urážlivé.
8/ Snad všichni autoři, kteří se danou problematikou zabývali a přirozená práva nějak nadefinovali, jasně říkají, že urážka není útok (já též, vyplývá to i z mé definice přirozených práv). Je to trochu "argument autoritou", který normálně absolutně odmítám, ale v tomto případě je to trochu jiná situace – bavíme-li se o anarchokapitalismu a přirozených právech, je to poměrně mladý směr, který "vymysleli" určití lidé, přičemž snad neexistuje (zatím) žádný proud, který by tvrdil, že urážka je útok. Rothbard, Hoppe, Kinsella, Block, .... tento bod nemusíte jako argument přijmout, protože je to do jisté míry argument autoritou, ale píši to proto, že ti lidé ta přirozená práva nějak definovali.... a dle jejich definici urážka útokem není.

K bodu 1/ (a castecne i 3):
Jsou vedle sebe 3 obchody s rybami.Ten vlevo ma venku napisy:"Dnes prave dovezene ryby,plody more,langusty....!",Ten vpravo:"Zraloci ploutve,stiky,....." a prostredni Zid vyvesil ceduli:"Vchod tudy"

xDD

(Ale je to opět typický příklad něčeho, co rozhodně není útok xD)

Ono tam ide o tu zidovsku sofistikovanost. Ten zid neklamal, lebo jeho vchod tam naozaj bol.

Ne vše, co způsobí škodu, lze brát jako útok. To je sice pravda, ale pokud mi někdo úmyslně škodí pomluvami a záměrnými lžmi, tak to útok prostě je. Svou reputaci vlastním, je součástí mé osobnosti, kterou též vlastním. Takže argument z bodu 2 padá. Urážlivé může být pro kohokoliv cokoliv... a pak ten příklad. Achjo. Celý svůj argument stavím na jmenovitém/adresném urážení konkrétní osoby, a tady se tahá nějaké akvárium... ach jo, to mě trolluješ, Urzo, nebo co? Začínáš připomínat komunisty, se kterými jsem diskutoval, ti také vůbec nečetli, co píšu a mleli svou. Takže argument 3 nedává v naší diskusi jaksi smysl. No a pak se to celé veze. Možná se neshodneme ani na definici toho, co je urážka. Pro mě je urážkou adresný slovní útok. To akvárium někde v ulici, kterou náhodou prochází pan ryboksicht, není. Ale jak říkám, prostě jsi mě v této diskusi utvrdil v tom, že kdybych měl nějakou urážku řešit, tebe bych si jako soudce nevybral, protože pro tebe je jakékoliv slovo posvátná věc, i kdyby mělo někomu totálně zničit život.

OK, tak myslím, že hlavní problém je neshodě o vlastnictví reputace; kdybych totiž připustil, že reputaci vlastníte, uznávám, že urážka (dle Vaší definice) by mohla být vnímána jako útok.
Jenže to je mnedle nesmysl. Já Vám dal naprosto jasný argument, proč reputaci nevlastníte.
A Vy jste mi na to jen prostě napsal, že vlastníte a "argument padá".... tak se moc daleko nedostaneme. Ono jaksi když Vám dám nějaký argument a Vy jen řeknete, že to tak není, tak tím ten argument prostě nepadá, musíte ho vyvrátit, o což jste se ani nepokusil.
Ptám se tedy na toto: Souhlasíte s tím, že reputace jsou názory ostatních lidí na Vás?

Souhlasím, ale ta otázka nic neřeší, protože reputace je to, jak mne jiní lidé vnímají, podobně jako např. můj vzhled, mé oblečení, mé projevy atd. Je to tedy věc, kterou mohu ovlivnit a o kterou se mohu starat. Protože je součástí mé osobnosti, pak ji vlastním, stejně jako svůj vzhled, své oblečení, své projevy atd. Přijde mi to zcela přirozené, proto jsem neměl potřebu nějak obšírně rozebírat něco, co mi přijde z tvé strany jako zjevný blábol odporující realitě.

Právě proto, že Vám to přijde přirozené a nemáte potřebu to rozebírat, v tom bude zakopaný pes.
Jen si vzpomeňte, jak jste se dostal k libertarianismu – věci, které jste dříve považoval za "jasné", že jste neměl potřebu je rozebírat, jste rozpitval, zamyslel se nad nimi a ejhle, ono to bylo všechno trochu jinak.
Vzhlede Vám samozřejmě patří, protože se skládá z Vašeho těla, Vašeho oblečení, Vašich doplňků a tak dále, ergo je to Vaše vlastnictví, s tím nemám problém.
Ale o reputaci jste sám uznal, že jsou to názory ostatních na Vás.... a teď další otázka: Souhlasíte s tím, že názor je nějaké uspořádání neuronů v mozku?

Podle mě hlavně s diskusí dost uhýbáme někam pryč. Takže, reputace je to, jak je člověk vnímán ostatními. Ano, patří sem i názory ostatních na něj, které jsou čistě v jejich hlavách, a jsou jejich majetky. Ovšem stejným způsobem se naším majetkem stává vzduch (ať už čistý nebo znečištěný), který vdechneme, fotony, které zachytíme našima očima a dále zpracujeme; ostatně i nůž vražený nám do zad, který se tím pádem stává součástí našeho těla, je podle takové definice také naším majetkem. Je tedy třeba rozdělit zdroj a přijímač, dobrovolnost a legitimnost nabytí atd. Pokud já mohu ovlivnit svou reputaci (a důležité je přiznat si, že to slovíčko "svou" tam má nějakou roli), je tato část mým majetkem, který opečovávám, dá se to tedy přirovnat k prvotnímu vlastnickému nároku. A potom tam jsou názory ostatních lidí na mě, které mohou být čistě jejich, ale které mohu také ovlivňovat. Pokud se bavíme o úmyslu škodit šířením lží a pomluv, tyto poškozují reputaci navzdory našemu snažení, podobně jako nám někdo vrazí kudlu do zad; v takovém případě jde o útok - ale jak potřetí řeknu, holt bys to nebyl ty, kdo by to soudil. Anarchokapitalismus mimo jiné vede k polylegálním systémům a k trhu práva, soudců a rozhodců.

Navíc se pořád bavíme o reputaci, ale ono slovo může být zcela normální zbraň, takže nějaké neomezená svoboda slova se jaksi nezakládá na realitě. Slovo je projev, lidské jednání jako každé jiné; kdyby jím nebylo, byla by slova zcela nevýznamná a tato diskuse, sestávající ze slov, taky. A jako každé jednání, i slovo má následky. Může mít následky, které nezamýšlíme a lze těžko brát nějakou vinu (někdy velmi těžko, někdy snadno, pokud máš nějakou zodpovědnost). Pokud mě někdo udá gestapu, je svině. Ano, gestapo taky, ale dotyčný udavač se tím neviviní, protože měl v úmyslu mi škodit. A v některých případech může nějaké takové slovo vést i ke smrti... rozhodně to není tak, že by slova byla něčím zvláštním, něčím vyňatým z působnosti přirozenosti.

Mám pocit, že teď trollíte Vy.... proč by se nůž vražený do těla měl stávat mým majetkem? Tak to přece nefunguje.
Samozřejmě, že je potřeba rozdělit legitimitu nabytí, ale snad nechcete zpochybňovat, že mé neurony v mé hlavně jsou legitimně mým majetkem? Pokud ne, pak vůbec nechápu, proč do toho taháte nějaký nůž.

Vy uznáváte, že reputace jsou názory ostatních lidí na Vás. Uznáváte, že názory jsou tvořeny jejich neurony. Předpokládám, že nebudete ani zpochybňovat legitimitu nabytí těch neuronů. Jak tedy můžete konzistentně tvrdit, že reputace je Vaším vlastnictvím?
Neurony vlastní oni -> názory vlastní oni -> Vaši reputaci vlastní oni (respektive každý z nich vlastní její kousek). Tohle je přece naprosto nepopiratelné. Sice se to snažíte rozmlžit absurdními příklady s nožem v zádech, ale tím byste mohl maximálně tak zpochybnit legimitiu vlastnictví neuronů v mozku.... to vážně chcete udělat? Pokud ne, pak vyvraťte ty implikace.

Toto jsou naprosto zásadní argumenty, proč reputace Vaším majetkem není; zatím jste se ani nepokusil je vyvrátit!
Naopak mi tvrdíte, že reputace "prostě Vaším majetkem je", ale čím to dokládáte? Že ji můžete ovlivňovat? Ale no tak, vždyť to je směšné! Jen proto, že něco můžete ovlivňovat, to přece ještě nevlastníte!

V zájmu nerozpliznutí diskuse Vás prosím, neodbíhejte k dalším tématům, dokud řešíme vlastnictví reputace.
Vy jste přišel s tvrzením, že ji vlastníte, já zde dokazuji, proč ne; a když se Váš postoj zdá neudržitelný, začínáte do toho tahat další témata.... prosím, řešme jedno po druhém, napřed reputaci, pak můžeme vyřešit i ty další věci, které zde namítáte, rozhodně z diskuse neutíkám, ale vážně pojďme jedno po druhém.

Moje reputace je můj majetek. Neurony v hlavě lidí jsou obrazem té reputace, tedy obrazem toho majetku, podobně jako mám v hlavě obrazy věcí, které vidím, zvuků, které slyším, vůní, které slyším atd. Jde tedy o kopii. Já vlastním originál.

Moment, vždyť jste před chvíli uznal, že reputace JSOU názory.... a nyní říkáte, že názory jsou KOPIÍ reputace??

To není v rozporu. Analogie: Počítačová hra jsou jedničky a nuly. Já jsem vývojář. Hráči hrají počítačovou hru, kterou mají v kopiích. Já mám originál, který ovlivňuju, a na základě toho se pak ovlivňují ty kopie. S reputací je to stejně. Já jsem prvotním vlastníkem své reputace, protože se týká mne, stejně jako jsem vlastníkem např. všech smluvních vztahů, které mne zahrnují. Ovšem to je reputace jako zdroj, který sám ovlivňuji. A pak je reputace mezi lidmi, mnohokrát zkopírovaná a často překroucená.

A nějaká urážka nebo pomluva je v té analogii něco jako crack, virus, nebo modifikace, která do hry přidává hnusné věci, které se mi nelíbí. Ty tvrdíš, že jako vývojář mám smůlu. No, nemám, prostě můžu svou hru upravit, aby v ní ten crack/virus/modifikace nefungovaly... Co je ekvivalentem v reputaci? Snaha o nápravu. Ohradit se, řešit pomluvy, to všechno k tomu prostě patří.

Souhlas, ale nic z toho neimplikuje vlastnictví.

Zatímco já jsem Vám tu poskytl zatraceně dobrý důvod (vlastně důkaz), proč reputaci nevlastníte, Vy jste mi tu ještě neuvedl ANI JEDEN PÁDNÝ DŮVOD, proč byste ji vlastnit měl.
Neustále mi ukazujete, že ji můžete ovlivňovat, ale to jsem nikdy nepopíral – jen říkám, že "moci něco ovlivňovat" prostě neznamená "vlastnit to". Lidi kolem sebe také můžete ovlivňovat, ale nevlastníte je.

No, tak se prostě my dva nedohodneme. Stejně zatracené důvody mohu dát na cokoliv - nevlastníš sebe, protože vstupuješ do vztahů s jinými lidmi, jsi vjemem ostatních lidí, ergo (přejdeme na tvé argumenty) neexistuješ, jsi jen v hlavách ostatních (ti samozřejmě také neexistují) a nemůžeš se vlastnit. Počtvrté zde napíšu, že si tě nevyberu za soudce v případě slovních útoků. Tím pro mě celá ta diskuse hasne. Jo mimochodem, tady mě klidně urazit můžeš, jsem jen nicneříkající přezdívka. Ale v reálu, třeba někde v hospodě, by případná urážka mohla být na férovku.

No, to jste v podstatě přišel se skvělým příkladem:
Já jsem přece hmotný objekt, takže existuji i jinde než v hlavách ostatních lidí. Můj obraz ve svých hlavách oni vlastní, ale své tělo (hmotný objekt) vlastním já.
U reputace je háček v tom, že tam nic jako hmotný objekt neexistuje a ta reputace je POUZE v hlavách těch lidí.
Vidíte rozdíl? Skutečný objekt (tělo) vlastním já, jeho obraz (myšlenky) vlastní oni; jenže reputace NEMÁ skutečný objekt, reputace jsou POUZE ty myšlenky.

Váš oponent, Urzo, zbytečně brzy vycouval. Problém je v tom, že nehmotné statky (angl. intellectual property), reputace (angl. goodwill), písnička, patent etc., jsou na hmotném nosiči nezávislé. Takže je úplně jedno, zda je reputace někde popsána, nebo je jen v hlavách lidí. Je totiž nezávislá na konkrétním člověku.

Pokud popíráte útočnost urážky, popíráte rovněž útočnost lži, např. že jste nevěrný své ženě? Pokud se pak manželka s Vámi rozvede, způsobil Vám lhář škodu?

Obávám se, že pletete dohromady několik věcí, zkusím vysvětlit:

1/ Nehmotné statky jsou sice statky, ale jen proto, že je něco statek, to ještě nemusí jít vlastnit. Teplo ze Slunce, které dopadá na Zem, přece je rozhodně statek; ale lze jej vlastnit? Ne. Lze vlastnit pozemek, nad kterým je ohřátý vzduch, lze vlastnit ten vzduch, lze si jím věci ve svém vlastnictví ohřát, to všechno ano, ale lze vlastnit tu energii, kterou nám Slunce dává? Ne.

2/ Patenty, copyrighty, celkově IP je v rozporu s vlastnickými právy. Pokud chcete tvrdit, že vlastníte třeba příběh, znamená to, že všechny omezujete v tom, aby používali své věci nějakým způsobem (například tužku a papír tak, že ten příběh napíší). Krom toho vytváříte právní prostředí, ve kterém nikdo neví, kdy jedná nelegálně, protože já přece neznám všechny patenty, takže kdykoliv na něco přijdu, pořuším tím něčí práva jen proto, že na to přišel přede mnou? Vždyť přece stejnou věc mohou vynalézt dva lidé nezávisle na sobě.

3/ Ke stejnému konfliktu jako s tou tužkou a papírem výše dochází v případě té reputace. Reputace je reálně v hlavách lidí, reputace jsou názory lidí na někoho; a nemůžete-li vlastnit cizí názory, pak logicky ani reputaci. Kdybyste řekl, že vlastníte svou reputaci, říkáte tím zároveň, že vlastníte názory lidí! To přece nedává smysl. Nemůžete někomu zakazovat mít na Vás názor. Ostatně u mnoha věcí je to čistě subjektivní.... řekněme, že budete modelem a Vaší devizou bude, že jste hezký. Jenže krása je subjektivní. Ale zároveň ti, kdo o Vás říkají, že jste hnusný, útočí na Vaši reputaci, protože třeba strhnou ostatní lidi, nebo je donutí vidět na Vás vady, které do té doby neviděli. Řekněme, že budete třeba modelem, ale ve tváři budete mít ošklivou díru skrz kůži; na fotkách Vám ji vyphotoshopují, takže si všichni budou myslet, že jste největší hezoun. Ti, kdo pak světu sdělují, že je to photoshop a Vy tam máte díru, na Vás snad útočí?

4/ Na konci příspěvku naznačujete implikaci: "způsobená škoda" -> "vlastnictví". Tato implikace je nepravdivá, ale z nějakého důvodu šíleně často používána v souvislosti s reputací. Vy jste použil příklad lháře, který přesvědčí ženu o nevěře muže, přičemž ta se s ním pak rozvede. Ano, muž tím zajisté utrpí škodu, o tom žádná. Ale z toho přece nevyplývá, že by svou reputaci vlastnil!! Vy můžete utrpět škodu velmi snadno i bez toho, aby někdo narušil Vaše vlastnická práva. Co třeba když Vás ta žena opustí sama? Co když Vás vyhodí z práce? Co když přijdete o zákazníka? Co když Vás zradí nejlepší přítel? Ve všech těch případech bezesporu utrpíte (často velmi značnou) škodu, ve všech těch případech to někdo způsobil, ale to ještě neznamená, že porušil Vaše vlastnická práva, nebo že je to útok (používáme slovo útok ve smyslu NAPu? Pokud ano, pak tvrdím, že to útok není; pokud ne, pak je to čistě o definicích a být může, ale rozhodně to není zásah do vlastnických práv). A v posledním odstavci mi argumentujete tím, že mi lhář způsobil škodu.... ano, to bezesporu způsobil, ale to ještě neznamená, že porušil má vlastnická práva! Škodu lze komukoliv způsobit milionem různých způsobů i bez toho!

Zejména důležitý je bod 4/, ta argumentace, kterou jste použil Vy, je extrémně častá, ale mnedle dost nesmyslná. V podobných diskusích se často dostáváme k tomu, že mi oponent vysvětluje, že poškozením reputace mi někdo způsobí škodu. ALE SAMOZŘEJMĚ, ŽE ZPŮSOBÍ! Nikdy jsem netvrdil opak. Z toho ale neplyne, že reputaci vlastním.
Prostě jen proto, že mi někdo způsobí škodu, to neznamená, že zničil mé vlastnictví! Já totiž mohu mít profit (materiální i nemateriální) z věcí, které nevlastním. Pokud někdo udělá akci, kterou mi tento profit zruší, samozřejmě mě poškodil, ale nenarušil má vlastnická práva a není to útok ve smyslu NAPu a nelze z toho odvozovat vlastnictví.
Kdyby totiž platilo, že když mi někdo způsobil škodu, znamená to, že zaútočil na můj majetek, pak by muselo zároveň platit, že vlastním třeba svou ženu (protože když se se mnou rozejde, utrpím škodu, což bych od ní mohl brát jako útok); případně že když umře někdo, koho mám rád, tak tím narušil má vlastnická práva, protože mi tím způsobil škodu.
Pochopitelně ani netvrdím to, že k porušení vlastnických práv nemohlo dojít, samozřejmě obecně mohlo. Škodu mi může způsobit buď to, že někdo poruší má vlastnická práva, nebo ale také jednání, které má vlastnická práva nenarušuje. Z toho důvodu je argumentace "způsobil mi škodu -> zaútočil na mé vlastnictví" prostě nepravdivá. To, že mi někdo způsobil škodu, může znamená, že zaútočil na mé vlastnictví, ale jde to i bez toho!

ad 1. Samozřejmě, že jde. Ale bylo by to neúčelné, stejně jako vlastnictví vzduchu či písku na poušti.

ad 2. "Patenty, copyrighty, celkově IP je v rozporu s vlastnickými právy. Pokud chcete tvrdit, že vlastníte třeba příběh, znamená to, že všechny omezujete v tom, aby používali své věci nějakým způsobem (například tužku a papír tak, že ten příběh napíší)." Ano. Nicméně už v 19. století se zjistilo, že neúmyslný plagiát z povahy věci není možný. Po 100 letech na to přišli i v USA, zrušili copyright a nahradili ho klasickým evropským autorským právem.

"Krom toho vytváříte právní prostředí, ve kterém nikdo neví, kdy jedná nelegálně, protože já přece neznám všechny patenty, takže kdykoliv na něco přijdu, pořuším tím něčí práva jen proto, že na to přišel přede mnou?" To je problém vlastníka. Když si někdo bez dovolení půjčí Vaše auto, máte naprosto stejný problém.

"Vždyť přece stejnou věc mohou vynalézt dva lidé nezávisle na sobě." Ano. Proto máme patenty, což je obdoba copyrightu.

"reputace jsou názory lidí na někoho" Ty se nevylíhnout sami od sebe. Někdo je předává a šíří. Proč je Apple tak in? Protože je tak dobrý? Vždyť je to šunt. Protože si lidé jako celek myslí, že je to něco.

"Kdybyste řekl, že vlastníte svou reputaci, říkáte tím zároveň, že vlastníte názory lidí!" Reputace je nezávislá na konkrétních lidech. Ergo nejde o vlastnictví názorů, ale o celek, který je od konkrétních lidí bez problémů oddělitelný. Když budete prodávat značku Coca-cola, nebudete prodávat vlastnictví cizích lidí, ale svou vlastní obchodní známku.

"Nemůžete někomu zakazovat mít na Vás názor." Ten ale nemá žádný význam, ledaže byste byl opinion maker. Pak by mělo význam se s Vámi dohodnout, abyste názor změnil a dal to veřejně vědět.

"Jenže krása je subjektivní" Není. Proč byla Marilyn Monroe tak in, když by si to myslelo jen pár lidí?

"Ti, kdo pak světu sdělují, že je to photoshop a Vy tam máte díru, na Vás snad útočí?" To je z prstu vycucaný příklad. Pokud budu morální autorita a někdo bude o mně lhát, že chodím do bordelu, tak se pokouší o zničení reputace nebo mi ji dokonce zničí. A způsobí mi vyčíslitelnou škodu.

ad 4. "Tato implikace je nepravdivá" Proč? Nemám-li právní titul, nemám ani škodu.

"Ale z toho přece nevyplývá, že by svou reputaci vlastnil!!" A jaký k ní měl právní vztah? ;)

"Co třeba když Vás ta žena opustí sama?" Pak tam není kausální nexus a je na lháři, aby to dokázal.

"Co když Vás vyhodí z práce? Co když přijdete o zákazníka? Co když Vás zradí nejlepší přítel?" Na základě čeho? Pokud vlastní chyby, nikdo za to neodpovídá. Pokud na základě cizího protiprávního jednání, odpovídá škůdce za škodu, kterou mi způsobil.

"používáme slovo útok ve smyslu NAPu?" To nevím.

"ale rozhodně to není zásah do vlastnických práv". Rozhodně ano. Pokud někdo poruší mé právo, poškodí mé vlastnictví.

"Škodu lze komukoliv způsobit milionem různých způsobů i bez toho!" Ano, musí to být protiprávně. Konkurence protiprávní není. Lhaní ano, pokud má právní důsledky.

"Nikdy jsem netvrdil opak." Ano, bavíme se o právně relevantní škodě. To není jakákoliv újma, ale jen ta, co působí právní následky. Když mne naštvete, jen to právní bezvýznamné. Ale pokud mi podvodně odloudíte klienta, porušíte konkurenční doložku apod., je to právně relevantní.

"Já totiž mohu mít profit (materiální i nemateriální) z věcí, které nevlastním." To je vyloučeno. Když máte profit z přečtení knihy, musíte ji mít legálně. Pokud jste ji upirátil, bezdůvodně jste se obohatil na úkor vlastníka autorských práv. A svůj profit, vyčíslený v penězích, mu musíte vydat.

"pak by muselo zároveň platit, že vlastním třeba svou ženu" Na základě starobylého pojetí se tomu neříká vlatnictví, ale závazek. A ano, Vaše manželka má vůči Vám povinnosti, např. být věrná. Pokud Vás nakazí pohlavní chorobou, bude odpovědná více než prostitutka, která tento závazek nemá.

"utrpím škodu, což bych od ní mohl brát jako útok" Ano. V normálně státě dostane nevěrnice méně při rozdělovaní společného majetku, neboť porušila smlouvu: manželskou.

"Z toho důvodu je argumentace "způsobil mi škodu -> zaútočil na mé vlastnictví" prostě nepravdivá." Není. Závazek je druh vlastnictví.

Vidím tam sice logické chyby, ale nejprve mám dotaz:
Porozuměl jste kontextu debaty, do které jste vstoupil? Víte, co je NAP?
Mně tak trochu přijde, že ve Vaší argumentaci vycházíte ze současně platné legislativy; tou se tady sice řídíme (tedy.... dokud není možné dokázat opak), ale ani náhodou ji nerespektujeme, neboť máme za to, že lidé, kteří ji tvoří, jsou asi tak ti poslední, které bych vnímali jako morální autority. Diskuse tedy nebyla o tom, jak se na to dívá současné právo a zákony, nýbrž o tom, jak je to správné, což jsou dvě velmi odlišné věci (a v současné legislativě se dokonce vylučují).
Tím Vás nijak nevyhazuji, jen se zaprvé ujišťuji, že nemluvíme každý o něčem jiném, a zadruhé jestli se neshodneme na základu (NAP), nemá smysl řešit komplexnější problémy, protože tam budou naše názory pochopitelné odlišené.

Samozřejmě znám ta ancapistická dogmata, vlastnictví, NAP apod., ale jen z rychlíku, nijak zvlášť mne to nezajímalo.

Co se týká debaty de lege lata a de lege ferenda, připouštím, že jsem psal spíše de lege lata, ale jen proto, že si nedokážu představit nějakou radikální reformu. I piráti chtějí maximálně omezit majetková autorská práva, např. na 2 roky, což ale není zase tak radikální jako Vaše odmítání konceptu nehmotných statků vůbec.

"máme za to, že lidé, kteří ji tvoří, jsou asi tak ti poslední, které bych vnímali jako morální autority" ??? Právo není založena na morálce, ale na účelnosti.

"v současné legislativě se dokonce vylučují" Nikoliv nutně. Např. lepší druhy obchodních korporací těžko vymyslíte. I ta s. r. o. byla vymyšlena zcela uměle na konci 19. století.

"jestli se neshodneme na základu (NAP)" To asi ne. Ale mne nezajímá Vaše ideologie, ale Vaše praktická řešení, máte-li jaká.

"nemá smysl řešit komplexnější problémy" Podle mne má. Zajímají mne praktická řešení. A reputace jistě je problém, který je třeba řešit. Vaše vyvlastnění/zestátnění reputace tím, že upřete vlastnictví reputace, řešením ale není.

Co se týká debaty de lege lata a de lege ferenda, připouštím, že jsem psal spíše de lege lata
Já si to myslel.... a k tomu nemám žádné výhrady.

I piráti chtějí maximálně
Piráti jsou dle mého názoru takoví socialisté pro mladé.

??? Právo není založena na morálce, ale na účelnosti.
Bavíme-li se o reálném stavu věci, pak se obávám, že ani na jednom.
A bavíme-li se o tom, jak by to být mělo, pak s Vámi nesouhlasím.

Nikoliv nutně. Např. lepší druhy obchodních korporací těžko vymyslíte. I ta s. r. o. byla vymyšlena zcela uměle na konci 19. století.
Myslel jsem legislativu jako celek; pochopitelně existují její části, které se s tím, co je správné, nevylučují.

To asi ne. Ale mne nezajímá Vaše ideologie, ale Vaše praktická řešení, máte-li jaká.
Vždyť to píšu, žádné duševní vlastnictví; pochopitelně to vychází z mého přesvědčení, ale co už naděláte.

Podle mne má. Zajímají mne praktická řešení. A reputace jistě je problém, který je třeba řešit. Vaše vyvlastnění/zestátnění reputace tím, že upřete vlastnictví reputace, řešením ale není.
Dle mého názoru nikoliv zákonem, to všemu jen uškodí.
Tím, že dnešní zákon svobodu slova omezuje, lidé mají daleko větší tendenci věřit tomu, co slyší, tedy například: "Kdyby to nebyla pravda, tak by si přece nemohli dovolit to v novinách napsat, na tom určitě něco bude."
Kdybychom žili ve společnosti, kde je ze zákona dovoleno říkat o komkoli cokoliv, lidi by to nutilo všechny informace daleko lépe filtrovat, protože by "éterem" létaly mraky různých lží.
To by bylo dle mého názoru daleko lepší, než jak je to teď, tedy že o tom, co se smí a nesmí říkat, rozhoduje stát, čímž zároveň zvyšuje důvěryhodnost těch informací, proti kterým se nikdo neohrazuje; neříkejte, že jste nikdy neslyšel úvahy typu: "A když je to tedy pomluva, proč se s ním nesoudí?? Ono na tom vážně asi něco bude."

Piráti jsou dle mého názoru takoví socialisté pro mladé.
To je mnohem složitější. Stejně jako zelení nejsou čistokrevní socialisté, tak ani piráti. A piráti mají z celé levice nejvíce blízko k liberálům. Dokonce bych je spíše než za liberální socialisty označil je za socialistické liberály.

Bavíme-li se o reálném stavu věci, pak se obávám, že ani na jednom.
To máte pravdu, ale co je dnes ideální. Je to vada dnešní doby, která vládnutí nahrazuje legislativou.

A bavíme-li se o tom, jak by to být mělo, pak s Vámi nesouhlasím.
Právo je pro Vás morálka? Tak to se obávám, že popíráte raison d'être práva vůbec.

Myslel jsem legislativu jako celek
Tak to se můžeme bavit do nekonečna, jaká část legislativy je zkažená. Vy si myslíte, že většina, já že menšina. A i když si vezmeme absurdní část legislativy, např. farmakovigilanci, její hlavní nepřijatelnost nespočívá v obsahu, ale v tom, že to jsou technické standardy či oborová regulace oblečená jako zákon.

žádné duševní vlastnictví
Jenže to by nefungovalo. Zastavil by se veškerý technický pokrok, stejně jako ve středověku, kdy pojem plagiát neexistoval. V umění by to asi taková tragédie nebyla, ale místo velkofilmů za stovky milionů dolarů bychom měli jen komorní komedie televisního typu. Možná žádná škoda, ale kdo ví?

Dle mého názoru nikoliv zákonem, to všemu jen uškodí.
Delikty jinak než zákonem řešit nemůžete, není to smlouva. Leda že by každý musel uzavřít smlouvu předem à la nucené pojištění. Ale to se pak od zákona liší jen jménem.

Tím, že dnešní zákon svobodu slova omezuje, lidé mají daleko větší tendenci věřit tomu, co slyší
Typicky libertariánský myšlenkový zkrat. Ve skutečnosti je to přesně naopak. Establishment je v takové krisi důvěry, v jaké nebyl od roku 1989.

lidi by to nutilo všechny informace daleko lépe filtrovat, protože by "éterem" létaly mraky různých lží
Ve starém Římě bylo povoleno lhát v obchodu; za úspěšného obchodníka se považoval ten, kdo zákazníka nejvíce napálil. Obchodu to neprospívalo. Jemu nejvíce prospěla kalvinistická důvěra.

Tak i ovzduší všeobecné nedůvěry by vedlo jedině k extrémnímu zvýšení nákladů na ověřování informací. Neproduktivně vyhozené prostředky, amorální mezilidské vztahy etc. Odporná společnost. Zkuste se zamyslet nad tím, proč kalvinistické společnosti jsou vyspělejší než katholické. Je to proto, že kalvinismus lež odmítá, katholictví ji toleruje.

To by bylo dle mého názoru daleko lepší, než jak je to teď, tedy že o tom, co se smí a nesmí říkat, rozhoduje stát
Justice. To je stát jen ve velice širokém slova smyslu. Justice státní vůbec být nemusí.

neříkejte, že jste nikdy neslyšel úvahy typu: "A když je to tedy pomluva, proč se s ním nesoudí?? Ono na tom vážně asi něco bude."
Slyšel a ta úvaha je naprosto správná. Byť chápu, že náklady vymáhání práva jsou v ČR extrémní, což je špatně.

To je mnohem složitější. Stejně jako zelení nejsou čistokrevní socialisté, tak ani piráti.
Souhlas; použil jsem trochu zkratku, nicméně socialisté jsou (ač ne čistokrevní).

Tak to se můžeme bavit do nekonečna, jaká část legislativy je zkažená. Vy si myslíte, že většina, já že menšina.
Víte, já mám problém vůbec s tím konceptem, kdy proto, že jeden udělá něco druhému, přičemž já neznám ani jednoho z nich, musím to platit. Takže mám s legislativou dva problémy:
1/ Trestá spoustu lidí za nic; jedna věc jsou zákony, které zakazují krást, vraždit, souhrně poškozovat cizí majetek.... ty by byly samy o sobě správné (nebýt bodu 2/), jenže těch je menšina. Většina zákonů jen omezuje něčí svobodu.
2/ I u těch zákonů, které jsou tam pro "dobrou věc", tek zákaz kradení, vražd a podobně, musí stát napřed loupit, aby měl na jejich vymáhání, což je také špatně. Stát mě teoreticky chrání proti krádežím (prakticky ne; zkusil jste někdy na policii reportovat krádež?), ale za tu cenu, že na mě loupí on sám.
Z toho důvodu mi legislativa smysl nedává a myslím, že v jistém smyslu je zkažená celá (beru-li to do důsledku s tím, kde se na její vymáhání berou peníze); oddělím-li legislativu od jejího vymáhání (dává-li to vůbec smysl), pak jsou špatné všechny části krom těch, které zakazují útoky vůči majetku (včetně útoků vůči tělu).

Jenže to by nefungovalo. Zastavil by se veškerý technický pokrok, stejně jako ve středověku, kdy pojem plagiát neexistoval.
Ale prd.... to jsou takové katastrofické scénáře bez toho, abyste se nad tím vůbec zamyslel.
Jednak smlouvy by platily pořád, přičemž do těch je samozřejmě možné duševní vlastnictví zahrnout (akorát postižitelné by byly pouze strany té smlouvy), ale především existují jiné způsoby, jak chránit své dílo než skrze stát (pravda, u některých děl to jde skvěle, u jiných skoro vůbec). Ale tvrdit, že by se zastavil kompletně pokrok je takové etatistické strašení beze smyslu.

Delikty jinak než zákonem řešit nemůžete, není to smlouva. Leda že by každý musel uzavřít smlouvu předem à la nucené pojištění. Ale to se pak od zákona liší jen jménem.
Ale no tak.... lidé se přece mohou bránit i bez zákona; tohle je zase taková etatistická věta jak vyšitá z učebnice, ale úplně beze smyslu a hlavně je to kravina.
Je tomu pár let, co nějaký parchant tady ze sídliště mlátil mého syna; jednou jsem si na něj počkal, zkroutil mu ruku za zády, praštil s ním o zem a řekl mu, že už se k němu nepřiblíží, jinak mu budu kroutit tu ruku až do spirálové zlomeniny. Pomohlo to. Kde jsem k tomu potřeboval jaký zákon? Ano, také jsem ho mohl udat na policii, řešit to s ním a jeho rodiči po mnoho měsíců a výsledek by byl veškerý žádný. Když kamarádovi ukradli auto, nevolal policii, ale partu Rusů, kteří to "umějí řešit". Auto dostal zpátky a zloděj si nějakou dobu nezakrade; jasně, stálo ho to jistý poplatek, ale policii platíme na daních daleko mastněji a její efektivita je na hovno, protože ukradená auta prakticky neřeší. Delitky samozřejmě lze řešit jinak než zákonem. A když už na nějaký narazím, buď ho řeším mimo zákon, nebo ho neřeším vůbec a prostě to nechám plavat, protože volat fízly je ztráta času.

Establishment je v takové krisi důvěry, v jaké nebyl od roku 1989.
Což je pořád nic ve srovnání se stavem, který jsem popsal výše.

Ve starém Římě bylo povoleno lhát v obchodu; za úspěšného obchodníka se považoval ten, kdo zákazníka nejvíce napálil.
Tohle zrovna proti vlastnickým právům je, protože tím porušujete smlouvu (tedy asi ne nezbytně, ale pokud v ní lžete, tak ano).
Ergo to, co říkám, je právě naopak: Lži v obchodu jsou porušením vlastnického práva (tedy ne nezbytně, ale často ano), ale lži vypuštěné normálně za jiným účelem jsou OK (tedy je to svinstvo, ale nemyslím si, že by mělo být trestané násilím).

Tak i ovzduší všeobecné nedůvěry by vedlo jedině k extrémnímu zvýšení nákladů na ověřování informací. Neproduktivně vyhozené prostředky,
Jasně, zatímco když dnes státu dáváme dvě třetiny toho, co vyděláme, tak jsou to prostředky vyhozené produktivně, že?
Jak se vůbec můžete v obhajobě státu, který nám bere VĚTŠINU TOHO, co vyděláme, ohánět nějakými neefektivně vyhozenými prostředky?

Slyšel a ta úvaha je naprosto správná. Byť chápu, že náklady vymáhání práva jsou v ČR extrémní, což je špatně.
Ne, ta úvaha je úplně dementní, používají ji jen lidé, kteří jsou naprosto závislí na státu a nedokáží žít sami za sebe. Když mě někdo pomluví, soudit se s ním nikdy nebudu; především proto, že si myslím, že na to má dotyčný právo, mimo jiné také proto, že si řeším po svém i daleko závažnější problémy, ve kterých stát oficiálně deklaruje, že jakoby pomůže, jenže nasrat, protože reálně nepomůže.

nicméně socialisté jsou (ač ne čistokrevní)
Já myslím, že jsou liberálové, protože jim jde primárně o svobodu.

Většina zákonů jen omezuje něčí svobodu.
Ano, zatímco o mala in se není diskuse, mala prohibita jsou sporná a někdy arbitrární. Jsou však organisací společnosti a rozhoduje se o nich ve volbách. Pokud se nám nelíbí EET, musíme přesvědčit většinu lidu, aby zvolila strany, které EET chtějí zrušit. Od toho je demokracie.

stát napřed loupit, aby měl na jejich vymáhání
Libertariánský nesmysl. Daně platíme na základě společenské smlouvy.

prakticky ne; zkusil jste někdy na policii reportovat krádež?
To máte naprostou pravdu, ale theoreticky to lépe nejde. Ergo musíme zlepšit praktické fungování tohoto theoreticky správného konceptu. Moje řešení je volit policejní náčelniky, aby řešili to, co lidi trápí: krádeže, a ne to, co lidi netrápí: extrémismus.

Jednak smlouvy by platily pořád
Ty jsou jen mezi stranami. Pokud smluvní stranou nejsem, nic mne neváže.

Ale tvrdit, že by se zastavil kompletně pokrok je takové etatistické strašení beze smyslu.
Jak byste tedy postihnul plagiát, když by plagiátor nebyl smluvní stranou?

Kde jsem k tomu potřeboval jaký zákon?
Nepotřeboval, ale byla to svévole a la zákon jungle. Pokud by se tak chovali všichni, vypukla by válka všech proti všem.

zloděj si nějakou dobu nezakrade; jasně, stálo ho to jistý poplatek
A příště si ten zloděj zavolá ještě větší partu Ukrajinců a Váš kamarád to nemusí rozchodit vůbec.

protože volat fízly je ztráta času
To je sice pravda, ale nahradit je junglí je cesta do pekel.

ale pokud v ní lžete, tak ano
Podvádět nemusíte lhaním, stačí zamlčet podstatné okolnosti.

dvě třetiny
Složená daňová quota je cca 40 %.

tak jsou to prostředky vyhozené produktivně, že?
Ne vždy, ale často ano. Zdravotnictví či školství by nestátní o mnoho lepší nebylo. Stejně tak armáda. Vyšetřování vražd také funguje uspokojivě.

Jak se vůbec můžete v obhajobě státu, který nám bere VĚTŠINU TOHO, co vyděláme, ohánět nějakými neefektivně vyhozenými prostředky?
Je to společenská smlouva. Nikomu nic nebrání volit strany, které mají požadavek složenou daňovou quotu radikálně snížit. Ale ancapisté, jak známo, nevolí vůbec, demokracii boycottují.

Ne, ta úvaha je úplně dementní
Stát není nepřítel. Vytvořili jsme si ho sami, protože s ním je to lepší než bez něj, cf. Somálsko.

Já myslím, že jsou liberálové, protože jim jde primárně o svobodu.
No, tak možná ten svůj socialismus nazývají; jenže "svobodný Internet" (pro ně obrovské téma) v jejich podání neznamená, že bude ponecháno na lidech, jak se zařídí, tedy i na providerech, jaké služby budou poskytovat, nýbrž že budou mít provideři ze zákona nařízeno, co smějí a co nikoliv.
Podobně jako "svobodné vzdělávání" pro ně neznamená, že lidé budou mít volbu, jak a kde nechají vzdělávat své děti, do čehož jim stát nebude zasahovat, nýbrž tak, že se prostě jen vymění současná nařízení za jiná, která jim zrovna lépe vyhovují.
A tak dále.... ta jejich "svoboda" spočívá v tom, že budeme nadále obklopeni nekonečnými regulacemi, zákazy a příkazy, jenže to budou regulace, zákazy a příkazy takové, jaké zrovna Piráti považují za vhodné.

Jsou však organisací společnosti a rozhoduje se o nich ve volbách. [....] Od toho je demokracie.
Jenže demokracie je svinstvo; říká totiž, že útlak (například EET) je v pořádku, pokud s tím souhlasí většina.
Nijak se nepřu o tom, že momentálně to tak funguje, ale je to prostě špatně; někoho oloupit o jeho majetek je zlo, ať už s tím většina souhlasí, nebo nesouhlasí.
Nebo snad rozhodnutí většiny je automaticky správné a morální? To snad ne. A pokud ne, pak ani demokracie není správná.

Libertariánský nesmysl. Daně platíme na základě společenské smlouvy.
Vážně? A kde jsem ji podepsal? Kde jsem souhlasil? Můžete mi ji ukázat?
Nemluvě o tom, že pro mnoho lidí by taková smlouva byla (i podle těch nesmyslných zákonů) nápadně nevýhodná.

To máte naprostou pravdu, ale theoreticky to lépe nejde.
Samozřejmě, že jde, jen ne v rámci toho svinstva jménem demokracie.

Ty jsou jen mezi stranami. Pokud smluvní stranou nejsem, nic mne neváže.
Vždyť přesně to tam píšu.

Jak byste tedy postihnul plagiát, když by plagiátor nebyl smluvní stranou?
Postihl bych toho, kdo smlouvu porušil; ale i kdyby plagiáty nebyly postihovány vůbec, nijak z toho neplyne, že by se "zastavil veškerý pokrok", neboť i dnes probíhá část pokroku bez copyrightu, patentů a podobně.

Nepotřeboval, ale byla to svévole a la zákon jungle. Pokud by se tak chovali všichni, vypukla by válka všech proti všem.
Vážně? Důvod, proč Vy osobně nejdete válčit proti všem, je ten, že Vám to zákon zakazuje? Kdyby tady nebyl zákon, začnete válčit proti všem? A ono nemusíme chodit až tak daleko, copak nekradete a nevraždíte proto, že Vám to zakazuje zákon, ale kdyby nezakazoval, jdete zabít svého souseda, znásilnit mu manželku a vzít jeho věci?

A příště si ten zloděj zavolá ještě větší partu Ukrajinců a Váš kamarád to nemusí rozchodit vůbec.
Ano, to jsou takové ty etatistické povídačky, co se určitě stane; je to na úrovni předpovědí "zastavil by se veškerý pokrok" a "začala by válka všech proti všem".
Ale víte co? Prostě se to typicky neděje.
Ani v tom daném případě se tak nestalo.

To je sice pravda, ale nahradit je junglí je cesta do pekel.
Aha, takže volat fízly je ztráta času, ale nutně je tu potřebujeme, protože.... "jinak by to nefungovalo"; tomu říkám argument.

Podvádět nemusíte lhaním, stačí zamlčet podstatné okolnosti.
V tom případě asi uveďte konkrétní příklad, obávám se, že takto obecně nemohu odpovědět jinak než "to záleží případ od případu".

Složená daňová quota je cca 40 %.
Započítáte-li vážně vše, tedy daně přímé i nepřímé, sociální a zdravotní pojištění (což jsou též daně, ač se jmenují pojištění, ale mají všechny vlastnosti daní a žádné pojištění), odvody na straně zaměstnance (protože i to jsou peníze, která stát sežere), dostanete se bohatě přes 50 %, zrovna nedávno jsem ten výpočet dělal. Jsou tam nějaké variabilní položky, takže se to liší třeba o +/- 10 % v závislosti na tom, kolik vyděláváte, jaké zboží kupujete a tak dále, ale vždy je to přes 50 %.

Ne vždy, ale často ano. Zdravotnictví či školství by nestátní o mnoho lepší nebylo. Stejně tak armáda. Vyšetřování vražd také funguje uspokojivě.
Opět takové kategorické prohlášení bez argumentu; něco jako "válka všech proti všem" či "pokrok by se zastavil".... je to jako v centrálně plánované ekonomice říci, že "potravinářství by nestátní o mnoho lepší nebylo".

Je to společenská smlouva.
Ne, není; je to podobná "smlouva" jako když mafie vybírá výpalné.

Stát není nepřítel. Vytvořili jsme si ho sami, protože s ním je to lepší než bez něj, cf. Somálsko.
Ale v Somálsku se to bez něj ZATRACENĚ zlepšilo! Vždyť si k tomu nastudujte data.
Samozřejmě to tam nikdy nebylo tak dobré jako tady, ale to ani když tam byl stát.
Nemůžete porovnávat Somálsko bez státu a ČR se státem; porovnávat můžete Somálsko se státem a Somálsko bez státu, přičemž to druhé byla jednoznačně změna k lepšímu podle snad všech myslitelných kritérií (ačkoliv to tam stálo za prd tak či tak).

No, tak možná ten svůj socialismus nazývají
Proč socialismus? Když jim jde o svobodu, je to liberalismus. Ale ano, pro Misese byli všichni socialisté.

nýbrž že budou mít provideři ze zákona nařízeno, co smějí a co nikoliv
Já jsem to nějak do hloubky nestudoval. Máte k tomu nějaký text?

ta jejich "svoboda" spočívá v tom, že budeme nadále obklopeni nekonečnými regulacemi, zákazy a příkazy, jenže to budou regulace, zákazy a příkazy takové, jaké zrovna Piráti považují za vhodné.
To je podstata klassického liberalismu. Neplést s libertariánstvím.

ta jejich "svoboda" spočívá v tom, že budeme nadále obklopeni nekonečnými regulacemi, zákazy a příkazy, jenže to budou regulace, zákazy a příkazy takové, jaké zrovna Piráti považují za vhodné.
Ano a tak je to správně. No man is an island.

někoho oloupit o jeho majetek je zlo
Na to není lepší odpověď než božského Jean Jacquesa: „První člověk, který připadl na to, aby si ohradil kus půdy a řekl: Toto je moje!, a který našel lidi tak prostoduché, že tomu uvěřili, byl skutečným zakladatelem občanské nerovnosti. Kolik zločinů, vále a vražd, kolik běd a hrůz by býval ušetřil lidstvu ten, kdo by byl vyrval ty kolíky nebo zasypal ten příkop a vzkřikl ke svým bližním: Chraňte se poslouchat tohoto podvodníka! Jste ztraceni, zapomenete-li, že plody země patří všem a země že není ničí.“

Nebo snad rozhodnutí většiny je automaticky správné a morální?
Není, ale nic lepšího nemáme. Je to účelné.

A kde jsem ji podepsal?
Nepodepsal. Je nepsaná. Pokud se Vám nelíbí, nikdo Vás tady nedrží.

Nemluvě o tom, že pro mnoho lidí by taková smlouva byla (i podle těch nesmyslných zákonů) nápadně nevýhodná.
Pro koho?

Postihl bych toho, kdo smlouvu porušil
Pokud si dám do veřejně přístupného kina nahrávací zařízení, žádnou smlouvu neporušuju.

neboť i dnes probíhá část pokroku bez copyrightu, patentů a podobně.
V oblasti nehmotných statků? Kde? Jinak mne fascinuje, že je pro Vás vše vlastnictví, všechna lidská práva, jen to duševní vlastnictví pro Vás vlastnictvím není.

Důvod, proč Vy osobně nejdete válčit proti všem, je ten, že Vám to zákon zakazuje?
Ne, protože je taková společenská situace. V Sýrii, kde vinou občanské války stát nefunguje, bych válčil.

copak nekradete a nevraždíte proto, že Vám to zakazuje zákon, ale kdyby nezakazoval, jdete zabít svého souseda, znásilnit mu manželku a vzít jeho věci?
Pokud by nebyl stát, tak by to dělalo kritické množství lidí a mně by nezbývalo, než se zařídit podle toho.

Prostě se to typicky neděje.
To nevíme. Ale pokud je mi známo, když si někdo vyjede na vora v zákoně, tak na to doplatí, ať byl v právu čili nic. U válek mafií také někdo původně nebyl v právu.

tomu říkám argument
Ten zní, že máme vylepšovat to, co theoreticky funguje a ne budovat komunismus II, tentokrát už prý povedený, jen nikde na světě (s výjimkou Somálska) nefungující.

V tom případě asi uveďte konkrétní příklad
Např. zamlčíte podstatnou vadu: Že věc se za pár měsíců rozpadne, že záruka v praxi nefunguje etc.

dostanete se bohatě přes 50 %
V roce 2009 byla 35 %: https://is.vsfs.cz/el/6410/leto2012/N_DTP_B/Danova_kvota_a_Giniho_index.pdf. Jakou methodiku máte Vy? No, už jsem o tom psal před 10 lety: http://wikipedie.blogspot.cz/2006/01/problm-mlad-generace.html

Nemůžete porovnávat Somálsko bez státu a ČR se státem
Proč ne? ČR je na tom tak dobře, protože má stát. Somálsko je na tom tak špatně, i když stát nemá.

Proč socialismus? Když jim jde o svobodu, je to liberalismus. Ale ano, pro Misese byli všichni socialisté.
Vždyť jsem to vysvětloval v tom postu, na který reagujete. Přímo v tom místě, na které reagujete, máte vysvětlení, proč socialismus.

Já jsem to nějak do hloubky nestudoval. Máte k tomu nějaký text?
Nemám, googlujte, ale četl jsem jejich program, diskutoval s nimi (i se špičkami), sledoval diskuse když se někam dostali do médií.... prostě oni sice na povrchu říkají "svoboda Internetu", ale když se pak podíváte, co to znamená, tak ta "svoboda" spočívá v regulaci providerů ze strany státu, který jim bude zákonem předepisovat, jaké parametry má jeho služba mít, protože to je jak si Piráti představují "svobodný" Internet.

To je podstata klassického liberalismu. Neplést s libertariánstvím.
Vážně? Podstatou klasického liberalismu je, že stát bude regulovat každý prd a diktovat providerům, jak mají poskytovat své služby?

Kolik zločinů, vále a vražd, kolik běd a hrůz by býval ušetřil lidstvu ten, kdo by byl vyrval ty kolíky
Takže řešením je zrušení vlastnictví, nebo co?

Není, ale nic lepšího nemáme.
A nějaký argument?

Nepodepsal. Je nepsaná. Pokud se Vám nelíbí, nikdo Vás tady nedrží.
To je velmi hloupá argumentace; proč by totiž měla platit pro stát, ale ne třeba pro mafii?

Pro koho?
Pro ty, kdo odvádějí státu mnohonásobně až řádově více, než kolik od něj dostávají zpátky.

Pokud si dám do veřejně přístupného kina nahrávací zařízení, žádnou smlouvu neporušuju.
Teď možná ne, protože je to chráněno jinak; není tedy důvod, aby taková smlouva existovala (i když ruku do ohně bych za to nedal, že fakt neexistuje, nicméně to je irelevantní).
Ve světě bez IP by však k takové smlouvě důvod byl, tj. se zakoupením lístku byste zároveň souhlasil s tím, že nebudete dělat kopie, pokud ano, budete postižitelný.

V oblasti nehmotných statků? Kde? Jinak mne fascinuje, že je pro Vás vše vlastnictví, všechna lidská práva, jen to duševní vlastnictví pro Vás vlastnictvím není.
Ale vždyť řeč nebyla pouze o nehmotných statcích! Vy jste řekl, že bez copyrightů a patentů by se zastavil veškerý vývoj, já tvrdím, že je to kravina; ale přejete-li si příklad z nehmotných statků, pak klidně, například open source software.
Co se týče duševního vlastnictví, tak pro mě není vlastnictvím proto, že je s ním v rozporu.

Ne, protože je taková společenská situace. V Sýrii, kde vinou občanské války stát nefunguje, bych válčil.
Což vyvrací Vaši teorii, že to spočívá v zákonech. Ony i v Sýrii nějaké jsou....
S tím, že je to o společnské situaci, souhlasím, Vy jste tvrdil, že jde o zákony.
Mimochodem, i v té Sýrii byste válčil "proti všem"?

Pokud by nebyl stát, tak by to dělalo kritické množství lidí a mně by nezbývalo, než se zařídit podle toho.
To je opět zcela neodůvodněný předpoklad; všichni etatisté pořád tvrdí, že ten stát potřebují pro "ty ostatní", ale kde jsou ti ostatní a kolik jich je?

Ten zní, že máme vylepšovat to, co theoreticky funguje a ne budovat komunismus II, tentokrát už prý povedený, jen nikde na světě (s výjimkou Somálska) nefungující.
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=12

Např. zamlčíte podstatnou vadu: Že věc se za pár měsíců rozpadne, že záruka v praxi nefunguje etc.
Přijde na to, co je to za věc. Nicméně pokud slibuji, že ta věc vydrží, případně pokud oficiálně jakoby "poskytuji" záruku (respektive je to deklarované, ale je to jen podvod), pak je to samozřejmě i porušení smlouvy (i kdyby třeba nebyla písemně, tam je pak samozřejmě složitější to prokázat).

V roce 2009 byla 35 %: https://is.vsfs.cz/el/6410/leto2012/N_DTP_B/Danova_kvota_a_Giniho_index.pdf. Jakou methodiku máte Vy?
Já nemluvil o poměru vybrané daně ku HDP, neboť mám mnoho výhrad k metodice určování HDP, i k tomu ukazateli samotnému.
Počítám to pro pracujícího jednotlivce (samozřejmě pak nevyjde jedno číslo, protože závisí na tom, zda je to zaměstnanec, OSVČ, jak přesně daní, kolik bere a podobně); prostě vezmu, kolik mu musí zaplatit buď šéf, nebo zákazník, a kolik statků z toho on pak dostane.

Proč ne? ČR je na tom tak dobře, protože má stát. Somálsko je na tom tak špatně, i když stát nemá.
To je naprosto dementní a nelogické, neboť Somálsko na tom bylo špatně, i když stát mělo.
Proto má smysl porovnávat Somálsko se státem a Somálsko bez státu, nikoliv Somálsko bez státu a ČR bez státu.
Kdyby platilo to, co píšete výše, pak by se situace v Somálsku musela rozpadem státu zhoršit, ale on nastal pravý opak.
Z toho sice neplyne, že by k témuž došlo v ČR, protože jsou tu úplně jiné podmínky, ale ani náhodou není korektní to jen tak přisuzovat státu, to už pak pak mohl brát jako typický příklad státu KLDR a "dokazovat", že skoro vše je lepší.

Přímo v tom místě, na které reagujete, máte vysvětlení, proč socialismus.
OK.

to je jak si Piráti představují "svobodný" Internet.
OK.

Podstatou klasického liberalismu je, že stát bude regulovat každý prd a diktovat providerům, jak mají poskytovat své služby?
Ne. Podstatou klasického liberalismu je stát, který zajistí lidem svobodu. Nikoliv válka všech proti všem. Tomu se říká anarchie a zastávali to Bakunin a Kropotkin, nikoliv klasičtí liberálové.

Takže řešením je zrušení vlastnictví, nebo co?
Mým pojetím je klasické pojetí vlastnictví, nikoliv jeho zbožtění.

A nějaký argument?
Praxe. Místo ideologie realita.

ale ne třeba pro mafii?
Protože ty nejsou legitimní. Nevznikly na základě konsensu. Na mafiích je postaven ancapismus.

Pro ty, kdo odvádějí státu mnohonásobně až řádově více, než kolik od něj dostávají zpátky.
Tací neexistují. Když si vezmete boháče, např. Babiše nebo Trumpa, ti platí tak velké daně proto, protože stát chrání jejich majetek, poskytuje jim justicie a chrání je před lynchem.

Ve světě bez IP by však k takové smlouvě důvod byl, tj. se zakoupením lístku byste zároveň souhlasil s tím, že nebudete dělat kopie, pokud ano, budete postižitelný.
A co veřejné produkce? Pošlu tam drona a nahraju si ji. Jinak nezapomínejte na to, že jakákoliv průmyslová špionáž není na základě smlouvy.

open source software
Ten není moc kvalitní.

Ony i v Sýrii nějaké jsou....
Jenže ztratily váhu tím, že stát ztratil vůli je vynucovat.

Vy jste tvrdil, že jde o zákony.
Společenská situace je vytknuta před závorku.

Mimochodem, i v té Sýrii byste válčil "proti všem"?
Ne, byl bych pro Asada, protože je to jediná reálná smysluplná síla.

kde jsou ti ostatní a kolik jich je?
Podívejte se na organisovaný zločin. To je základ ancapismu. A kdyby s ním nikdo nebojoval, bylo by ho řádově více.

http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=12
Já Vám věřím, že to máte promyšlené, ale to měli komunisté taky. Realita je však jinde.

Nicméně pokud slibuji, že ta věc vydrží
Neslibujete.

ale je to jen podvod
To v praxi není tak přímočaré. Byla by to obstrukce, ne podvod. Formálně by to fungovalo; v praxi by Vám to bylo k ničemu.

Počítám to pro pracujícího jednotlivce
A v čem se to liší od složené daňové kvóty? Přeci Vám nemůže vyjít něco jiného než podíl vybraných daní/HDP.

Somálsko na tom bylo špatně, i když stát mělo.
Ano. Stát je podmínka nutná, nikoliv však postačující.

Proto má smysl porovnávat Somálsko se státem a Somálsko bez státu, nikoliv Somálsko bez státu a ČR bez státu.
Ne. Protože se nebavíme o Somálsku, ale o státu.

Kdyby platilo to, co píšete výše, pak by se situace v Somálsku musela rozpadem státu zhoršit, ale on nastal pravý opak.
Ne. Protože v Somálsku existence státu nehraje roli: Stát tam nemá co zajišťovat.

to už pak pak mohl brát jako typický příklad státu KLDR a "dokazovat", že skoro vše je lepší.
Ano. Kdyby v KLDR nebyl stát a jinak by situace byla stejná, tj. ancapistická vláda Kimovy mafie, bylo by to bez státu horší.

Nikoliv válka všech proti všem. Tomu se říká anarchie a zastávali to Bakunin a Kropotkin, nikoliv klasičtí liberálové.
To ale překrucujete; jednak opomíjíte (možná záměrně) existenci mnoha anarchistických směrů (pokud to není naschvál, ale z neznalosti, napsal jsem o tom pojednání, které si můžete přečíst: http://www.mises.cz/clanky/neni-anarchista-jako-anarchista-1843.aspx), ale především ani Bakunin a Kropotkin nedefinovali anarchii jako válku všech proti všem, tak jim to nepodsouvejte. To je Váš dojem, který jste doposud ničím nepodložil.

Praxe. Místo ideologie realita.
To není argument; kdyby byl, pak by nemohlo nikdy přijít nic nového. Na JAKOUKOLIV změnu k něčemu, co ještě nebylo, byste mohl argumentovat tím, že praxe tomu odporuje. Je to vlastně univerzální argument proti LIBOVOLNÉMU pokroku.

Protože ty nejsou legitimní. Nevznikly na základě konsensu.
Ale no tak.... sám přece víte, že řada států také ne, tohle opět není argument.
A vyzývám Vás: přestaňte s tím. Vím, že nejste hlupák, vím, že chápete logiku, takže musíte moc dobře vidět, že tyto "argumenty" nejsou argumenty.
Buď argumentujte pořádně, nebo se na to vykašlete. Minule to bylo s tím Somálskem (Somálsko bez státu je na tom hůře než ČR se státem, z čehož jste zjevně chybně odvodil, že příčinou je stát); v tomto příspěvku podsouváte Bakuninovi a Kropotkinovi něco, co netvrdili; dále argumentujete proti změně k něčemu novému tím, že to momentálně neexistuje (to také není argument); a nyní tvrdíte, že mafie na rozdíl od států nejsou legitimní, protože nevznikly na základě konsensu, ale dobře víte, že mnohé státy též ne.
Jenže když jste mi včera prozradil, kdo jste, vím moc dobře, že nejste idiot, takže musíte vidět, že ty argumenty jsou chybné. Buď tedy za idiota považujete mě a doufáte, že to spolknu, nebo se Vám nechce rozepisovat nějaké pořádné argumenty, tak přicházíte s těmito, jejichž nekorektnost mnedle rozhodně sám vidíte.

Tací neexistují. Když si vezmete boháče, např. Babiše nebo Trumpa, ti platí tak velké daně proto, protože stát chrání jejich majetek, poskytuje jim justicie a chrání je před lynchem.
Jen proto, že jim to stát brání chránit si sami; oni by toho pochopitelně byli schopni.
Nemluvě o tom, že to opět zavání argumentačními klamy; sice to neděláte tak přímo, ale snažíte se mě navést k tomu, že proto na příkladu Babiše a Trumpa něco platí, automaticky NEEXISTUJÍ případy, kde by tomu bylo jinak.

A co veřejné produkce? Pošlu tam drona a nahraju si ji. Jinak nezapomínejte na to, že jakákoliv průmyslová špionáž není na základě smlouvy.
Nezapomínám; jen Vy neustále mícháte dohromady své pojetí vlastnictví s tím mým podle toho, jak se Vám to hodí. Já chápu, že s mým pohledem na vlastnictví nesouhlasíte a dokonce Vám vadí, ale to přece neopravňuje argumentovat v rámci "mého" systému "Vaším" pojetím vlastnictví!
Buď se tedy bavíme o tom, jak je to dnes, tam můžete argumentovat s "veřejnou produkcí", neboť existují i veřejná prostranství a vlastnická práva nejsou nedotknutelná, nebo řešíme vlastnická práva nedotknutelná, která prosazuji já, jenže tam pak neexistuje žádné veřejné prostranství.
Ergo každá produkce se odehrává na něčím pozemku, přičemž povoluje-li dotyčný vstup pouze na základě smlouvy (ta může být uzavřena zakoupením lístku) o nešíření toho, co se tam odehrává, pak se to šíří buď tak, že tu smlouvu někdo poruší, nebo tam pošlete drona, čímž ale zas narušíte vlastnická práva majitele pozemku, který Vás může zkasírovat.
JEDINÝ rozdíl je v tom, že zatímco v dnešním světě mohou být trestáni i další šiřitelé, v tom, co prosazuji já, může být trestán jen ten první.

Ten není moc kvalitní.
Většinou není; ale o tom jsme se přece nebavili, ne?

Ne, byl bych pro Asada, protože je to jediná reálná smysluplná síla.
Souhlasím; pak ale nemluvte o válce "všech proti všem"; o tom tady byla řeč a já Vám vysvětluji, že je to nesmysl.

Podívejte se na organisovaný zločin. To je základ ancapismu. A kdyby s ním nikdo nebojoval, bylo by ho řádově více.
Anarchokapitalismus ale neznamená absenci boje proti zločinu; pouze absenci donucení k tomuto boji lidí, kteří se jej účastnit nechtějí.

Byla by to obstrukce, ne podvod. Formálně by to fungovalo; v praxi by Vám to bylo k ničemu.
Opět nezapomínejte, že zde nereagujete na diskusi o tom, co je, ale o tom, že mi vyvracíte, proč by něco nějak nemělo být; argumentovat současným stavem tedy není korektní.

A v čem se to liší od složené daňové kvóty? Přeci Vám nemůže vyjít něco jiného než podíl vybraných daní/HDP.
Může; jak jsem již psal, HDP považuji za velmi komický ukazatel a mám k němu spousty výhrad (a to jak k jeho smyslu, tak i k metodice jeho výpočtu).

Ano. Stát je podmínka nutná, nikoliv však postačující.
To ale NAPROSTO NIJAK neplyne z toho, co jste psal, o tom tady celou dobu mluvíme!
Opět si myslím, že buď u této diskuse děláte něco jiného, nebo trollíte.... rozhodně přece nemůžete toto argumentační vlákno myslet vážně.
Vy mi napíšete, že Somálsko bez státu je na tom hůře než ČR se státem, takže stát je nutný; já odpovím, že to z toho neplyne, neboť Somálsko se státem na tom bylo hůře než Somálsko bez státu; a Vy mi na to řeknete, že stát je podmínka nutná, nikoliv postačující!?
Vždyť přesně o tom celou dobu mluvím, že to je sice Váš názor, který jste si zkusil argumentačním klamem o Somálsku podepřít, ale právě jsme si pracně vysvětlili, že to z toho nijak neplyne; a Vy to uzavřete tím, že to přesto jen tak konstatujete jako fakt??

Ano. Kdyby v KLDR nebyl stát a jinak by situace byla stejná, tj. ancapistická vláda Kimovy mafie, bylo by to bez státu horší.
WTF??
To by ale pak byl stát!
Nezáleží na tom, jak se to jmenuje, záleží na tom, co to je.
Ono pak není divu, že se do té anarchie pořád tak navážíte, když nemáte ani potuchy o tom, co to je; pouze jste si postavil vlastní obraz toho, co by to mohlo být a s tímto strawmanem diskutujete :o(

--------------------------------

Celkově jsem z této diskuse velmi zklamaný; vím, že jste vzdělaný a inteligentní člověk, každopádně debata s Vámi je pro mě trošičku zarážející.
Zaprvé používáte neustále ty argumentační klamy, které jsou tak hloupé, že jim mnedle sám nevěříte; nevím přesně, proč je beztak píšete.
Zadruhé – a to je daleko horší – oponujete proti anarchii, aniž byste se obtěžoval nějak seznámit s tím, co to je; jenže Vy jste si anarchii nadefinoval nějak po svém, udělal jste z toho jakousi karikaturu, strawmana, kterého sám pro sebe vyvracíte, ale nemá to nic společného s argumenty skutečných anarchistů. Tady nevím, zda to děláte schválně, nebo z nevědomosti.
V každém případě si myslím, že Vás to není hodno; a především taková diskuse nemá smysl. Buď jste otevřen k diskusi, nebo si chcete jen vyvracet nějaké strawmany. Argumentujete proti něčemu, o čem nevíte prakticky nic (nebo to předstíráte), to je potom těžké. Chcete-li někomu něco vyvracet, je korektní vyjít z toho, co říká on sám, ne že mu podstrčíte něco, co netvrdí, s čímž se pak slavnostně vypořádáte :o(

Vy jste zklamán z diskuse; já jsem také zklamán z diskuse. Původně jsem sem vstoupil, abych obhájil koncept reputace, který Váš oponent předčasně opustil. Dostali jsme se k ancapismu, to valný smysl nemá; debatovat o ancapismu má stejný význam jako debatovat s jehovistou; buď tomu věříte, nebo ne.

Ale dobrá, debatujeme o ancapismu, což nezmění ani mne, ani Vás. Já si myslím, že ancapismus je stejně slepá ulička jako komunismus, Vy si myslíte, že je to dobrý nápad. Argumentačně se to změnit nedá, je to víra na mé i Vaší straně. Pro mne mluví zkušenost, pro Vás racionalismus. Jenže si uvědomte, že ratio není všechno, že v tradici je moudrost a kolik už jsme toho ztratili, když jsme nemoudře odbourali některé tradice. Navíc lidský mozek je nedokonalý, vše zjednodušuje. Ancapismus rovněž: Neumí rozlišovat mezi veřejným a veřejnoprávním; má nesmyslné pojetí vlastnictví etc.

opomíjíte (možná záměrně) existenci mnoha anarchistických směrů
Ale ne. Vždyť víte, že jsem historik, takže se v tom docela vyznám. Je jasné, že Bakunin a Kropotkin byli socialisté (levičáci), zatímco Váš ideál, Lysander Spooner, nikoliv. Nicméně, všichni jste anarchisté. To znamená, že nenávidíte stát. A nenávist není racionální, nýbrž je to druh pověry.

ani Bakunin a Kropotkin nedefinovali anarchii jako válku všech proti všem, tak jim to nepodsouvejte
Jistě. Ani Lenin nedefinoval komunismus jako Gulag. Jde čistě o důsledky. Vy, jako idealista, jste unešen racionalitou své konstrukce, jak Vám vše do sebe krásně zapadá. Mne, jako realistu, zajímají hlavně praktické důsledky Vaší ideologie. Proto je válka všech proti všem zákonitý důsledek každého anarchismu. Vždyť je to zjevné z historie. Po zániku státu, římské říše, tady byla anarchie. Proto vznikl feudalismus, který lze v raném středověku označit za stát je dosti přibližně, protože otázka bezpečnosti byla primární. A knížecí družiny, z nichž postupně vznikl stát, nebyly nic jiného než anarchistickými mafiemi, které chránily své klienty.

kdyby byl, pak by nemohlo nikdy přijít nic nového
Proč by ne? Vtip je v tom, že mně jde o evoluci/reformy, Vám o revoluci.

Na JAKOUKOLIV změnu k něčemu, co ještě nebylo, byste mohl argumentovat tím, že praxe tomu odporuje.
Ne, drobná změna společnost neohrožuje. Např. změna poměrného systému na většinový je reforma. Když se neosvědčí, lze ji změnit. Zrušení voleb úplně, jak navrhujete Vy, je změna nevratná. Po anarchistickém kolapsu by znovu vybudovat stát bylo stejně obtížné jako odstranit komunismus.

řada států také ne
I kdyby snad ne, tak musí konsensus existovat alespoň dodatečně. Jinak by zanikly jako Somálsko.

oni by toho pochopitelně byli schopni.
Jen jakési basální ochrany. Ve válce všech proti všem by i přesto byli ohroženi. Vezměte si občanskou válku, třeba Libanon. Tam i superbohatí byli ohroženi, protože se někdo mohl zaměřit na to, aby zlikvidoval i je a tomu sebelepší ochranka nedokáže zcela zabránit. A Vy navrhujete permanentní občanskou válku.

na příkladu Babiše a Trumpa něco platí, automaticky NEEXISTUJÍ případy, kde by tomu bylo jinak.
S parciálními příklady jste přišel Vy, když jste tvrdil, že jsou lidé, kterým stát nic nedává. Já tvrdím, že tací neexistují. Kdyby byli, tak bojují proti státu zcela automaticky jako Palestinci, kterým Israel nic nedává, jen bere.

jenže tam pak neexistuje žádné veřejné prostranství.
Ale jo. I když neumíte rozlišovat mezi veřejným a veřejnoprávním, šlo mi to, že vždy bude existovat cosi jako náměstí. Tj. místo, kam budou mít přístup všichni. Ano, v případě ancapismu bude možná i přístup na takové místo podmíněn smlouvou, ale o to nejde. Jde o to, že ta smlouva ošetří maximálně přístup na takové místo, ale již ne její obcházení. Tudíž když bez smlouvy vstoupím na takové místo (např. ze vzduchu - ten musí zůstat ničí, nebo i dýchat budeme na základě smlouvy?), tak smlouvu neporušuju a Vy s tím nemůžete vůbec nic dělat. Leda si lépe ošetřit vstup na veřejné prostranství. Ergo v ancapismu se vyplýtvá enormní množství prostředků na něco, co v dnešním systému není potřeba. Ergo ancapismus by stejně jako komunismus dojel na neefektivitu.

čímž ale zas narušíte vlastnická práva majitele pozemku, který Vás může zkasírovat.
Najednou. ;) Takže existuje i duševní vlastnictví pozemku? ;) Vlastníku pozemku patří i vše, co se na něm odehrává, včetně nehmotných statků? Pokud na svém pozemku vystavím text a ve smlouvě o užívání pozemku zákažu jeho šíření, tak uživatel mého pozemku ho nesmí šířit? De facto je to tedy duševní vlastnictví, jen krajně neprakticky svázané s pozemkem.

v tom, co prosazuji já, může být trestán jen ten první.
A jakou to má logiku? Pokud pošlu bezdomovce, aby si opsal text z Vašeho pozemku, za porušení smlouvy bude odpovídat jen on? Ručit za porušení smlouvy bude jen on svým majetkem?

pak ale nemluvte o válce "všech proti všem"
Proč ne? V Sýrii je válka všech proti všem.

Anarchokapitalismus ale neznamená absenci boje proti zločinu
Theoreticky. Prakticky vyhrává ten, kdo je silnější. A tím nemusí být klaďas, ale zločinec.

argumentovat současným stavem tedy není korektní.
Nejde o současný stav. Jde o to, že theoreticky můžete smlouvu pošlapat i zamlčením podstatné okolnosti. Na to Váš systém nijak nereaguje, protože smlouva sama nemůže zajistit to, na co nestačí.

HDP považuji za velmi komický ukazatel
Hm, ale pak je Vašich 70 % vycucaných z prstu.

Vždyť přesně o tom celou dobu mluvím
Ne. Vy tvrdíte, že stát podmínka nutná není.

Vy to uzavřete tím, že to přesto jen tak konstatujete jako fakt??
Tak znovu: Z toho, že Somálsko je na tom snad lépe bez státu, nijak nevyplývá, že ČR by na tom byla lépe bez státu. ČR je však na tom lépe než Somálsko i proto, protože má stát. Jednoduše proto, že ten stát je lepší než byl somálský.

To by ale pak byl stát!
Proč? Ancapistická mafie.

Nezáleží na tom, jak se to jmenuje, záleží na tom, co to je.
OK. A co pro Vás tedy definuje stát? Kdy se ancapistické rozparcelování všech pozemků na soupeřící mafie stane státem?

když nemáte ani potuchy o tom, co to je
Četl jsem The Machinery of Freedom, takže představu mám.

Vy jste zklamán z diskuse; já jsem také zklamán z diskuse.
...........................................................

Nechci vás rušit ve vaší diskuzi z který jste oba zklamáni,

ale to je přece v diskuzi normální, že se nemůžete schodnout,

obzvláště když nejdete k "jádru věci a kloužete pouze po povrchu"


Základní program na kterém člověk funguje je přece "pud sebezáchovy"

a dále "sexuální pud " jenž je pudem sebezáchovy rodu

a od toho se vše vyvíjí,

pocity a touhy a obavy a myšlenky (které pak píšete v diskuzi)


Pokud jedete v tomto programu daném nám přírodou,

jste omezeni tímto přírodním naprogramováním,

a omezení je prostě nesvoboda,

a proto zákonitě ani vaše myšlenky "nejsou svobodné"

ale jsou produktem "pudu sebezáchovy"


Dokud říkáte "já" a "moje" jedete v tomto programu

a vaše názory se budou zákonitě lišit,

myslím že vám snad neříkám nic nového,

určitě jste si již všimli, že názory lidí se prostě liší...

"Já" a "moje názory" se prostě liší,

nebot "já" nejsem "ty"

Jde čistě o důsledky. Vy, jako idealista, jste unešen racionalitou své konstrukce, jak Vám vše do sebe krásně zapadá. Mne, jako realistu, zajímají hlavně praktické důsledky Vaší ideologie.
.................................................................................

Tak především,

ANCAP není ideologie,

to je přirozený "egoismus"

(onen pud sebezáchovy)

který je očištěný od pocitářsko - nábožensko - politické ideologie

Proto taky do sebe ty věci vcelku krásně zapadaj,

pokud do toho nezačnete rvát zase nějaký idelogický pitominy jak je dobrým zvykem člověka

všelikých bláznivých mesiášů a jejich zachranování světa...

Důsledek je vcelku zřejmý,

v duchovní oblasti to pak znamená,

že jste se přestal ztotožnovat s pocity a myšlenkami,

((čímž jste se zbavil ohromné zátěže))

a dostal jste se k jádru "věci"

totiž k "já" a "moje"


A to je základ duchovní cesty, když vám zůstane jen to "já" a moje"

když jste se konečně zbavil "hromady hnoje" v podobě myšlenek a pocitů


Většina lidí pojímá "egoismus" jako něco negativního

nejspíše právě na podkladě učení všelikých mesiášů,

a snaží se všemožně egoismus omezovat,

ale přirozený egoismus je prostě základ k duchovnímu pokroku jednotlivce,

a společnosti...

Vy jste zklamán z diskuse; já jsem také zklamán z diskuse. Původně jsem sem vstoupil, abych obhájil koncept reputace, který Váš oponent předčasně opustil.
Jak už jsem Vám vysvětlil výše, nepochopil jste, o čem debata byla. Vycházeli jsme oba s mým oponentem z nějakých předpokladů, které máme spolu dávno vyjasněné, takže z nich můžeme vycházet.
Vy jste vstoupil do diskuse bez těch předpokladů, neshodl jste se se mnou na nich, těžko je možné na nich stavět (respektive jste je explicitně popřel).
Bez toho, abychom se na nich shodli, případně si určili jiné, těžko můžeme pokračovat v diskusi. Těžko můžeme řešit vysokou matematiku, když jsme se ani neshodli, v jaké číselné soustavě se pohybujeme.
Chápu, že je to nešťastné, ale je tomu tak; vstoupil jste do diskuse, která byla vedena v rámci určitých axiomů, které jsme já i můj oponent přijali, Vy jste začal reagovat a jen tak mimochodem jste řekl, že na ty axiomy dlabete. V čem jste tedy chtěl "pokračovat"? Vždyť je to úplně jiná diskuse! Vy jste ji totiž pochopil jako "lze vlastnit reputaci"? Jenže ono to bylo "lze vlastnit reputaci za předpokladu, že uznáváme NAP"? Chápu, že to z toho nemuselo být vidět, ale už jsem Vám to vysvětlil, tak nevím, proč se pořád divíte.

Ale dobrá, debatujeme o ancapismu, což nezmění ani mne, ani Vás.
O tom debatujeme proto, že neuznáváte NAP. A NAP byl předpokladem té původní diskuse, do které jste vstoupil, ať už chcete, nebo ne, prostě byl.

Nicméně, všichni jste anarchisté. To znamená, že nenávidíte stát. A nenávist není racionální, nýbrž je to druh pověry.
Ano, nenávist je emoce, ale lze ji vypěstovat z racionálních důvodů; podobně jako lze třeba nenávidět vrahy z racionálních důvodů (ač ta nenávist sama pochopitelně racionální není).

Proto je válka všech proti všem zákonitý důsledek každého anarchismu
Proč to pořád tvrdíte, když jste už i Vy uznal, že byste neválčil proti KAŽDÉMU? Tohle je takový emocionální náboj diskuse, hezký slogan, ale neposouvá nás to nikam.
Opakovaně přicházíte s válkou "každého proti každému", ale když jsme to rozebírali, zjistili jsme, že by tomu tak nebylo ani ve Vašem případě, přičemž s tím přicházíte stále znovu.

Proč by ne? Vtip je v tom, že mně jde o evoluci/reformy, Vám o revoluci.
A to je právě Váš chybný předpoklad. Přečetl jste si Bakunina, Kropotkina, Spoonera a předpokládáte, že nějaký agregát jejich názoru je názorem mým.
Prosím, přestaňte předpokládat a ověřujte, jaká je realita.
Jen proto, že mnozí anarchisté hlásají revoluci, to neznamená, že tak činím i já, naopak jsem výrazně proti; důvody jsem už před lety popsal zde:
http://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=44 (druhý a třetí odstavec)

S parciálními příklady jste přišel Vy, když jste tvrdil, že jsou lidé, kterým stát nic nedává. Já tvrdím, že tací neexistují.
Jenže pokud já tvrdím, že "existuje X", pak mi stačí ukázat jedno X.
Tvrdíte-li Vy, že "neexistuje X", pak Vám nestačí ukázat jedno Y, pro které Y != X.
Když já řeknu "existuje Franta Novák", důkaz mého tvrzejí je, když Vám přivedu člověka, který se jmenuje Franta Novák.
Vy mi ho ale nevyvrátíte tím, že přivedete Frantu Vomáčku a řeknete: Hele, tohle NENÍ Novák.

Tj. místo, kam budou mít přístup všichni. Ano, v případě ancapismu bude možná i přístup na takové místo podmíněn smlouvou, ale o to nejde. Jde o to, že ta smlouva ošetří maximálně přístup na takové místo, ale již ne její obcházení. Tudíž když bez smlouvy vstoupím na takové místo (např. ze vzduchu - ten musí zůstat ničí, nebo i dýchat budeme na základě smlouvy?), tak smlouvu neporušuju a Vy s tím nemůžete vůbec nic dělat.
Znovu: Neporušujete smlouvu, ale porušujete vlastnická práva majitele pozemku.
Chápu, že z VAŠEHO pohledu třeba možná ne, ale z MÉHO ano.
A když mi vysvětlujete, proč nebudou fungovat pravidla, která JÁ považuji za správné, nemůžete prostě část z nich vyhodit a nahradit tím, co se líbí Vám.
Je to jako kdybyste třeba navrhoval změnu zákona v tomto smyslu: "Zdravotní pojištění bude nepovinné a doktoři nebudou muset ošetřovat nepojištěné," (je teď jedno, že to nenavrhujete, prostě příklad) já mohu argumentovat například "hm, ale chudí budou umírat na ulici," nicméně NENÍ KOREKTNÍ ARGUMENT napsat: "Ale doktoři musejí ošetřovat všechny," protože to je vlastnost dnešního systému, nikoliv toho, který navrhujete. Já navrhuji nahradit konstrukt duševního vlastnictví JINÝMI PRINCIPY. Vy nemůžete tvrdit: "To nebude fungovat, protože dnes JINÉ PRINCIPY neplatí." Když se bavíme o tom, čím chci IP nahradit já, pak nemá smysl mi vyvracet, že to nebude fungovat bez toho, čím to chci nahradit. Rozumíte?

Takže existuje i duševní vlastnictví pozemku? ;)
Ne, ale existuje vlastnictví pozemku.
A pozemek je HMOTNÝ STATEK, takže to není duševní vlastnictví.
Znovu: Já nezavrhuji vlastnictví hmotných statků, jen tvrdím, že přicházím s konceptem, který může "nahradit" vlastnictví duševní.
Vy tvrdíte, že nikoliv, ale argumentujete tím, že když ten koncept budete ignorovat, nebude to fungovat, což ale nic nevyvrací.

A jakou to má logiku? Pokud pošlu bezdomovce, aby si opsal text z Vašeho pozemku, za porušení smlouvy bude odpovídat jen on? Ručit za porušení smlouvy bude jen on svým majetkem?
Tohle je komplikovanější otázka, kterou Vám zodpovím poté, co vyřešíme to ostatní k tomu nutné, tedy chci-li nahradit duševní vlastnictví jiným konceptem, musíte tento napřed chápat a diskutovat v daném konceptu, než jej začnete prohlašovat za nefunkční.

Proč ne? V Sýrii je válka všech proti všem.
Označujete-li slovy "všech proti všem" skutečnost "někoho proti někomu", pak ano.
Ale "všech proti všem" vážně ne.

Theoreticky. Prakticky vyhrává ten, kdo je silnější. A tím nemusí být klaďas, ale zločinec.
Ukažte mi systém, kde nevyhrává silnější. I v demorkacii vyhrává ten silnější, akorát se ta "síla" měří jinak.

Nejde o současný stav. Jde o to, že theoreticky můžete smlouvu pošlapat i zamlčením podstatné okolnosti. Na to Váš systém nijak nereaguje, protože smlouva sama nemůže zajistit to, na co nestačí.
Vždyť Vy ani nevíte, co je "můj systém"; jen v tomto postu mi na několika místech podsouváte něco úplně jiného, než čemu ve skutečnosti věřím.
NENÍ TO KOREKTNÍ.

Z toho, že Somálsko je na tom snad lépe bez státu, nijak nevyplývá, že ČR by na tom byla lépe bez státu. ČR je však na tom lépe než Somálsko i proto, protože má stát. Jednoduše proto, že ten stát je lepší než byl somálský.
To z toho prostě neplyne.
Je to jako kdybyste měl dvě auta, obě nabourají, posádka jednoho přežije, posádka druhého ne.
Jedno auto je červené, druhé modré.
Můžete snad říci: Oni zemřeli I PROTO, že to auto bylo modré? Ne. Prostě je to jeden z mnoha znaků, přičemž nevíte, kterým směrem to ovlivnil a zda vůbec.

Proč? Ancapistická mafie.
Znovu: Chcete-li mi vyvracet MÉ TEORIE, pak vycházejte z MÝCH TEORIÍ, ne z toho, co jste si domyslel, že bych tomu tak mohl věřit!

A co pro Vás tedy definuje stát?
Monopol na násilí subjektu X nad územím Y, pokud X nevlastní celé Y.
Plus bych tam dal nějakou podmínku na velikost.

Četl jsem The Machinery of Freedom, takže představu mám.
Ne, nemáte.
Je to asi jako kdybyste řekl, že jste třeba konzervativec, přičemž já proti Vám argumentoval tím, že jiný konzervativec řekl X. Vy řeknete, že s X nesouhlasíte. A já budu nadále předpokládat, že Vy tvrdíte X. Přesně tak vypadá tato diskuse. Přečetl jste si něco o nějakých anarchistech (revoluce, bla bla bla bla), což podsouváte mě, přičemž tvrdohlavě a vytrvale ignorujete, že tohle si já prostě NEMYSLÍM.

Pravo je jen berlicka pro slabe.V normalni,svobodne,anarchisticke,prirozene spolecnosti(uz vydezinfikovane od socialistu) preziji jen ti nejsilnejsi,kteri se hrave vyporadaji s jakoukoliv vytvorenou ztratou reputace.S tim uz normalne pocitaji.Psi stekaji,ale karavana jede dal.

Urzo,s tou Vitaskovou jsem to asi prehnal,vijte?Nikdo nezareagoval celej den.Skoda.Ale mam zpravy,ze autor je taky podivna osoba,takze je vsechno treba jinak.Uz takove odkazy nebudu vkladat.

Pardon, o čem je řeč? Mám pocit, že jsem nějak ztratil nit.

Ehm, to je v rozporu. Názory lidí jsou buď reputace, nebo jsou kopií reputace, nejsou obojí.
A jsou-li kopií, co je pak originál?
A hlavně proč byste jej měl vlastnit?
Zatím jste pro to neuvedl žádný důvod krom toho, že ji můžete ovlivňovat, ale ovlivňovat můžete hafo věcí, které nevlastníte, ergo to není argument.

Vždyť to by bylo útokem i to, že na nějakou restauraci nebo film napíši negativní recenzi.

Ano, dobrá připomínka.
Plus jste mi ještě připomněl, že jsem v tom dlouhém komentářů chtěl zmínit ještě jednu věc, ale během psaní jsem ji zapomněl (bylo to přeci jen dost dlouhé): Urážet někoho může rozhodně i pravda, plus navíc některé věci jsou čistě subjektivní (třeba to, co jste uvedl jako příklad).

Jenom, když nad tím přemýšlím, co taková urážka proroka? Je to konkrétní osoba. Jenže ta konkrétní osoba by se musela ohradit, ne nějaká jeho zombie.

Pointou je, že ŽÁDNÁ urážka NENÍ útokem ve smyslu vlastnických/přirozených práv!!
Nemluvě o tom, že útok není nijak omezen tím, že by to muselo být na jednotlivce, útok může být klidně na skupinu.
Dále útok nemá podmínku, že se dotyčný musí být schopen ohradit; když někoho zabijete, je to útok, ale on se nemůže ohradit.
Každopádně útok ve smyslu přirozených práv je porušení vlastnických práv, tj. fyzický útok.... urážka vážně není útok, vždyť to je v rozporu s vlastnickým právy!

Omezovat něčí svobodu na základě toho, že jeho projev kohosi „uráží“

Tady máte chybu. Podle mě (ale je to jen pocit) místo toho kohosi má být "ženy nebo nějakou menšinu".

Mně se ještě politickou korektnost rozlousknout nepovedlo. Na jednu stranu vím, že třeba vtipy o menšinách jsou špatné a jsem rasistická zrůda, když je vyprávím a měl bych za to být trestán, na druhou stranu ale urážení třeba konzervativců a nacionalistů kvůli jejich názorům je zase prý nejen v pohodě, ale přímo potřeba, protože konzervatismus nebo nacionalismus je přece směšný (ne že bych nesouhlasil, ale nějaká konzistence přece musí být). Nedávno jsem třeba na fb Jana Vrobela, což je unikátní studijní materiál, četl samé nadávky na vlastenectví a jaká je to zrůdnost a že patří na smetiště dějin atp. To mě - protože se od nedávné doby za vlastence považuji - trochu pohoršilo a především zarazilo, protože jsem si jistý, že kdybych napsal naprosto totožné věty, jen slovo "vlastenectví" zaměnil za "islám", setkal bych se od toho samého člověka s urážkami a nadávkami do fašounů.

Takže sečteno podtrženo mi z toho prostě a jednoduše vychází, že politická korektnost je taková zbraň moderní levice nasazovaná na veškeré nepohodlné názory. Zkrátka taková snaha o zakazování nežádoucích názorů.

Ano, máte pravdu; ne kohokoliv, ale menšinu, nebo ženy....

Ja idem do kolien z tych pravnickych kokotov. Keby na sude predniesli obhajobu podla tohoto clanku, cize to, co prve napadne cloveka, ktory cti slobodu a nenasilie, tak nevravim, ze v tom gestapackom USA musia vyhrat, ale rozhodne je to ovela udernejsi argument.

No, jejich práce je hlavně vyhrát, čili svoboda je až na druhém místě, tohle bych jim až tak nezazlíval, něco jíst musejí.

Hezký den,
k politické korektnosti doporučuju tuto knihu. Byť je na příkladu USA A UK, objasňuje mechanismus toho moru velmi názorně.
https://m.kosmas.cz/knihy/148816/uprk-rozumu/

A malá ukázka: Politicky korektní lidé snášejí kritiku hůře než tradiční liberálové, a dokonce i hůře než konzervativci. Liberálové předchozích generací považovali neortodoxnost za normální. Právo na odlišný názor je ostatně základem klasického liberalismu. Politicky korektní lidé však tomuto právu příliš vysokou prioritu nepřisuzují. Narušuje jejich naprogramované myšlení. Ti, kteří se nepodřídí, mají být ignorováni, umlčeni nebo zhanobeni. Politická korektnost v sobě skrývá určitý druh totalitářství.

Děkuji za doporučení i ten skvělý úryvek!

Za málo. Je ke stazeni na ulozto, jinak asi vyprodana. A je plns neuveritelnych, lec bohuzel skutecnych, prikladu.

A bohužel budou čím dál tím víc uvěřitelné....

Ještě, že tady nemáme Obamu, jinak by zavíraly cukrárny.

Ještě toho tady....

No my spis cukrarny otevirame. Teda vnitro :) http://www.lidovky.cz/statni-cukrarna-se-rusit-nebude-ministerstvo-tvrdi-ze-se-vyplati-p9y-/zpravy-domov.aspx?c=A131018_133320_ln_domov_spa

WTF, stát má cukrárnu? Co mi to jen připomíná....
http://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=78