Právo na život – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Sebevražda je téměř vždy něčím nenormální, neboť normální je nevraždit se.
Prof. MUDr. Cyril Höschl, DrSc., FRCPsych.

zde:http://www.hoschl.cz/?text=3184&lang=cz

Vzhledem k Vasemu obecne znamemu kladnemu vztahu k psychiatrum by to byla odpoved znacne pythicka i v pripade, ze by se tam Hoschl k braneni vyjadril. Coz neucinil. Takze branit, nebo ne?

(Mmch stejne zasnu, ze jste ho tentokrat vzal na milost a citujete pasaz, kde se zrovna trefil.)

Nu, na to snad ani neni potreba byt libertarianem, v sebevrazde Vam samozrejme nemuze branit zadny slusny clovek.
(Neposkozujete-li tim jeho prirosena prava, ofkoz. :))

V principu branit sebevrazde je utocne nasili na cizim majetku. Nadruhou stranu nejsme stroje co se ridi programem. Vidim-li nekoho, kdo se chce v pomyleni (a uznavam, ze pomyleni je subjektivni) zabit, zkusim mu primerenou merou v sebevrazde branit. A to i za cenu, ze za toto utocne nasili budu muset zaplatit.

Podruhe uz bych to asi nedelal.

Být či nebýt ? tot votázka....

Já uznávám prvotní vlastnictví, tudíž patřím rodičům,

prozatím mě rodiče nekterak neobdarovali mnou samým,

ani mě sobě samému neprodali,

nemám vod nich žádnou darovací či prodejní smlouvu,

takže v případě sebevraždy bych se měl vobrátit na mé prvotní a dosud stále platné vlastníky...

Člověk má pud sebezáchovy a obvykle velmi silný.
To že se rozhodne spáchat sebevraždu obvykle znamená, že pro to má dobrý důvod. Často to není tak že si může vybrat jestli umřít a nebo spokojeně žít dál, ale spíš jestli umřít teď a nebo umřít o něco později a do té doby žít život který už za to nestojí, nemá takovou kvalitu jak si onen člověk přeje apod.
https://www.csfd.cz/film/293008-jak-zemrit-v-oregonu/prehled/

Leckdy už samotné vědomí toho že člověk může dobrovolně zemřít dodá člověku sílu. Viz https://www.youtube.com/watch?v=SWWkUzkfJ4M

Pokud vás toto téma zajímá tak na FB občas postnu něco co mě zaujalo: https://www.facebook.com/asistovanasebevrazda/

Mnohí z vás si o mne možno myslia, že neviem, čo je skutočné umenie a tak dovoľte, aby som vás vyviedol z tohto omylu :-)



https://www.youtube.com/watch?v=4mQbe_DZKNs

Potká Kohn Roubíčka a říká mu: "Poslouchaj, Roubíček, vědí, že se Silberstein zabil?"
A Roubíček na to: "No jóóó nóóó... Tak jestli mu to pomohlo?..."

Povídá čerstvá vdova Nováková: „Hlavní, co mě utěšuje, je, že manžel moc netrpěl.”
„Já vím, vždyť si vás vzal sotva před měsícem.”

Popíjí majitel pohřební služby v Texasu s místním šerifem: „Můj profesionální sen je pistolnický souboj dvou slepců uprostřed stovky přihlížejících zvědavců.”

Babička si stěžuje: „Co děda dostal ten infarkt, pořád jenom spí.”

Co se vznáší nad masovým hrobem?
Kolektivní duch.

To je jednoduché, pokud si sebevražedný subjekt zajistí na své náklady úklid, kremaci, pohřeb, dědickou daň, administrativní náklady spojené s vystavením úmrtního listu a výmazu z příslušných rejstříků, kde figuruje, nemá-li žádné závazky, ať už finanční nebo vůči rodinným příslušníkům a nebude-li při tom obtěžovat své okolí, nemám s tím jako libertarián absolutně žádný problém.

Modelovou situací může být například, pokud si dotyčný ustřelí hlavu na svém soukromém pozemku s výše uvedenými předpoklady, nebo v mezinárodních vodách plných masožravých ryb. Potom je to úplně v pohodě.

Ale ať neskáče pod vlak, pod auto, ze střechy na chodník, ať neotravuje policii, zdravotnické složky placené z peněz nás, daňových poplatníků, ať nás nezdržuje. Na planetě je miliardy jiných lidí, kteří chtějí žít, to je třeba akceptovat s vyšší prioritou, než jeho právo spáchat sebevraždu.

Sebevražda je v pohodě, ale musí si ji dotyčný magor zaplatit.

Ja by som až taký prísny nebol, veď každý raz zomrie, takže kremáciu, pohreb, dedičskú daň a administratívne úkony by som sebevrahovi neúčtoval navyše. A keď už som sa do tejto morbídnej debaty zapojil, tak rovno odpoviem aj diskutérovi Houska: nemálo samovrážd sa stane v afekte, napríklad kvôli rozchodu s frajerkou alebo kvôli vysvedčeniu.

To je sice pravda, ale pohřeb a další náklady většinou platí rodina, které nic jiného nezbývá, ale v případě sebevraždy mají na výběr, pokud se zabije, je to na osobní odpovědnosti daného člověka.

V populaci bude vždy existovat určitě procento osob se sklony k sebevraždě. Statisticky více u mužů, než u žen. Statisticky na stejném vzorku lidí počet sebevražd roste s délkou noci (typicky skandinávské země), případně s hustotou zalidnění (největší japonská města).

A proč by mě mělo zajímat, že stát bude mít s mou sebevraždou nějaké náklady, které si on sám vymyslel? Jediný nad čím bych měl přemýšlet je, že zaneřádím cizí pozemek. Ale i tady se dá říct, že se vlastně bráním tomu, do čeho mě stát násilím nutí, protože mi neumožňuje žít svůj život podle svého přesvědčení.

Protoze pokud jste takovy amater, ze Vase samolikvidace neni sama samolikvidacni, pachate tim agresi vuci ostatnim a zaslouzil byste zabit. Rict - jak ostatne vidno - se nepochybne da libovolny nesmysl.

Tohle dobře řeší sebevražedné budky ve Futuramě.

Morálně s tím problém nemám - je to jejich život, nemám právo je násilím nutit žít. Technicky to ovšem tak jednoduché není a kdysi jsme to tu už řešili. Je třeba běžné, že když dojde ke zranění hlavy, člověk může být ve vážném nebezpečí, ale zároveň je zmatený a neví, co vlastně dělá. Takový člověk pak může aktivně odmítat lékařskou pomoc, dokonce se může i bránit a záchranáři jej v takovém případě zpacifikují a de facto násilím ošetří (spoutají ho, odvezou do nemocnice, podají nějaké látky). Jsou tedy situace, kdy se člověk může oprávněně domnívat, že dotyčný, který odmítá záchranu, ať už je to sebevrah nebo raněný, to ve skutečnosti nedělá ze své vůle a násilná záchrana je na místě. Po vyjasnění, že šlo o nedorozumění, není koneckonců pro sebevraha nic jednoduššího, než v páchání sebevraždy pokračovat.

Fascinuje mě, jak to, co píšete, je mimo realitu.
1. Vůbec nejde o to, že "technicky to není tak jednoduché". Psychiatři mají pravomoc věznit a násilně léčit ty, kdo se pokusili o sebevraždu, a to neomezeně dlouho. A nemusíte se pokusit, stačí říct, že to chcete udělat. To se stalo Vlastimilu Brodskému. A nemusíte nic říkat. Zákonné kritérium je "ohrožuje sebe nebo své okolí", což může být úplně cokoliv.
2. Představa, že se takového člověka psychiatr jen zeptá, zda to myslí vážně a po vyjasnění, že šlo o nedorozumění, není koneckonců pro sebevraha nic jednoduššího, než v páchání sebevraždy pokračovat, je tak mimo realitu, že je na místě se ptát, v kterém českém městě stojí ona slonovinová věž. Zajímavé je, že něčím podobným začal jednu svou úvahu Jan Sokol.

Dále:
3. To jak spojujete násilně ošetření raněného a násilnou hospitalizaci je zajímavé proto, že přesně to dělají psychiatři. Že je to nesprávná analogie jsem ukázal v článku "Argument záchranou života" zde: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=581

Pokud se jedná o to násilné ošetření raněného (které je tedy nesmyslně spojováno se zabráněním sebevraždě, neboť u vážně zraněného člověka je nedůležité, zda si to způsobil úmyslně sám).
4. Tak tam nevidím žádný problém. Nežádané a přes odpor provedené ošetření lze řešit soudně úplně stejně jako jakékoliv jiné napadení. Věřím, že lidé – pokud nejsou indoktrinováni rozum zamlžující nenávistnou psychiatrickou ideologií – jsou schopni v takových případech zjistit, kde je pravda. Koneckonců, kdyby někdo chodil po ulici a napadal lidi s tím, že je ošetřuje, a že oni utrpěli úraz hlavy a neví, co dělají, uspěl by?
5. Neříkám, že se taková situace, kdy někdo ve vážném nebezpečí po zranění hlavy se právě proto brání lékařské pomoci, nemůže nastat (mám zkušenost s lidmi v delíriu). A zde platí bod 4. Jen mě zaujalo to, že podle Vás "je to běžné". To máte odkud? Je to něčím podložené? Víte aspoň o jednom takovém případu?

Já neobhajuju dnešní systém, to je pochopitelně extrém. Tuším, že fakt stačí to někde ventilovat, psát a podobně a člověku skutečně hrozí, že se o něj začnou úřady zajímat, případně stačí udání blízkého člověka atp. Stát to navíc nedělá, protože má starost o něčí život, ale protože má starost o své zdroje. Já měl na mysli spíš takové situace "ze života" - vidím třeba omámeného chlapa na kolejích, tak ho odtáhnu. Pokud se probere a sprdne mě, že si vzal prášky a chtěl, aby ho přejel vlak, hluboce se mu omluvím. A nebo když uvidím kámoše, jak si vzal drogy, má schízu a chystá se vzít do ruky kudlu, že si musí z těla vyřezat ty brouky (btw autentický zážitek jednoho kamaráda), taky ho násilím zpacifikuju. Vidím, že nekoná z vlastní vůle. Neříkám ale, že by totéž měla dělat nějaká organizace.

"Jen mě zaujalo to, že podle Vás "je to běžné". To máte odkud?" - To jsem asi, pravda, užil nevhodně. Kdysi jsem takový případ viděl v nějakém dokumentu, ale statistiky nemám, takže je to možná zcela výjimečná situace. Pardon.

1. Ono to nejen skutečně hrozí, ale především je to považováno za naprosto morální. Když takhle hospitalizovali i Brodského, slavného herce – kterého se to mimochodem velmi dotklo – tak jak moc asi psychiatři váhají, když se jedná o nějakou nulu?
2. Není za tím "starost o zdroje". To je "klam logického vysvětlení". Ve skutečnosti je to psychiatrická samoúčelnost. Např. i historicky vysvětlení "starost o zdroje" nesedí.
3. Sebevrah na kolejích. S tou omluvou to už přeháníte. Proč se někomu takovému omlouvat?
4. Vyřezávání brouků. Vy nevíte, co si kdo MYSLÍ. Víte jen, co ŘÍKÁ. Takže když někdo říká, že si chce vyřezat brouky z těla, z toho neplyne, že si myslí, že má v těle brouky. (Koneckonců je to klastická psychiatrická blbost, kterých po světě koluje iks: Když si myslíte, že máte v těle brouky, tak proč byste si je proboha měl vyřezávat nožem? Že takovou blbost tak samozřejmě říkáte, svědčí o tom, jak moc je naše společnost psychiatrizovaná.) Takže když se někdo začne řezat, tak vy prostě nevíte, proč to dělá, a to bez ohledu na to, co říká. Takže věta "Vidím, že nekoná z vlastní vůle" prostě není pravdivá. Správně je to "Vidím to, co mi psychiatři řekli, že mám vidět". A že takový člověk to dělá proto, že si skutečně myslí, že má v těle brouky, je to nejméně pravděpodobné vysvětlení, viz důvod výše.
Mimochodem to je klasický problém "co s člověkem, který si myslí, že umí lítat", který Szasz zodpověděl zde: https://www.youtube.com/watch?v=Uzx2UWKvrM4&t=415s 3:00

1) O tom si nedělám iluze.

2) A o čem to tedy je? Nic jiného mě nenapadá.

3) No tak zabránil jsem jeho smrti, ačkoliv on si ji přál.

4) "Když si myslíte, že máte v těle brouky, tak proč byste si je proboha měl vyřezávat nožem?" - No třeba proto, že jste přebral a máte schízu. Taky se tomu říká stíha. Prostě takový nehezký stav, při kterém se hrozně upnete na nějakou volovinu a máte strašné nutkání ji jakkoliv vyřešit. Třeba obyč mravenčení si interpretujete jako brouky v těle a "musíte" se jich zbavit. Od psychiatrů to nemám, tohle je jen osobní zkušenost, párkrát jsem schízu zažil taky, ale jen po trávě, takže slabou. :) Samozřejmě se můžu plést, ale co byste v takové situaci dělal vy? Nechal toho člověka, aby si udělal do těla pár děr? A můžete mi toho Szasze nějak přetlumočit? Nemám zvuk.

2. Je to psychiatrická samoúčelnost. Politici a úředníci jsou pro, protože to chtějí psychiatři. Psychiatři jsou pro, protože jsou tak naučeni. Původ je v 17. století.
3. Ale nevěděl jste, že si ji přeje, jen že leží na kolejích.
4. Třeba obyč mravenčení si interpretujete jako brouky v těle a "musíte" se jich zbavit. To jste jenom zopakoval to samé. Dobře, myslíte si, že máte v těle brouky. Ale proč byste si je měl vyřezávat nožem? Čím se to liší od situace "myslím si, že mám zánět slepého střeva, a tak si ho vyřežu nožem"? A dává to smysl? Když si to myslím, tak snad půjdu k doktorovi, ne?
A samozřejmě to máte od psychiatrů: vyrostl jste v extrémně psychiatrizované společnosti. To je jako byste říkal v 16. století, že jste zažil působení Ježíše, "a od kněžích to nemám"…
4.1 Tak si to pusťte později. Je to přesně tento bod.

3) No jistě, považoval bych za pravděpodobnější, že tomu člověku se třeba něco stalo, než že tam leží záměrně.

4) "Ale proč byste si je měl vyřezávat nožem?" - No protože bych byl sjetej. Ony se občas na drogách zdají naprosté hovadiny jako strašně chytré věci. Vy jste nikdy neudělal nějakou blbost třeba pod vlivem alkoholu? A jak to můžu mít od psychiatrů, když to je osobní zkušenost?

4. Tak pokud je to tím, že "na drogách se hovadiny zdají jako chytré věci", tak především nepotřebujete ty brouky. To Vy jste začal o broukách. Pokud to jimi není, pak je to jiná situace; já jsem reagoval na to, že to je "kvůli broukům". Takže kvůli broukům to není, ano?
Podle mě to tak není. Existuje lež. Takže lidi dělají blbosti, protože prostě chtějí, a pak se vymlouvají na drogy. Frank Zappa řekl, že "problém není v drogách, ale v tom, že lidi si myslí, že když se zfetují, tak se můžou chovat jako idioti".

4.1 Ale ten výklad není osobní zkušenost, ale naopak naprosto neosobní kulturní stereotyp. To máte jako když někdo "cítí v srdci Ježíše". Takže buď něco cítí, nebo lže. A když něco cítí, tak Ježíš to nebude.

Já myslel, že je jasné, že ti brouci jsou jen představa zfetované mysli. :D Samozřejmě nešlo o skutečné brouky. No já s Frankem nesouhlasím, protože mám osobní zkušenosti s alkoholem a trávou, takže vím, že obě ty látky fakt dokážou velmi podstatně zamlžit úsudek.

Já vím, že nejde o skutečné brouky. Jde o to, že pokud je to tím, že "na drogách se hovadiny zdají jako chytré věci", tak nepotřebujete ani neskutečné brouky. Pokud to tak je, tak se začnete řezat prostě proto, že na drogách je to přece dobrý nápad. Nepotřebujete brouky.

No já s Frankem nesouhlasím, protože mám osobní zkušenosti s alkoholem a trávou, takže vím, že obě ty látky fakt dokážou velmi podstatně zamlžit úsudek.

- Obě látky se užívají tisíciletí, a kolik lidí si "vyřezalo brouky z těla"? Není už prostá nízká prevalence těchto věcí jasným důkazem, že to není těmi látkami, ale těmi lidmi?
Koneckonců sám víte, že "jdu kalit" znamená jak "jdu užívat drogy" tak "jdu dělat blbosti", "jdu se odvázat". Prostě nemyslí se tím "zhulím se a opiju, ale budu naprosto seriózní". Takže Frank vyslovil to, co vlastně všichni "vědí", jen si to neuvědomují.

Takže znovu a popořadě. On byl na drogách, dostal stíhu, což je velmi nepříjemný stav úzkosti a nepředstavitelného strachu, během kterého si interpretoval pravděpodobně mravenčení nebo něco takového jako nějakou havěť pod kůží a propadl hysterii, kterou byl v dané chvíli ochoten řešit krajními prostředky, tedy nožem. On si neřekl, že by to byl dobrý nápad prostě sám o sobě.

Spousta lidí si v historii kvůli drogám ublížila. Někomu drogy třeba jen zatemní úsudek, takže špatně odhadne zatáčku a vybourá se, jiný zase propadne hysterickému záchvatu a ublíží sobě nebo někomu dalšímu. Nikdy jsem netvrdil, že je to stav, který po požití drogy nastane zákonitě. Je to naopak výjimečná událost.

1. Jde o to, že to "řešení krajními prostředky" je naprosto nesmyslné. Když si myslíte, že máte pod kůží brouky, co uděláte? Asi půjdete k doktorovi. Rozhodně si nic nebudete vyřezávat, viz to slepé střevo. Čili ta souvislost mezi přesvědčením "mám brouky pod kůží" a tím činem je tak nesmyslná, že to vysvětlení brouky není žádné vysvětlení. Je to ekvivalentní něčemu jako, že "ten člověk je úplně mimo a může udělat úplně cokoliv". No, a to taky není vysvětlení, protože něčím takovým vysvětlíte úplně cokoliv. Szasz tomu říkal "panchreston".
Čili jde o to, že Vy to chování vysvětlujete zdánlivě logicky brouky, ale ono to ve skutečnosti není žádné vysvětlení.

Cyril Höschl tak jednou vysvětloval chování ženy, kterou asi sám léčil, která si měla myslet, že její dítě je ďábel, a proto jej uvařila v kotli. A on taky říká, stejně jako teď Vy, že "chování té ženy bylo naprosto logické, když se na to podíváme optikou jejího bludu". No, a jde o to, že takové chování je absolutně nelogické, a ten blud ho vůbec nevysvětluje. Já to zkracuju takto: Uvěřil jsem, že známý je ďábel. Tak ho zabiju, to je přece logické, ne?

2. Přesně tak. Je to výjimečná událost, a proto to nejspíš nebude těma drogama, protože pak by to bylo běžné, když uvážíme, kolik lidí bere drogy. Myslím tím ten hysterický záchvat; na kvalitu řízení drogy samozřejmě vliv mají.

Já to zkracuju takto: Uvěřil jsem, že známý je ďábel. Tak ho zabiju, to je přece logické, ne?

To mate spravne a je to zcela logicke - ostatne je to problem kazde viry, nevyjimaje napr. ani tu mistni bezduchou viru v ankap. Polamany to mate v tom, ze normalni, neporouchanej mozek podobnym chorym predstavam verit nedokaze. Protoze verit neznamena, ze (si) to rikate, ale je to pro Vas zcela jasna realita, dany fakt.

To vlastní zabití dejme tomu je logické – když si tedy odmyslíme to, že krajní nouze "byl to ďábel" asi nebude fungovat – ale celé to logické není; nelogičnost je zde na jiném místě. V tom příkladu "mám pod kůží brouky" je nepochopitelná nelogičnost ve volbě prostředků k dosažení cíle. V případu "mé dítě je ďábel" je nepochopitelná nelogičnost v postupu od evidencí k přesvědčení: tj. jaké evidence můžou být logicky vyhodnoceny tak, že si 1. začnu myslet, že mé dítě je ďábel 2. začnu věřit, že ďábla jde zničit uvařením. Takže společné je to, že v obou případech je nabízeno logické vysvětlení bludem (markem28, Höschlem), ale to "logické vysvětlení" ve skutečnosti předpokládá v 1. případě naprosto nepochopitelnou volbu prostředků a v 2. případě naprosto nepochopitelné vyhodnocení evidencí.
Čili to "logické vysvětlení" je ve skutečnosti ekvivalentní "vysvětlení" typu "existuje choroba způsobující, že nemocní udělají úplně cokoliv, sebevíc nesmyslného". No, a to není žádné vysvětlení, protože tak lze vysvětlit cokoliv.

I proto nejpravděpodobnější vysvětlení je, že v obou případech se jedná o výmluvy.

Jenze problem neni v tom, CO dela, ale jak to VIDI. Cela potiz je v tom, ze Vy (a verte, ze jsem si do krve rozhryzal rty :)) mate hlavu relativne normalni a (stejne jako ja, jenze ja si to umim aspon predstavit a pripustit) nedokazete pochopit, ze proste maji maji cervenej kablik zkratovanej do modre zdirky a proste FUNGUJI jinak. To ale nelze vycitat ci trestat (pokud si to vedome nezpusobili kubikem sracek do zily, samozrejme), to muzete jedine zkusit opravit. Vy ale stale chcete hledat logiku ve zkratu, coz je zjevne nonsens.

Druha vec je, jak to zjistit (a zda to vubec zjistit LZE), to jo. Vy ale stale (a presne v duchu debat minulych) jen dokola nesmyslne hledate logiku a choroby.

Když se podíváte na vlákno, zjistíte, že s brouky přišel marek28. Pak jsem já napsal "to je jako ten Höschlův uvařený ďábel" (kterého není problém dohledat). Tito dva pánové uvádějí příklady (a Höschl opakovaně) chování, které podle nich je "zcela logické, když se na to díváme optikou bludu". Ukázal jsem, že to tak není; že optika neoptika to chování je pořád stejně nesmyslné. Čili jde o to, že Höschl a spol. ono chování zdánlivě vysvětlují – což jim přináší body, protože se tak prezentují, jako že vědí, o co jde – ale ve skutečnosti to vůbec nevysvětlují.

Vaše verze "zkrat" je tedy úplně něco jiného, než Höschlova "je to logické, jen bludné". Tohle odlišení jsem už také provedl, tak ještě jednou: Když někdo bude tvrdit "je to zkrat, nedá se to pochopit", tak to pochopitelně nelogické není; mám proti tomu jen to, že je to vysvětlení, kterým můžete "vysvětlit" všechno, takže nevysvětluje nic. Resp. vysvětlení "je to nepochopitelné, nedá se to vysvětlit" lze 1. použít na cokoliv a 2. to není vysvětlení.

Kdežto verze "výmluva" vysvětlením je, protože nikdo nepopře, že lidé lžou a vymlouvají se, aby na tom byli líp.

Lze to zobecnit: Existuje něco, čemu nerozumím. Takže to vysvětlím tak, že existuje entita, která způsobuje, že tomu nerozumím.
Je snad jasné, že takové vysvětlení a la chytrá horákyně není žádné vysvětlení. Je to vlastně způsob, rétorický trik, pomocí kterého, i přesto, že vysvětlení nemám, můžu působit jako odborník na to.

A to tak, že ač o tom nic nevím, můžu neustále dodávat "vysvětlení" odvoláváním se na onu vymyšlenou entitu, která může za to, že o tom nic nevím.

Pro ilustraci: Právě čtu úvahu od Joanny Moncrieff vztahující se k předmětu diskuze.
A young man went to a police station to report that intruders had entered his house and injected him with poison. Although he had not noticed any signs of a break-in, he was quite sure this had happened because he had woken up with a headache. He also pointed to some ordinary spots on his skin as evidence of the injections. He was not able to offer any suggestions about how people could have entered his property and did not appear concerned about how this might have happened.
It seems as if this man is not using the same standards or types of reasoning that most people would use in this situation. He interprets ordinary things (headache, spots) as having special significance, and is not concerned about the sort of evidence that most of us would look for (how intruders might have entered the property).

Tohle je logické chování: Když si bludně myslím, že mě někdo otrávil, jdu na policii. Podle Höschla by bylo logické "někdo mě otrávil, tak to byl soused, tak ho zabiju".
Samozřejmě, vysvětlení bludem, které není vysvětlením, ale pojmenováním, nesdílím.
zde: https://joannamoncrieff.com/2018/01/30/philosophy-blog-7-so-what-is-mental-disorder-part-1-reasoning-and-meaning/

A? Vzdyt to naopak spis potvrzuje to, co rikam. Vzdor veskere "normalni" logice to proste vedel (jinak by asi nesaskoval po esenbakach, zejo). Samozrejme by asi leccos zmenilo, kdyby u nej pod schodama nasli strelenyho chlapa a on mezitim s usmevem po pubech balil baby na zajimave historky.

Ne, to je právě případ chování, které je sice bludné, ale logické. Vloupačky a trávení se stávají; a když si myslíte, že jste oběť, jdete na policii.

Jinými slovy je to interpretace skutečnosti, která je sice nepravděpodobná, a proto je bludná, ale není nelogická: mohlo se to stát.
Ale jak dospějete, takovouto dezinterpretací k tomu, že 1. vaše dítě je ďábel 2. ďábla zabijete uvařením?
Je prostě rozdíl v logičnosti mezi bludy "všichni mi chtějí ublížit" a "známý je druhý Hitler, proto je třeba ho zabít".
Pro tento rozdíl vysvětluju ty bludy 2. typu tak, že to jsou výmluvy.

Ostatně přesně toto se řeší ve zmiňované diskuzi. Buckley se ptá, co si myslet o tom známém případu – který byl využit i ve Futuramě; já o něm ale víc nevím – kdy vrah nějakého Lowersteina nebo tak nějak to zdůvodňoval tím, že mu ten Lowerstein posílal signály do zubů. A Szasz na to říká, že je to výmluva. A proč je to asi výmluva? No, protože je to to nejpravděpodobnější vysvětlení.
Zde: https://www.youtube.com/watch?v=Uzx2UWKvrM4&t=415s 15:10

Presne. U Lowa NEJSPIS vymluva, u toho intrudovanyho NEJSPIS porucha.
Jo, jenze takhle Vy to nikdy nepresentujete.

Prezentuju to jak, že signály do zubů jsou výmluva a lupič/travič nevím co je, ale nemá smysl tomu říkat porucha.
A slovo "nejspíš" není vhodné, když nevidím žádné další uspokojivé vysvětlení. Když je jen jedno dobré vysvětlení, tak proč "nejspíš"?

A Szasz na to říká, že je to výmluva. A proč je to asi výmluva? No, protože je to to nejpravděpodobnější vysvětlení.

Heledte, to uz zase zacina nejak sklouzavat k tem obvyklym trapasum. Tak nevim...

Zase chytání za slovíčka? Vlastně je to komplementární: Ty výmluvy, o kterých se bavíme, jsou podle mě vysvětleny příslovím "Tonoucí se stébla chytá".
Už na to nemáte. Dobijte energii.

Aha, konecne Vase standardni padne argumenty.
Tak jo, jako obvykle. Ja se teda jdu dobijet, a Vy bezte do prdele, Vy debile.

To já mám pod kůží taky brouky :

https://www.youtube.com/watch?v=A_MjCqQoLLA

Kdyz pominu, ze zadny soudny clovek na policii pochopitelne nepujde, zbyva ta logika. To jako ze si z toho vydobnete co se hodi a poskladate si to jako lego? Uplne presne stejne pitome je tvrzeni, ze se nechoval logicky, ale taky ne bludne. Bolehlavy se stavaji; kdyz nevidite vloupacku, sedite na prdeli doma.

Myslím, že jsem se vyjádřil jasně, takže čemu zase nerozumíte? Připomínám: Nebavíme se o rozdílu mezi bludem a ne-bludem, ale mezi logickým bludem a nelogickým bludem. Přece kdyby ten úsudek byl naprosto konvenční, tak by to nemohl být blud!

Pripominate prt, to jste zplodil prave ted. Ale budiz, situace je kurwa prece naprosto stejna: chlap prece jedna napul bludne a napul nebludne, napul logicky a napul nelogicky. Vy z toho zcela nesmyslne vyvodite striktni zaver, ze je to bludne, ale logicke. Wtf? Vsechny ctyri mozne kombinace jsou uplne stejne pravdive.

Citát z Moncrieffové jsem uvedl jako příklad logického (nebo ne-nelogického, chcete-li) bludu. Není žádné "napůl bludně" ani "napůl logicky".
Takže vidíte, že už na to nemáte. Dobijte energii.

Je zcela jedno, o jake jednani jde a kdo s nim prisel. Jedine snad misto "optiky bludu" by (ale jen specielne kvuli Vam) mohla byt "logika bludu". Normalne mate std program if mrtvola > call 01 "funebrak". Mate-li ale vinou fetu, choroby, viry ci kosmickeho zareni zkratovany jediny bit, vyjde Vam call 00 "flandak". Nebo vareni deti, volny trh, Astar Seran. I kdyz se vzpecujete rikat tomu logika, rozhodne na tom neni nic NELOGICKEHO. Zadratujte do pocitace jako zakladni axiom 1+1=3 a bude Vam "optikou sveho bludu" zcela presne a zcela logicky sypat zcela jednuta numera.

Tudiz jste neukazal vubec nic a ze tomu (jak pisete) nerozumite, to je zrovna excelentni ukazka prave tohoto stavu. Prestoze to mate uz po ikste jasne a polopaticky vysvetleno, Vas (buhvi cim) zkratovany bit Vam holt neumozni call 02 "verstehen". A ja zasnu a neverim, ze je neco tak nelogickyho mozny.

No, holt je. Logicky. Vasi optikou.

Myslel jsem, že tohle už jsme vyřešili. Je možné vysvětlovat něčí chování "ten člověk je úplně vyšinutý" a není to nelogické. Ale to je úplně jiná situace, než když se tvrdí "v optice bludu je to logické". To Vy jste přišel s úplnou vyšinutostí a se zkratem. K tomu říkám: Ano, tak to lze také vysvětlit (jako ostatně všechno).

Aha, no tak to pozor, to jsem asi nejak nezachytil a pak se shodujeme. Vy jenom proste nechapete vyraz "v optice bludu". To je proste jenom jinej zkratovanej bit, ktery Vam brani pochopit, ze to znamena "z jeho pohledu, jenz je deformovan jeho vadnymi bity".
Jinak je celkem zbytecne zacit mi opet neco podstrkovat, kdyz je to zatim debata jakz takz normalni. Zadnou uplnou vysinutost (ci cokoliv podobneho) nikde nezminuji, ba prave naopak - vizte napr. "zkratovany jediny bit".

Vy jenom proste nechapete vyraz "v optice bludu". To je proste jenom jinej zkratovanej bit, ktery Vam brani pochopit, ze to znamena "z jeho pohledu, jenz je deformovan jeho vadnymi bity".

- Já to chápu velmi dobře: Pokud se něco naprosto nesmyslného jeví kvůli zkratovanému bitu jako zcela rozumné, je to právě ta naprostá vyšinutost, o které už jsem mnoho napsal, a kterou lze vysvětlit úplně všechno.

2. Samozřejmě postulujete úplnou vyšinutost způsobenou zkratovaným jediným bitem. Co jiného je tohle: Normalne mate std program if mrtvola > call 01 "funebrak". Mate-li ale vinou fetu, choroby, viry ci kosmickeho zareni zkratovany jediny bit, vyjde Vam call 00 "flandak". Nebo vareni deti, volny trh, Astar Seran.

Je snad pro Vas clovek nerozeznavajici cervenou barvu naprosto slepy? Presto zcela logicky jezdi zcela nelogicky na cervenou.

Meh? Vy cloveka, ktery k mrtvemu zavola kneze, povazujete za UPLNE vysinuteho? Jakoze magor zralej do cvokarny? Ne, ze bych je nejak musel, ale to jste teda kanon.

Vidím, že už jste unaven.
Jezdění na červenou nesouvisí s diskuzí: bavíme se o bludech ne o halucinacích.
Naprosto vyšinutý je ten, jehož činy jsou naprosto nepochopitelného. Jak jste to napsal: Normalne mate std program if mrtvola > call 01 "funebrak". Mate-li ale vinou fetu, choroby, viry ci kosmickeho zareni zkratovany jediny bit, vyjde Vam call 00 "flandak". Nebo vareni deti, volny trh, Astar Seran.

Ja zas vidim, ze vy uz mate vypaleny komplet cely sbernice.

Tak jinak, at Vam nespalim jeste koprocesor pro abstrakci. Clovek, ktery ujete reaguje na jeden jediny event, jenz je extremne ojedinely (jestli se s nim VUBEC kdy setka) a extremne stresujici (kdy vcemene ujete reaguje kazdy druhy), je u Vas UPLNY magor?

Ehm, nejste potom ciste nahodou UPLNY magor taky?

Napsal jste: Normalne mate std program if mrtvola > call 01 "funebrak". Mate-li ale vinou fetu, choroby, viry ci kosmickeho zareni zkratovany jediny bit, vyjde Vam call 00 "flandak". Nebo vareni deti, volny trh, Astar Seran.
Jak vidíte, není tam nic o "jedné jediné události".
Dobijte energii.

Resilo se x-krat a nikdy nevyresilo (a to je sebevrazda jen ta povestna tresnicka), neb ankapaci se (celkem pochopitelne) cukaji priznat (a mozna i priznat si) prostou pravdu, ze pomahat sebevrahovi (a potazmo spachat jakoukoli nevyzadanou pomoc obecne) muze jenom ucineny sebevrah. Co mi jen tak na prvni dobrou naskoci:

- zalepite veskere naklady zachrany a leceni, psychickou ujmu a teoreticky veskere dalsi zivotni naklady
- zalepite mu druhy pokus, at uz nejakou euthanasijku, nebo luxusni doskociste pod Nuselakem
- zalepite rodine nevyplacenou zivotni pojistku a ztracenou prilezitost pronajmu pracovny a prodeje sbirky porna
- zalepite (po jeho ex post umrti) pojistovne jeho ziv. pojistku, nebot ta se na sebevrazdu typicky nevztahuje
- dostanete cejch agresora, v zivote uz si od Vas nikdo nic nekoupi a obratem zhynete bidne pod mostem, samoten a chud

No neberte to, zejo...

(A to mi uplne vypadlo: jeste z toho muze vyklubat Szaszianuv syndrom, to je takovy jakoby indoktrinováni rozum zamlžující nenávistnou psychiatrickou ideologií.)

Njn pomoc jen na vlastní nebezpečí. :)

1. Ve veřejném i soukromém prostoru může být sebevražda ilegální a chápána a trestána jako druh výtržnictví.
2. Každý by měl mít právo se usmrtit.
3. Z toho neplyne, že musíte sebevraždám jen přihlížet. Nepochybně se můžete pokusit sebevrahovi jeho úmysl rozmluvit. A můžete i přistoupit k násilí, stojí-li vám to za to. Koneckonců nějaké např. povalení na zem a odebrání zbraně sice je násilí, ale banální, takže by vám hrozila maximálně pokuta – pokud by vás dotyčný vůbec zažaloval.

Celkem souhlas - pokud mluvite o dnesku a ne o ankapu. Tam bych u bodu 3) byl velmi opatrny - mozna jste zachytil debatu vcerejsi, kde jeden radobysvobodomilny Lojza natvrdo razil nazor, ze za libovolne banalni agresi Vas muze ztrestat zcela libovolne dle svych zvrhlych choutek. Podotykam, ze takovy sebevrah nezridka muze dlachnit kver.

Jak se tak divam, je docela ftipne, ze pri konkretni otazce polozene primo libertarianum se zde neobjevil ani jeden z mistnich dutych piliru. Mozna se za libertariany nepovazuji, mozna se za to stydi. Ze skusenosti ale spis soudim, ze si v momente, kdy se maji misto tech napapouskovanych zvastu k necemu skutecne vyjadrit, jako obvykle cvrkli a zacali hrat oblibenou pstrosovanou.

Takže když jsem byl na pár dní pryč a teď doháním, co jsem na Stokách nečetl, Vy už máte jasno, proč jsem neodpověděl na Váš článek. Skvělé. Fakt skvělé. Tak já Vám tedy odpovím: Jděte se zabít. Prosím, klidně Vám za to i zaplatím.

Jasne, to chapu, komu taky by se s tema internetama chtelo vlacet nekam na cesty, zejo.
Ale kdyz uz jste se sam tak mile priradil k onem dutym sloupum, tak Vam za to alespon castecne ulevim jinde: Goblin fakt neni muj multak, i kdyby Vam to znelo sebevic podobne.

(Jen tak ze zajmu: kolik byste tak byl vochotnej pustit?)

Tak pokud jste srab a nejste ochoten jmenovat duté sloupy osobně, tak to někdo za Vás udělat musí. Každý tady ví, kteří lidé Vás tu nejčastěji provokují a kdo se tu ještě nevyjádřil.

Goblin? Asi mi něco uteklo. A slovo mulťák už jsem dlouho neslyšel, pán zřejmě kdysi hrál online webové hry typu Red Dragon :)

(Vy o tom vážně uvažujete? No, jsem ochoten přispět na pomůcky k sebevraždě, pokud to nebude něco příliš spektakulárního jako pád do černé díry. Takové ty tradiční způsoby jako zapálení a/nebo oběšení Vám rád uhradím, stejně jako přítomnost někoho, kdo mi to natočí.)

Toto mě připomíná pokusy obviňovat LvM Institut, Rothbarda a Misese z rasismu a jakéhosi bílého supremacismu, na které jsem nedávno narazil.
Pro příklad zde: http://www.facebook.com/The-Ludwig-von-Mises-Institute-and-Racism-150006785205126/

Dost to dělají někeří ekonomové hlavního proudu a pak lidi z Cato institutu. Že by příprava na zakázání jejich knih?

Vlastní-li člověk sám sebe, proč by se svým tělem nemohl naložit po svém?
Proč by nemohl? Samozřejmě, že může.

A v jakém případě je přijatelné v tom někomu bránit?
V libertariánství neeistuje nějaký ekvivalent Sbírky zákonů = souboru manuálů, podle kterých je libertarián povinen se chovat, jako tomu je ve společnosti etatistické. Neexistuje tedy žádný libertariánský "návod", jak se chovat tváří v tvář sebevrahovi. Nic nikomu nepřikazuje tváří v tvář sebevrahovi ne/zůstat lhostejný. Nebo ne/zabránit sebevrahovi ve vykonání sebevraždy. Nebo mu následně ne/pomoci vyřešit situaci, která byla spušťadlem sebevrahova jednání. Záleží na situaci, jak je nám osoba, která hodlá sebevraždu provést blízká + mraky dalších objektivních i subjektivních okolností. V každém případě je ale podstatné, že ať už se člověk v takové situaci rozhodne jakkoli, důsledky svého jednání, vyplývající z jeho svobodného a dobrovolného rozhodnutí ne/zabránit sebevrahovi v dokonání činu nese v plné výši sám a padají v plné výši na jeho hlavu. Sebevrah klidně může po zmaření sebevraždy přehodnotit svůj původní soud a záměr a tomu, kdo mu v sebevraždě zabránil, poděkovat. Nebo může takového vlezlého otravu zastřelit pistolí, kterou hodlal sebevraždu spáchat, a pak ji nikým a ničím nerozptylován obrátit opět proti sobě. Ve svobodném světě je - opakuji - podstatné to, ža za každé rozhodnutí a za každé jednání, která člověk činí nese v plné výši odpovědnost sám.

To je na svobodné společnosti to nejpodstatnější. Jakási "prázdnota" neexistence závazných návodů k "správnému" jednání a zároveň plná odpovědnost za všechna svá jednání. Úplně všechna.