Přirozenost a tradice – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ja třeba věřil v hada co umí mluvit a Rypka co chodil po zemi a dělal zázraky, do chvíle než sem řekl "duchu svatý zjev se mi" a on se nezjevil..pak sem na to přestal věřit

Tady autore prostě mícháte jablka a hrušky. Srovnávat technologický vývoj se sexuální orientací je argumentační faul. Touha lidí po po neustálém vylepšování svého okolí je přirozená, ale funkční rodina dvou lidí stejného pohlaví přirozená není. Ohýbáte logiku anarchokapitalismu a přirozeného práva podle svého neomarxistického světonázoru.

Už vidím jak neomarxisti ruší daně, povinnou školní docházku nebo stát :-DD Vy autorovi podsouváte názor, který neřekl - prostě argumentace pouze tradicí a přirozeností něčeho (a následným vynucováním téhož) je prostě nedostatečné jednoduše kvůli vývoji lidstva nejen na rovině technické ale i na rovině morální (to je samozřejmě hodně subjektivní). A že něco není přirozené (i dle vás), tak to rozhodně neznamená, že to je špatně.

Stoky jsou nástřel nápadů a výkřiky do tmy. Jejich smysl není přinášet vyfutrovaný argumentačně podložený myšlenky, ale naopak nástřely neuspořádanejch myšlenek a konfrontací získat možnost si je tříbit. Očekávat ve stokách špičkově vytříbené úvahy, to jsi tady prostě špatně.

ale funkční rodina dvou lidí stejného pohlaví přirozená není

Jsou dvě možnosti:

a) Je přirozená. Takže v něčem nemáte pravdu.
b) Není přirozená. A co jako?

Prostě když něco není přirozené, ať už to znamená cokoliv, neplyne z toho pro mě absolutně nic. Protože buď to prostě existuje, a smiřme se s tím, pokud to škodí, reagujme na to, pokud to neškodí, nechme to být, nebo to neexistuje, a pak není co řešit. To jsou pro mě daleko relevantnější východiska, než to, zda je něco přirozené. Ono v konečném důsledku, celý vesmír kolem nás je ta příroda, a to včetně nás, takže naprosto cokoliv, co se ve fyzickém světě děje, je přirozené, nějakým způsobem.

A když už vás tady mám, tak se i Vás zeptám: čemu přesně škodí existence homosexuálního páru, možnost, že by se mohli brát a mohli mít děti? Jak přesně tyto záležitosti ohrožují Vás osobně?

Nikde jsem neříkal, jestli je něco správné nebo špatné, ani jestli mě tyto záležitosti ohrožují osobně.

Krik Sodomy a Gomory je veľký a ich hriech je veľmi ťažký.
Nie každý bol zbočenec, ale Hospodin sa zľutoval iba nad Lótom, nenašlo sa ani 10 spravodlivých.
Kto toleruje výčiny druhých, zomrie za ich zločiny.

Staromarxisti „zachraňujú‟ rodinu a neomarxisti ju ničia, pritom staromarxisti kráčajú za neomarxistami, nie od nich. Neomarxisti navrhujú ďalšiu novinku a zároveň staromarxisti včerajšiu novinku neomarxistov schvália, aby sa opäť mohli vymedziť voči najnovšej novinke a kvôli politickému zápasu mimoriadne predstierať, že sú veľmi proti.
Predchodcovia staromarxistov a aj oni sami podporujú rozvody, občianske „manželstvá‟, potraty v miliónoch, cudzoložstvo, smilstvo.
Protestantskí heretici sa začali vysmievať sviatosti manželstva a odmietli požehnanie a prítomnosť Boha v rodine.

Běžte s tím k šípku,
v Bibli si můžete dozajista přečíst, že dříve měl chlap víceromanželek,
a bylo to OK,
stejně tak boží vyvolenec David klidně hupsnul na cizí manželku a manžela nechal zabít, čímž se mu pak bůh revanžoval že zabiil jeho dítě a způsobil rozvrat v jeho rodině,
takže na rodiných rozvratech se podepsal i ten Hospodin, tak jakápak svátost manželství a jakýpak desatoro že nezabiješ, když jen David jich zabil desetitisíce i když některý jen vykastroval, to aby získal věno a mohl se přiženit do královský rodiny...

To už radši do rodiny normální buzeranty nežli náboženský buzeranty...

Či azda Dávid je vyšší ako Boh, čo vydáva svoje ustanovenia nad príkazy Boha? Etatista Dávid musí poslúchať a nie, že sám sa začne považovať za boha iba preto, že ho pravý Boh pomazal.
Prestáva platiť Boží zákon, pretože sa nedodržiava?
Odsúdime skutky Dávida ako odporné, ale ak nie, mali by sme ich pochváliť. Kto neuznáva sviatosť manželstva, by sa mal potešiť.

Nejlíp s přirozeností byl na tom Ježíš,
měl totiž dvě přirozenosti : lidskou i božskou,
tak je možný, že jsme na tom podobně...

Lidská přirozenost funguje na dvou přirozených pocitech jenž se spontánně vyvinou, totiž na pocitu "já" a "moje" a tyto pocity vzniknou díky tomu,
že se ztotožníme s tělem (takže lze považovat anarchokapitalistický názor za názor nejpřirozenější)

Člověk se ovšem dále vyvíjí ale at už je později komunistou či kapitalistou,
jeho výchozím bodem jsou neustále tyto dva přirozené pocity, proto se mu také jeví i jeho následné pocity a názory přirozené...

Tradice není nic jiného, než ve společnosti převažující názor,
a ten se může lišit nejen od názoru jednotlivce,
ale také od skutečnosti...

Zareagoval bych na tradici.

Nedíval bych se na to optikou pravda/nepravda, správně/špatně.

Spíš jde o to že lidi jako jednotlivci mají ve zvyku některé věci, ať už jde o životní styl, morálku, přístup k problémům přejímat od okolí nápodobou s tím, že část těch věcí samozřejmě podrobí nějaké kritické analýze, něco přehodnotí, ale je tady prostě obrovský spektrum věcí, který prostě nekriticky přejímáme.

Neni na tom nic iracionálního ani špatnýho - pokud kolem sebe typicky vidíme nějakej přístup k životu a nemáme prostředky, znalosti atd. abychom našli nejlepší řešení, prostá nápodoba něčeho co "nějak funguje" nese minimální náklady. Jedinec přirozeně svoje prostředky šetří, kdyby to nedělal, utopí se v analýze a přehodnocování každé jedné myšlenky úkonu... z toho by se jeden zbláznil. Je rozumné a správné že se zkrátka věnuje jen k něčemu.
A i v případě nalezení "lepšího řešení", stále je vhodný mít na paměti, že ostatrní ho neočekávají a z dobrých důvodů jsou zvyklí a očekávají "zastarávající řešení". Naučit se ho používat totiž stálo málo a nějak funguje, protože fungovalo doposud.

Co z toho vyplývá pro společnost jako celek - lidské návyky, tradice, kultura, etc. se prostě mění pomalu a mají určitou setrvačnost. Pokud v jedné konkrétní rovině něco víme líp, heuréka! Jednak máme komparativní výhodu, druhak tím jak to budou ostatní vidět, ti všímavější to začnou napodobovat a tenhle přístup/řešení se budou šířit. Jasně, nebude to ze dne na den. A to je taky dobře. Nový přístup prostě není tak "otestovaný" jako ten starý.

Přesně takto konec konců funguje i trh. A platí to i pro "trh" myšlenek, přístupů k problémům, pohledum na svět atd.

Tím se dostávám k tomu, proč je argument tradicí relevantní velmi.
Máš otestovaný robusní systém, který obstál a nějak funguje (byť ne třeba ideálně, nebo to má nějaký vedlejší náklady). Proti tomu stojí tvůj třeba podložený a vyfutrovaný názor, proč je to špatně a jak by to mělo být správně.

Problém ale je, že ty jsi jen člověk který se velmi snadno může mýlit, může něco pominout, nedomyslet, nevzít v úvahu to jak to bude fungovat v komplexním systému.
Pokud se někdy s někym o tomhle přeš, tvůj oponent nemusí být zas tak chytrej a hájit status quo absurdními argumenty. Protože stejně jako ty omylnej, nemusí domyslet, ví že "to funguje", stačí mu to.ale nemusí vůbec vědět PROČ to tak funguje.

Vztáhnu to třeba na problém dejme tomu sex. menšin, který byli zjednodušeně řečeno dodnes ostrakizovany, znevýhodněný, dneska se to mění a naopak to jde třeba do opačnýho extrému kdy jsou v některejch věcech preferovaný, zvýhodňovaný.

Jasně, ty (i já) díváme optikou negativně vymezené svobody a tam je správnej přístup křištálově jasnej. Jenže bude funkční? Obstojí společnost která tento přístup praktikuje v konfrontaci se společnostmi, který ne? Proč? Tyhle otázky možná nejsou pro tebe relevantní. Ale to že se něco takovýho dělalo mělo svuj důvod a dodnes to byla integrální součást systému, který nejen, že nějak fungoval, ale zároveň nás přivedl (byť třeba klopýtavě) až do doby, kdy se máme vůbec nejlépe v historii lidstva.

Neříkám tím, že bysme tím měli tradici automaticky adorovat. Jen že bychom před ní měli mít velkou pokoru a neshazovat to.

Na přirozenost by se dalo reagovat podobně s tím že má mnohem delší časovej horizont. Ale hlavně se mi na přirozenost reagovat nechce, protože už jsem slyšel tolikrát co všechno i protichůdnýho je přirozený, že je to strašně zprofanovanej a vykradenej termín.

Napsal jste to pěkně,

já bych k tomu ale dodal, že problém je především v praxi,
člověk má hafo převzatých konceptů které vždy nějako fungují,
ale to co mu chybí je vlastní praxe,
přičemž je zcela jedno o jakouže činnost jde,
protože laissez faire se můžete naučit při jakékoliv činnosti,
a tuto zkušenost pak můžete přenést i do jiných činností...

Ta setrvačnost vo který píšete to je vcelku jasná věc,
prostě máte návyk a ten jen tak na podkladě nějakého jiného cizího názoru nejspíše nezměníte, vždyt jsme my lidé v podstatě jen takový "lepší vopice" proto se nejlépe cítíme v opičárnách a vopičí tlupě...

Jinými slovy souhlas s vaším názorem že je třeba aby člověk pochopil "proč to takto funguje" ale k tomu spíše než cizí názory potřebuje vlastní zkušenost praktickou, než nějakou správnou teorii či názor. A tadle podmínka lze splnit pouze skrze svobodu učení, nikoliv přes masové školství, to samé pak platí i pro ty, co již chodí pouze do školy života, můžete to chápat teoreticky, ale praxe je přímá zkušenost...

"Přirozenost" je hlavně velice vágní termín, protože záleží na tom, kde postavíte hranici mezi přírodou a tím ostatním. V podstatě je to gumové slovo použitelné jakýmkoliv způsobem pro jakýkoliv argument.

Nedá mi nepovedať že s prirodzenosťou sa tu najviac oháňate práve vy ankapisti, pri prirodzených právach.

norbert: Já ne. A ani velK. A pls. odpal si otravovat pod jinej komentář.

Velkej K: Mě se líbí co o pŕirozenejch právech napsal Cover v posledním článku, než odešel do ústraní, dovolim si citovat z jeho webu (trochu mimo kontext, ale asi i tak je to srozumitelné):
..."přirozené=správné je to, co přijde samozřejmé mně" a pojetí "přirozených práv" u anarchokapitalisty, šaríáka, neokonzervativce, nacionalisty a ruského imperialisty je tak v hodně hustém rozporu, ač se všichni do posledního zašťiťují tím samým pojmem...

To samé můžete aplikovat i na adjektivum "spravedlivé" nebo "morální" a určitě by se našla i další adjektiva, pro něž platí, že pod nimi může každý vidět něco úplně jiného.

No Vaše představy jsou v nejvyšší možné míře nemorální, spíš zločinné.

Je pravda, že to slovo používám, nicméně v případě nejasností vždy dodávám, že přirozenými právy označuji evolučně vyselektované chování společenských savců.

Před časem jsem četl zajímavej článek o homosexuálním manželství z pohledu libertariána, a tam stálo, že manželství představuje určité privilegium - vdovský důchod. I když se člověk nevdá/neožení třeba ze zdravotních důvodů nebo kvůli tomu, že nesežene partnera, tak platí stejné sociální pojištění jako vdaní/ženatí. Teda z toho logicky plyne, že tady dochází k určitej dotaci vdanejch a ženatejch. A ta dotace se zavedením homo manželství v podstatě rozšíří. Proto homo manželství nelze doporučit. Když jsem na to upozornil dva homo libertariánské členy Svobodných, tak mě řekli, že to nevadí, že je potřeba napravit situaci. No ale já říkám, to je jako dávat dotace i jiným podnikatelům než je Babiš, to je také napravování situace. Tak ti lidi začali být docela útoční a už to jelo obviňování z homofóbie atd. Tak to jsem nepochopil. Ale Svobodné už stejně volit nebudu.

To sú nejakí divní libertariáni, ktorí chcú vdovské dôchodky. Dnes sa už môže každý prehlásiť za hocičo...

Libertariáni sú premenovanými liberálmi, takže etatistami a plánovačmi. Prečo sa pridávate s nimi do jednotného celku, ktorý je od samého začiatku heterogénny, a následne sa čudujete ich návrhom?

Pokud nazveme nějakou mezi manželi nebo jakýmikoli dvěma, třemi, ... subjekty dobrovolně dohodnutou rentu třeba "vdovský důchod" a nebudou na ni používány prostředky třetích osob proti vůli těch třetích osob, tak v tom nevidím problém z pohledu libertariánství. Problém vidím v tom, že napíšete vágní tvrzení "libertariáni chtějí vdovské důchody", kde si za každé slovo v tom tvrzení můžete dosadit co chcete. Zejména sousloví "vdovský důchod" není nějaký pevně definovaný terminus technicus, ale spíš obchodní/marketingový název/nabídka. Její konkrétní forma na volném trhu bude různá podle potřeb zákazníků. Na současném proregulovaném státně-monopolním penzijním trhu je to ten jediný státem/zákony arbitrárně předepsaný způsob. Takový se obávám žádný libertarián neobhajuje. Obhajuje-li, pak to asi není libertarián.

Možno verili a možno nie, že Zem je plochá, ale dnes naisto veria a etatizmus ich aj povinne skúša, aby verili, že sa Zem údajne otáča okolo Slnka a nie, že sa všetko krúti okolo Zeme.
Že Zem nie je fyzicky centrom a súčasne, že človek sám a jeho práva na Zemi sú bohom, čo je veľmi zvláštna logika.

človek sám a jeho práva na Zemi sú bohom
To není "zvláštní" logika. To je zjevná blbost. Kde jste ji vzal proboha???

Aký má potom zmysel táto stránka, ak by sa nikto z ľudí nepokladal za nadradených bohov?
Človek, čo odmieta Boha stvoriteľa musí určiť náhradného zástupcu vyhnaného Boha, napríklad aj seba. Priamo to nepovedia, že sú sami bohmi, ale ak uznávajú iba vlastnú vôľu, čím iným to môže byť?
Úradník boh, vládne predpisy boh. Ak by práveže nevideli seba ako bohov, z čoho by vyplývala ich legitimita? Prečo by mal ktokoľvek uznávať pravidlá majiteľov súkromných pozemkov, alebo aj akékoľvek nimi žiadané práva, ak by boli iba obyčajnými ľuďmi.
Aj vo svete bez pravého Boha musí byť niekto bohom, pokiaľ chcete zostať iba ľuďmi, je to príliš málo, aby som rešpektoval vaše súkromné vlastníctvo.

Jsou lidé, kteří ke svému života žádného Boha nepotřebují, takže nepotřebují ani žádnou jeho náhražku.

Človek, čo odmieta Boha stvoriteľa musí určiť náhradného zástupcu vyhnaného Boha, napríklad aj seba.
.........................................................................
Pravda, pravda,
jenže co když právě toto je Boží vůle aby to takto bylo ???

To že se mnozí pak schovávají se svou vůlí za to, že ta jejich představa je zrovínka vůle Boží, to je pak jen obvyklý trik, aby si s jeho pomocí dodali autority a přitom jen prosazují svou vůli,
což je pak naprosto zbytečný, nebot Boží vůli plní již tím, že následují svou vůli, takže pak blbnou druhý a i sebe tím, že jsou na tom nějako lépe než ostatní, ale jsou to jenom chytráci a jenom hloupí jim to baštěj...

Upřímně, tyhle náboženský žvásty mě serou. Takže na rovinu: Člověk má na tomhle světě jeden život, čili jeden pokus. Mají si lidé dělat ze životů peklo? Proč? Nedává to smysl. To není o středu nebo nestředu vesmíru, to je prostě o sebeuvědomění.

Máte pravdu, ale s tímto přístupem těžko vytvoříte stabilní systém. Trh je sice dynamický, ovšem pokud příjmáte společně změny kvalitativně horší (například homosexualita, pedofilie) a současně i kvalitativně lepší změny (třeba o svobodě slova, posílení tradičních (muž a žena) rodinných hodnot), avšak hlavní viditelnou linii budou tvořit jen kvalitativně horší změny (bezbřehý multikulturalismus, islám v Evropě, LGBT píčoviny, genderová rovnost, sociální systémy sekundárních distribucí ve snaze tržní optimalizace (regulace) a tak dále viz směrnice EU nebo třeba politický program ČSSD/KSČM) společnost založená na profilování kvalitativně horších změn se tím stává nestálou, náchylnější ke kolapsům, ale i náchylnější ke ztrátě osobních svobod.

Jinak řečeno, dnes mají v Evropě větší prostor kvaliatativně horší změny, které ve svém důsledku zvyšují politickou i ekonomickou negramotnost obyvatel a tím snižují míru svobody ve světě na úkor neomarxismu.

Já si dokážu představit společnost plnou homosexuálů, pedofilů a já nevím čeho. To podstatné, na čem taková společnost bude stát, je vzájemný respekt plynoucí z uznávání vlastnických práv. A tato práva jsou zcela ortogonální k tomu, zda jste homosexuál nebo pedofil (pokud máte informovaný souhlas). Horší to je s kompatibilitou s náboženstvími a různými dalšími tradičními postoji (např. je docela tradiční kecat kdekomu do života), tam toho respektu k soukromí atd. moc není.

Představit si něco je jedna věc, akceptovat to, je věc druhá. Pro mě je vámi uváděná představa zcela neakceptovatelná.

Jakým způsobem přesně? Rád strkáte nos do cizích věcí, a najednou hrozí, že budete dostávat po čuni?

1. Ad tradice.
- To je argument autoritou. Argumentuje se vlastně všemi velikány minulosti, kteří něco přijímali/odmítali. Tento argument používají všichni, i Urza; myslím, že v jedné přednášce argumentoval pro rakouskou ekonomickou školu laureátem Nobelovy ceny Hayekem. Není na tom nic stupidního a není to nicneříkající.

2) Generace našich předků věřily, že Země je placka; měli bychom to snad vzít za pravdu?
- Kulatost Země je známa od starověku, takže jaképak "generace našich předků"? Nebo snad autor přicestoval z 3. století př. Kr.?

3. Ad přirozenost.
přirozené je například to, že dostaneme-li infekci, se kterou si náš imunitní systém bez antibiotik neporadí, zemřeme; měli bychom snad proto rezignovat na medicínu a umírat?
- Zde se nerozlišuje "přirozené" a "přírodní". Přirozené znamená "vyplývající z lidské podstaty", přírodní zde znamená "vlastní přírodnímu způsobu života, způsobu života přírodních národů". Bolesti, smrti a neprosperitě se snaží vyhnout nejen lidé, ale i všichni živočichové a dokonce i rostliny, takže všechny organismy. Užívat antibiotika tedy není nepřirozené, ale nepřírodní. Což autorovi už vysvětlil Roman Joch.

4. Přirozeností (tedy nikoliv přírodností) zdaleka nejvíc argumentují anarchokapitalisté, takže… 1. Přirozená práva 2. Už malé děti 3. Středověk 4. Pravěk 5. I divoši vědí… 6. Člověk = rozený vlastník 7. Umělé zákony …

SHRNUTÍ: Smysl dávají oba argumenty.

Ještě k rozdílu pojmů "přirozenost" a "přírodnost". I česká Wikipedie je rozlišuje:
Přirozenost je podstata, trvalá struktura jsoucna, pokud je základem či pevnou součástí jeho chování.
https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozenost

Transhumanisté se zabývají otázkou pochopení a zhodnocení možností překračování biologických omezení s pomocí mnoha oborů lidského poznání. (…) Na rozdíl od mnoha filosofů, sociálních kritiků a aktivistů, kteří považují za morální zachování přírodních systémů, transhumanisté považují již samotný koncept „přírodnosti“ za přinejlepším problematický a v nejhorším případě za překážku pokroku.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Transhumanismus

Jen technicka - tomu, ze je Zeme placate, veri jeste I dnes dost lidi:-))