Reciprocita – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2021-07-29 00:00:02

Reciprocita

Snad nejúspěšnější strategií v opakované hrané hře Vězňovo dilema je „Tit for Tat“. Tato strategie je velmi jednoduchá: na začátku spolupracovat se všemi agenty a později s nimi spolupracovat nebo je zradit identicky s tím, jak se zachovali v poslední hře, kterou s námi hráli. Takové chování nazývá evoluční biologie reciprocita a u lidí se dá označit za velmi adaptivní. Z toho plyne, že lidé budou mít sklon chtít pomáhat těm, kteří jim pomoc oplácí, ale již méně těm, kteří nikoli. Zde za mě leží racionální podklad pro altruistické jednání: Vyplatí se pomáhat lidem, kteří nám pomáhají nazpět. Zároveň lze nepomocí motivovat ostatní k tomu, aby se začali chovat „nesobečtěji“.

Na státech (a klidně i dalších centralizovaných organizacích, např. sektách) se mi nelíbí, že jsou to instituce, které tento proces narušují tím, že podporují nereciproční ekonomické vztahy. Peníze dostávají i ti, kteří pro vás vykonají zatraceně špatnou práci. Koncepce tržní společnosti je podle mě uspořádání, které reciprocitu nejvíce podporuje: Dostáváme možnost neustále si volit, s kým budeme spolupracovat a s kým ne.
Přečtení: 9774

Reagujete na tento komentář:
Autor: Lojza Čas: 2021-08-03 23:04:20
Btw, dalsi strawman v tom tvem textu byl, ze nejaci lide nedokazi pojimat svet komplexne atd. A ze proto veri ancapu.
To ale neni vubec pravda - pokud vim, tak tito lide veri typicky (neznam vsechny, takze nevim, jak je to u vsech) ancapu PRAVE PROTO, ze pojimaji svet komplexne.
Autor: Lojza Čas: 2021-07-29 23:25:00
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle je docela dobra myslenka. Vlastne je to skoro az dukaz, ze system, ve kterem se tak lide chovaji, bude vykazovat nejlepsi vysledky.
Btw, pokud vim, skutecne nebyl nalezen zadny lepsi system, nez Tit for tat, a to se matematici hodne snazi(li).
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Souhlas, tento článek je opravdu silným a zdařilým důkazným argumentem. Takto systematicky jsem o principu reciprocity jakožto strategii nikdy neuvažoval. Ondrášku, bravo...
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-31 10:09:36
Podstata vězňova dilematu spočívá v tom, že hráči se nemohou domlouvat. V případě, že byste ale do hry vložili dalšího hráče, který by ty ostatní mohl koordinovat a vymáhat plnění, tak by se všem usnadnil život a zlepšily jejich výsledky. Pokud byste věděli, že ostatní hráči budou spolupracovat, a pokud náhodou někdo ne, tak dostane nařezáno a nálepku podvodník, dokud neslíbí, že bude hodný, tak to bude lepší pro všechny. On je to tak spíše argument pro stát, záleží jak efektivní by tem dodatečný hráč byl.

V teorii her se nemluví o pomoci, ale spolupráci. Do toho mícháte reciprocitu a ekonomické vztahy. Volně v textu přecházíte mezi různými vztahy, které nejsou zaměnitelné. Měl byste si ujasnit, o čem vlastně chcete psát. I když je jasné, že na konci vám vyjde stát je zlo a trh je dobro.

Vadí Vám, že státy podporují nereciproční ekonomické vztahy? To je důvod proč se anarchokapitalismus například není schopný vypořádat s existencí dětí. Pomůžete člověku v nesnázích, i když ho pak již nikdy neuvidíte a neoplatí vám to? Ale určitě byste chtěl, v případě, že se dostanete do nesnází, aby vám tak někdo jiný pomohl. Nechcete společnost, kde se budete topit, a na břehu bude postávat tlupa ubožáku, co si myslí, že jsou strašně utiskovaní, pokud by vám měli povinnost pomoc. Ale když jste jedním z těch na břehu, tak vám to tak nemusí přijít.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
V té nepřesnosti přirovnání k vězňovu dilematu máte sice pravdu, ale pro význam článku toto přirovnání není úplně podstatné. Spontánní (shora neřízená) spolupráce bývá nejlepším možným řešením, pokud je dobrovolná a riziko pro obě strany je přijatelné (strany se mají šanci poznat a domluvit). To skutečně není případ vězňova dilematu.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-31 21:29:22 [↑]
Mohl bych mít jeden osobní dotaz. Dříve jste tady prezentoval vlastní představu uspořádání společnosti, která hodně hrála na omezení státu, která byla ale s ankapem dosti v rozporu (přímá demokracie, omezování zisku podnikatele). Z Vašich posledních příspěvků jsem pochopil, že jste přešel na „temnou stranu“, a převzal pozici anarchokapitalismu. Mohu se zeptat, co způsobilo ten posun. Protože některé Vaše myšlenky mi přišly s anarchokapitalismem naprosto neslučitelné.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Máte pravdu, že jsem se od té doby rozhodl dát více šanci svobodným myšlenkám, a to i v bezprostřední realitě. Momentálně procházím obdobím, kdy přecházím pracovně od fulltime zaměstnání ke svobodnějšímu způsobu, ke kterému jsem jen neměl s rodinou a hypotékou dosud odvahu. Ten přechod není jednoduchý, speciálně, když Vás v majoritní společnosti chce skoro každý alokovat výhradně pro sebe. Ale už jsem přežil 2 měsíce, zažívám slušnou nejistotu, ale přináší to také velice intenzivní poznání a i snad drobné úspěchy. Ale jinak souhlas, přešel jsem plně na temnou stranu i její finanční podporu :-)

Jinak já měl pouze dvě myšlenky, které jsem zde výrazně prezentoval. Jednak posílení přímé demokracie. A druhak určité omezení skupiny "nenasytných" kapitalistů tím, že jim nepřiznám plné právo na zisk, kterého rozhodně nedosáhli sami. Obě opatření, pokud by byla dobře nastavena, tak by čistě teoreticky měla šanci dokonvergovat do ankapu, tedy do stavu, kdy by jich už nebylo třeba. Přijmout něco tak radikálního jako ankap mi prostě přišlo jako velký úlet, protože to ani nejde nijak realizovat. V dnešní společnosti nelze udělat nic, aby tento názor měl podporu byť o trošičku vyšší, než úplně mizivou. Pak jsem zaslechl v rozhovoru Dalajlámy s Kovym, jak Dalajláma mluvil o důležitost konzistence myšlenek a přesné formulace, a to i když jde o hluboce lidské záležitosti. Že záleží na tom, v jakém jazyce myslíme (on prezentoval jako vhodnou Tibetštinu), a že pokud něco popře logiku, je to nutné nekompromisně zamítnout, přestože by se jednalo třeba o slova Budhy. Dalajláma je také mimořádně logicky konzistentní člověk, který netrpí tím, co jsem viděl v Urzovi, tedy absenci jakéhosi sociálna. V tomto okamžiku mi vše začalo dávalo obrovský smysl. Teprve poté jsem si začal pouštět Urzovi přednášky o anarchokapitalismu a sám jsem se divil, kolik věc jsem si do té doby plně neuvědomoval.

Přesto o ankapu nemám vůbec žádnou jistotu, jestli by to fungovalo na širší společnosti. Ale mnohé myšlenky jsou tak kvalitní a souladné s mou svobodnou duší, že prostě nemohu jinak, než je přijmout. A je možná prospěšné vzdát se předjímání, jak by to dopadlo nebo nedopadlo, což byla pro mě předtím hodně důležitá otázka, avšak zcela nezodpověditelná.

Výrazně se u mne prohloubilo poznání faktu, že do tohoto světa jsem se fakt narodil sám za sebe, a že domluvit se s tím, kdo se domluvit chce je docela snadné. A s tím, kdo nechce, tak to nemá cenu hrotit a je lepší odejít...
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-08-01 09:48:29 [↑]
Dal jste se na podnikání? Z vlastní zkušenosti mohu říct, že to má jistá úskalí, ale pokud se zadaří, tak to nepochybně stojí za to. Takže přeji úspěch na nové cestě.

V podstatě z Vás tedy anarchokapitalistu udělal Dalajlama. Zajímavé. Já jsem tedy na vstup mezi anarchokapitalisty nikdy neaspiroval, ale souhlasím, že ta ideologie má podnětné myšlenky. Podle mě je ale naprosto zabijí důraz na vzdálenou utopii, kde se všechno nějak vyřeší samo. Pak stačí jen nadávat na stát a vymýšlet pohádky o tom, jak ta utopie bude úžasná.

Možná byste sem něco někdy mohl napsat Vy. Váš přístup postupných kroků a přiznání rizik je mi mnohem bližší než ten pana Urzi. A také nutí více přemýšlet. Pohled na problematiku z jiné perspektivy by se zde hodil. I když nevím, zda se Vaše perspektiva nezměnila i v tomto. Přijde mi, že všichni zdejší anarchokapitalisté jsou příliš ve vleku pana Urzi, a ta debata se nikam neposouvá. Takže já zase naopak nabývám dojem, že se tady již nic nového nedozvím, a bylo by na čase se posunout jinam.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Díky :-) Už začínám tak 10 let, ale teď to nabralo obrátky...

Tak s tím stoprocentně souhlasím. Samo se totiž nevyřeší vůbec nic. Představy ankapistů samozřejmě jsou pohádka. Je to jen vymyšlená a nedokonalá ideologie. Ale z těch nedokonalých ideologií mi zkrátka připadá stále docela přitažlivá jako vnitřní reakce na bezmocnost proti společenským jevům, které jsou na mne už občas opravdu moc. Hlavním problémem je, že mám pocit, že někdo (hodně jiných lidí) z nás chce dělat lidi bez vlastního úsudku a snad i bez mozku. Alespoň toto ankapáci dnes určitě důsledně nedělají.

pan Urza vykazuje poměrně málo pokory k mnoha svým hostům, kteří se na věci dívají z jiných úhlů pohledu. Dokáže být hodně nepříjemný na kohokoli, kdo si myslí něco jiného a není důsledně logický. To občas dokážu těžkou zkousnout. Čistě na základě nějaké elementární empatie. Nenechá hosta mluvit a tvrdě ho manipulativně tlačí k sobě vlastnímu způsobu komunikace. Ale na druhou stranu velmi uznávám jeho nadání kombinovat logiku a popis společenských jevů. Opravdu v tom moc chyb nemá, maximálně o některých věcí neví vše a zbytečně předčasně něco kritizuje. Ale naopak na mnoho věcí dokáže zase pohlédnout úplně novým způsobem...

Vlastně se Vám nedivím, pokud byste se přesunul jinam. Po nějaké době může být dost unavující, pokud nikdo nějak rozumněji neuchopí vaše argumenty, které jsou často velmi dobré a relevantní. Alepoň tak, že by byly uznány, abyste měl lepší zpětnou vazbu. Většinou se dočkáte mlčení nebo nějaké primitivní protiargumentace. Já sem asi texty psát nebudu. Nejspíš proto, že jsem s Urzou neměl historicky moc příjemnou komunikace a přišlo by mi divné, že najednou by se začal chovat jinak jen díky tomu, že jsem začal akcentovat něco jiného. Význam pro mne mají především některé zajímavé diskuze pod články
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-08-01 20:42:51 [↑]
Já neočekávám uznání relevance mých argumentů. Už nemám pocit, že by mě to tady někam posouvalo. Základní argumentaci znám, a nezdá se, že by se nějak vyvíjela.

Shodou okolností jsem den před zveřejněním tohoto článku přečetl kus jedné knihy o teorii her. Ta by možná stála za bližší prozkoumání. Zase jiný pohled na realitu. Szaszián psal, že tu něco zveřejní ohledně jeho výhrad k základu ankapu. Tak na to si ještě počkám. Sice není mezi zdejšími anakpáky moc populární, ale mně se jeho styl líbí a rád si ho přečtu. A pak už se asi přesunu.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Szaszián psal, že tu něco zveřejní ohledně jeho výhrad k základu ankapu. Tak na to si ještě počkám.

To se Vam muze nepekne protahnout, ten prizdisracsky imbecil je primarne notoricky lhar a bohapusta slibotechna. On tedy asi i tak totalne chory mozek muze najit zrno, nakonec i rozbite hodiny ukazuji dvakrat denne spravne, ale ze by to stalo za prohrabavani vsech tech vagonuu sracek...
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
No to by bylo škoda, pokud byste se přesunul. Zrovna Szasziána už moc nečtu. Jeho sdělení mi připadají taková "přeargumentovaná" a těžko se mi v nich orientuje. Jádrem anarchokapitalismu jsou podle mne dvě věci:

1) Nenutit ostatní k ničemu pod hrozbou násilí (část "anarcho-"). Avšak výjimkou je nucení k respektu k soukromému vlastnictví fyzických objektů
2) Dynamiku systému realizovat volným trhem, který je umožněn bodem 1) a který plní těžko nahraditelnou alokaci omezených zdrojů (část "-kapitalismus")

Jednoznačným rizikem je převzetí moci ekonomickými dravci na základě nerovného postavení majitelů území a jejich návštěvníků. Představa, že vlastním třeba pozemek o výměře třeba 400m2 a na jiném území nemůžu jednat svobodně vůbec nijak je pro mne značně problematická. A to i kdyby Ti majitelé umožňovali jakkoli mírumilovný život na jejich území, avšak svázaný mnoha pravidly. Planeta Země "patří" svým způsobem všem obyvatelům stejně jako moře živočichům. (Dokonce bych spíše řekl, že planeta vlastní přirozeně nás). Ankap na tento důležitý aspekt bohužel nedává žádnou odpověď.
Web: neuveden Mail: neuveden
>> Zrovna Szasziána už moc nečtu. Jeho sdělení mi připadají taková "přeargumentovaná" a těžko se mi v nich orientuje.

Dekuji, to jsou presne ta slova, co jsem marne hledal. Ale "vagony sracek" je zase kratsi a popisnejsi.

1) Nene, anarcho je pouze o (ne)nuceni ze strany vlady/vladce (resp. spis o jejich absenci, byt v takovem pripade je to v zasade totez), jinak Vas muze kdokoliv rezat po libosti. Naopak k respektu k vlastnictvi Vas nema nutit kdo (krom onech konkretnich vlastniku, ofkoz - pokud ovsem jsou silnejsim psem).

2) Dynamika/kapitalismus/volnotrh/whatever je realisovano skutecne dle bodu 1), tzn. kdekoliv na skale od nijak do libobvolne a nejlepe pokazde jinak - zcela dle vkusu danesilnejsiho soudruha.

Na vlastnictvi uzemi dava (alespon ten Urzuv) ankap naopak odpoved zcela jasnou (a pro Vas potesitelnou): nic takoveho vlastnit nelze z principu - vlastnit lze jen fyzicke objekty. Bohuzel, kolik je ankapaku, tolik je ruznych ankapu. Ale prej se pak urcite nejak domluvej.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
No já teda připouštím funkčnost konkurenčních soukromých agentur, tedy určitě žádné řezání podle libosti. Dnes taky můžu seřezat kohokoli. V obou případech by mi to ale neprošlo, pokud se u toho nechám identifikovat. Tohle pro mně tedy není srovnávací měřítko.

Urzův ankap plně umožňuje vlastnit území s neomezenou mocí nad ním. A fakt teď nechci diskutovat o tom, jestli kus půdy nebo vzduch je fyzickým objektem. Je mi to jedno. Pozná se vždy až v konkrétní situaci co je kravina a co ne. A navíc je to subjektivní. Jde o to, jak pestré možnosti řešení jsou legitimní. A ankap minimálně umožňuje vyšší pestrost...
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud tou funkcnosti myslite, ze se agentury (resp. zcela kdokoliv se zcela kymkoliv) mohou po libosti a bez dalsich nasledku rezat za sebe / za Vas / za prachy / ciste z pleziru, pak spolu v zasade souhlasime. Nejake identifikace a podobne tydlevidle jsou zcela mimobezne.
Dnes tomu tak neni - jednu "agenturu" serezat nemuzete (neb monopol moci ma ve vinku uz z definice) a naopak kazdy Vami serezany se na ni muze (a casto ani nemusi) obratit, cimz se obratem stanete z rezajiciho rezanym. A to je medle teda kurva rozdil.

Ne. Pravda je, ze Urza se tomu vyhyba jako cert krizi, protoze je to brutalni a neprekonatelna nekonsistence primo v nejzakladnejsich postulatech jeho viry a fakticky to likviduje cely jeho koncept NAPu a nestatniho (tedy volnotrzniho, ankapackeho) vlastnictvi. Nejde o zadne pudy ci vzduchy, jde vyhradne o prostor (nerku-li dokonce o plochu, vymeru). S cimz, nemylim-li se, jste mel v kteremsi predchozim komentu taky dost problem.

Kravina je jiste subjektivni, ne tak uz ale logicke lapsy a zjevne nekonzistence. A jsou-li zaklady ze sracek, moc stabilni konstrukci na nich nevybudujete. A podle toho taky cely ankap vypada.
Ale pestry, to ano, to by ankap byl bez nejmensich pochyb. Akoratze TAKOVOU pestrost fakt nechcete.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
No jasně, také mám s ankapem řadu problémů, mezi nimi i ten, co uvádíte. Ale 100% konzistence není možná. To je i matematicky dokázáno (Gödelovy věty). Naštěstí praxe funguje i navzdory teoretickým nedostatkům.

Pestrost samozřejmě může nastat ve zcela nepredikovatelném slova smyslu. Takové riziko a nemalé tam určitě je. Přesto ty myšlenky jsou docela kvalitní protiváhou a osobním postojem k dost neblahý, jevům, které se dějí dnes...
Web: neuveden Mail: neuveden
Mno, aniz bych to chtel nejak hrotit, prijde mi trochu zertovne mluvit o nemozne 100% konsistenci u pripadu 100% NEkonsistence. Ano, praxe funguje navzdory lecjakym nedostatkum - na rozdil od ankapu, ktery naopak navzdory vsem svym prednostem anihovno. A to je vlastne perfektni shrnuti cele te prebujele ftakoviny - ankap v kostce.

(Tu pestrost radeji nechme stranou, ostatne bral jsem to spis jenom jako jakysi recnicky obrat. On nakonec i ten stat Vam dokaze zivot zpestrit neprebernymi zpusoby, zeano, ehm.)
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Konzistenci nelze zaměňovat s hodnocením nějakých předpokladů. Konzistence je jen o bezrozpornosti. Konzistentní může být i teorie postavená na nepravdivých tvrzení. U ankapu tedy určitě nelze na 100% zaručit platnost předpokladů (např., že princip neagrese je tím nejlepším pro všechny). Míra konzistence je však mimořádně vysoká. Sice píšu, žádná teorie nemůže být zároveň úplná a konzistentní, ale vaše argumenty mají spíše charakter hodnocení. Což je vážně subjektivní věc a nikoli problém konzistence teorie.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-08-02 22:33:01 [↑]
Měl bych jednu otázku. Ankap se legitimizuje procesem. Tedy, pokud je nějakého stavu dosaženo v souladu s NAPem, tak je v pořádku. Z toho důvodu např. majitel pozemku může dělat to stejné, co stát, a je to u něj podle anarchokapitalismu v pořádku. Zatímco stát je podle anarchokapitalismu zločinecká organizace i kdyby se choval mnohem lépe než ten majitel. Stojí to na chybné myšlence, že pokud máte nějaký výchozí bod a z něj postupujete podle správných pravidel, tak výsledek, ke kterému se dopracujete, bude správný. Podobně jako když řešíte příklad v matematice.

Je ale zjevné, že NAP umožňuje nastolení i takových stavů, které by se tady asi nikomu nelíbily. Pokud by v souladu s NAPem vznikla otrokářská společnost, klasická kyberpunková společnost se všemocnými korporacemi nebo urzovská utopie, tak by všechny šlo označit jako ankap. Takové společnosti by ve stejné míře naplňovaly NAP, ale rozhodně by se v nich nežilo stejně dobře. A v některých by se žilo hůře než ve stávajících státech.

Otázka je, co dělá jeden ankap lepší než druhý a co je dělá lepší než státy. A to nemůže být NAP. Společnost není lepší, protože je budována v souladu s nějakými principy, ale protože dosahuje nějakého stavu.
Autor: aaa Čas: 2021-08-02 23:32:36 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Mám k tomu několik věcí:

1) Ano, máte naprostou pravdu, také to tu (a na facebooku) píši již dlouhou dobu. Severní Korea je podle ankapistů největší zlo, ale pokud se narodíte do naprosto stejného státu (jen s výjimkou toho, že je soukromý a historicky podle NAPu), pak je podle ankapistů vše v pořádku. To je první ukázka absurdit, který můžete s NAPem vyčarovat.

2) S tím souvisí doublethink, kdy má Urza definovanou totalitu tak, že se jedná o míru zásahů státu do životů lidí. Soukromý stát ale podle Urzovy definice není státem, takže pokud nějaká korporace nakoupí dost pozemků a bude mít šikovně vyřešené smlouvy tak, že se tam budou mít lidi přesně jako v Severní Koreji, o totalitu se podle ankap definic nejedná.

3) Ankapisté kladou NAP jako nejvyšší princip. Bohužel sám o sobě NAP mnoho neříká. Například neřeší výši škody. Tedy podle NAPu nejde rozlišit, která z těchto variant je horší: Když jeden člověk zastřelí druhého, nebo když jeden druhému dá facku. Schválně se podívejte do definice. NAP na to nemá odpověď. Co se skutečně děje je, že ankapisté kladou nad NAP nevědomky naší společenskou morálku (právě aby byli schopni rozlišit tyto situace), jen v případě státu jí mají arbitrárně upravenou a pro tyto případy upřednostní NAP.

4) Ve sporech ankapisté x etatisté jde vždy pouze o jedinou věc. NAP je revizionistický princip. Ankapistům jde jen a pouze o přerozdělení majetku. To je totiž klíč k tomu, abyste mohli shazovat legitimitu státu. Pokud by totiž současný majetkový stav byl podle NAPu (například tak, že v konečném důsledku by byl legitimním vlastníkem území ČR stát), pak by ankapisté neměli jediný argument a současná ČR by byla ankapem. Tedy jde pouze o historickou revizi, nic jiného ankap není. Je to podobné, jako to udělali komunisté.

5) Přijde vám přirovnání ke komunistům moc silné? Není. Například je v souladu s NAPem, když zastřelíte státní příslušníky, kteří jdou k vám do bytu udělat exekuci z důvodu nezaplacených daní. Když jsem se ptal zde na fóru, našli se dokonce tací (Lojza), kteří psali, že by takovému chování tleskali.

Summa summarum - NAPovský ankap je zvrhlý bullshit, leštěný prd, který zde by tisícekrát vyvrácen a je potřeba ho rázně odmítnout (právě proto, že legitimizuje zvěrstva, které by každý normální člověk odsoudil). K tomu připojuji, že sám jsem zastánce minimálního státu a ani se nebráním možnosti ankapu, kdyby ho někdo vystavěl na jiných a lepších základech.
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak ti ty bullshite dekuju, ze ty a tobe podobni mi neustale kurvi zivot.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
No vidíte, mě nakonec čistě materialisticky úplně stačí k pocitu potěšení, to že jste příznivcem toho minimálního státu.
Autor: aaa Čas: 2021-08-03 00:00:55 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ano, za minimální stát bychom tu byli rádi asi všichni oproti tomu, co nyní máme.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-08-03 12:36:18 [↑]
Souhlasím, já mám také problém s tou amorálností anarchokapitalismu. Kdy nejde o to, co se dělá, ale zda na to má dotyčný oprávnění skrz NAP. Anarchokapitalismus nenabízí žádný argument proti soukromé KLDR, naopak dává oprávnění zlikvidovat každého, kdo by proti ní vystoupil skrz porušení NAPu. A kdybychom z ČR udělali akciovku, tak najednou není v podstatě co řešit. Proto jsem se tady ptal na tu reálnou podstatu ankapu. Co ho dělá dobrým v očích anarchokapitalistů.

NAP mě vždy přišel jako by to byl jeden princip z několika. Dobrý základ, ale něco k tomu chybí, aby to fungovalo. Pochybuji, že anarchokapitalisté v tomto směru někdy s něčím přijdou. Je to extrémní výklad, který nebude dělat kompromisy. Přemýšlel jsem, zda by to nešlo nějak modifikovat, ale moc daná NAPem se těžko dá nějak zkrotit. Když tam vložíte nějakou překážku, tak jde obejít. Pořád mi tak vychází demokracie jako vyvažující síla k trhu. Je jen otázka jak je propojit.
Autor: aaa Čas: 2021-08-03 13:51:18 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Podle mě je ankap past na matfyzáky a programátory (nemyslím to zle, sám jsem z části programátor), protože jim dává iluzi, že by se ideální společnost dala postavit na pravidle, které má sotva pár vět. Nejsou schopni vnímat společnost jako složitý systém mezilidských her.

S tou demokracií úplně nevím, zatím nemáme nic lepšího, na druhou stranu vidím několik problémů, například "Jak vyřešit, aby stát zůstal státem minimálním?" (ale narozdíl od ankapistů si nemyslím, že se musí jednat o problémy inherentní pro stát). A také role reklamy v dnešním světě (nejen ve volbách) mi přijde hodně nevyřešená.
Web: neuveden Mail: neuveden
Strawman
Nikdo nerika nic o tom, ze by mohla existovat IDEALNI spolecnost.
Autor: aaa Čas: 2021-08-03 15:48:46 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Nemluvím o utopické společnosti. Ideální = lepší než jakákoliv jiná z možností, které máme.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ehm, ne.
Podivej se prosim te do pravidel ceskeho pravopisu.
slovo Idealni je nejvyssi mozny stupen. Nic nad tim uz neni.
slovo Idealni je tedy neco jako "zcela bez vady, zcela perfektni"
Jinak ja osobne rozhodne ancap povazuji za lepsi, nez jakoukoliv jinou z moznosti, ktere mame, to ano
Autor: aaa Čas: 2021-08-04 00:30:27 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Tak jsem použil špatný pojem, na tom nesejde.

Myslel jsem tím nejlepší možné z variant, které máme.
Web: neuveden Mail: neuveden
Promin, ale na tom docela sejde, protoze kdyz spolu lide komunikuji, je docela dobre, aby si rozumneli.
Dozajiste, kdyz budes varit gulas a v kucharce bude napsano, ze do hrnce mas dat 2 cihly, tak ti to asi taky bude divne. A pak by autor kucharky rekl: No boze, tak tam dej maso, jsem to napsal blbe, na tom nesejde :-)
Web: neuveden Mail: neuveden
Btw, dalsi strawman v tom tvem textu byl, ze nejaci lide nedokazi pojimat svet komplexne atd. A ze proto veri ancapu.
To ale neni vubec pravda - pokud vim, tak tito lide veri typicky (neznam vsechny, takze nevim, jak je to u vsech) ancapu PRAVE PROTO, ze pojimaji svet komplexne.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Chápu. Tento argument je podle mne velmi validní. Ostatně, také jsem jím argumentoval, když jsem se snažil dostat k podstatě toho, co Urza říká. Stále jsem viděl společné znaky demokratického státu a ankapu a nemohl jsem pochopit, proč by jedno mělo být nutně "dobré" a druhé nutně "špatné". Nezlobte se, ale stát obhajovat již nedokážu. Začíná to u nás na radnici, konče v parlamentu. Přesto mám své oblíbené politiky, kteří se snaží, seč mohou. A fakt si myslím, že pokud bychom stát alespoň výrazně zeštíhlili a řadu i zásadních věcí ponechali na dobrovolné bázi, žilo by se časem mnohem lépe. Podmínkou podle mne je, aby se lidé tolik nebáli osobně projevit, aby se občas měli raději, aby nepřijímali tak snadno status quo, které jim nevyhovuje. A aby záležitost řešeili nejprve u sebe a ne tím, že snaží něco prosadit na ostatních.. A on se pak člověk musí ptát, zda toto je opravdu nutný stav a zda nechce svým příkladem přispívat k něčemu jinému. A prostě se teď tak trochu na straně myšlenkového směru pana Urzy cítím docela dobře. Důvod je spíše takový osobní :-)
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-08-03 09:55:22 [↑]
Šlo mi o něco trochu jiného. Možná, že pan Urza je takový ten zapálený ideolog, co buduje nové utopické zítřky, něco jako komunističtí agitátoři, kteří mluvili k dělníkům v továrnách v 19. století. Ale většina anarchokapitalistů mi přijde, že jsou jen pravičáci frustrovaní současným stavem společnosti, a v ankapu vidí prostředek naplnění svých cílů. Kdy zrušení státu vidí jako ten ultimátní krok, obdobně jako bylo zrušení soukromého vlastnictví výrobních prostředků v komunismu. Takže jsou na tom podobně jako ti dělníci, kteří chtěli zkrátka žít o něco lépe, lepší pracovní a životní podmínky a komunismus jim v tom dával odpovědi. Často tu slyšíte názor, který zazněl i v tom Vašem posledním příspěvku, že by vlastně stačilo, kdyby stát fungoval nějak jinak (méně regulací, více trhu atd.).

Anarchokapitalisté mluví o ankapu jako o společnosti s nějakými specifickými vlastnostmi. Dle mě nijak zákonitě nevyplývají z principů anarchokapitalismu. A je to do značné míry projekce toho, jakou by anarchokapitalisté chtěli společnost mít. A je jasné, že kdyby tady na základě NAPu vznikl nějaký korporátní fašismus, tak to není společnost, jakou si představují, bez ohledu na to, jak moc by byla v souladu s NAPem. V anarchokapitalismu je NAP středobod všeho. Pro anarchokapitalisty ne. Ve skutečnosti to pro ně není vůbec hodnota.

Otázka tedy je, co anarchokapitalisté skutečně chtějí. Jaké jsou charakteristiky, jaké ta jejich vysněná společnost má mít nebo naopak nemá. Ono to tady v pozadí zdejších diskuzí pořád nějak zaznívá. Ale soustředění na anarchokapitalismus odvádí pozornost od těch skutečných cílů anarchokapitalistů.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Jedna faktická: Zrušení státu by byla čistá šílenost. Služby, která stát poskytuje jsou potřebné a užitečné, těžko si představit společnost bez nich. Alespoň Urza mluví pouze o tom, že by neměly mít monopol, a že by nikdo neměl být nucen si je platit. Krom toho i případné uvolňování by muselo být velmi pozvolné, tím se zcela liší od komunismu mimo to, že hlásá pravý opak komunismu. Osobně si to představuji tak, že se sníží daně, tím se zvýší příjem, který pak sám mohu dát nebo nedát na nějaké služby nebo balíčky služeb podle vlastních "politických" preferencí. Mohu tedy žít třeba pravicově nebo levicově podle vlastního uvážení, čerpat výhody i rizika každého ze způsobů.

pan Urza se samozřejmě projevuje jako ideolog se všemi znaky, které popisujete, ale budiž mu k dobru, že nepředstírá nic jiného. A jinak máte pravdu, že změny jsou často tlačeni nějakou frustrací, v tomto případě pravičáků, tedy lidí uznávající vlastní odpovědnost za svůj život. Frustrace patří do života lidského a jedním ze zdravých způsobů, jak s ní pracovat, je začít tvořit něco jiného a žít podle toho, pokud nejde o agresi.

Případná anarchokapitalistická společnost je vždy projekcí konkrétních jedinců. A nemůže vzniknout, pokud většina bude chtít silný stát. Tedy pokud se o ní mluví s nějakým předpokladem, skutečně se předpokládá nějaké majoritní smýšlení, které dnes je útopií. Korporátní fašismus podle mne v ankapu nehrozí. Protože pokud bychom předpokládaly, že ano, tak to je zjevným důkazem, že společnost ještě převážně neuvažuje svobodně/odpovědně, a tedy, že není anarchokapitalistická. Pokud by se v takových podmínkách zrušil demokratický stát, tak by to pak byla přímá cesta do kruté totality. Ale toto fakt asi žádná anarchokapitalista nechce. Anarchokapitalista je ten, co chce žít svobodně. A Ti inteligentní si uvědomují, že revoluční cestou to fakt nepůjde. Velké riziko je v tom, že pokud by Ty myšlenky získaly na síle, jsou zneužitelné právě těmi fašisty. Pak by ale nešlo o anarchokapitalismus.

Já osobně se nechci tvářit, že je jakkoli prospěšné pořád jen snít o vysněné útopické společnosti. Ale vůbec netuším, jak demokratickým procesem přispívat k nápravě. Jedná se o činnost, kde můj hlas je velmi slabý, pokud se ovšem nezačnu politicky angažovat, o což ale zase nestojím. Mým cílem je žít maximálně svobodně, kde denno-deně zažívám "boj" se zažitými stereotypy. Anarchokapitalismus u mě je systém, na kterém si třídím myšlenky a názor, ne něco, co bych chtěl zavést. Dokonce přiznávám, že bych se asi hodně lekl, pokud by ho někdo zavést chtěl. Ale jsem na 100% pro tu a tam odebírat pravomoce státu, když vidím, jak příšerně funguje v mnohých případech. A rozhodně jeho pravomoce neposilovat. Toto je myslím velmi realistické. Ještě jednou: anarchokapitalismus je o třídění myšlenek, reálné chování pak o pomalé a postupné podpoře oslabování státu tím, že se nějaké myšlenky šířím do svého okolí, jdu s plnou odpovědností osobním příkladem, aby každý mohl zažít, že fašista nejsem. Vliv je sice stále relativně malý, ale není jistě menší, než síla volebního hlasu. A podporuji na 100% Urzu, který se do povědomí mnoha lidí stále a úspěšněji dostává...
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Omluvám se za příšerný styl textu a občas hrubku. Obvykle si to po sobě nějak, někdy na to ale zapomenu. Jsem zvyklý, že na jiných fórech mohu článek upravit, tady ne...
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
...Obvykle si to po sobě PŘEČTU. Ach jo ;-)
Web: neuveden Mail: neuveden
Naprosto nesouhlasim s tvym zaverem.
Btw, neumim si moc predstavit, jak by vznikla otrokarska spolecnost v souladu s NAPem. To uz jsme v rovine naprostych fantasmagorii.
Me prijde, ze drtiva vetsina kritiku ancapu, konkretne uplne vsichni, co sem pisou, vubec nevnimaji to, ZA JAKYCH PODMINEK by vubec ancap mohl vzniknout a CO Z TOHO VYPLYVA.
Ja si opravdu neumim predstavit, ze se napriklad 99% lidi shodne, ze chteji byt svobodni, chteji uznavat vlastnicka prava a zit stylem "nedelam ostatnim to, co nechci, aby oni delali me" A ZAROVEN dovolili nejakym korporacim si je vsechny koupit, pripadne se nechat dobrovolne ve velkem zotrocit, pripadne podobne veci, ktere se tu prezentuji.
Jako ze nejprve chci byt svobodny a rozhodovat sam o svem zivote, abych svuj zivot o par dni pozdeji prodal nejake korporaci? WTF?
Tady se kladou neustale otazky typu "a co kdyz to a co kdyz tamto a ono by se urcite stalo to ci ono", ale zcela se ignoruje to, ze aby vubec nejaky ancap mohl existovat, MUSI HO LIDE CHTIT!!! A neumim si predstavit, ze by tedy lide ZAROVEN chteli to vsechno a zaroven delali vse pro to, aby se to zhroutilo.
Vzdyt to nedava ZADNY smysl.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Pěkně popsáno. Já mám pocit, že představy příznivců a odpůrců jsou dva fakt hodně odlišné ankapy. Prostě to každý vidí jak to vidět chce. Prostor pro fantazii je tady fakt obrovský.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-08-03 10:34:57 [↑]
Já vím, že se Vám nelíbí, když tady domýšlíme, jak by mohla vypadat společnost v souladu s NAPem, a nevychází z toho utopie. Ale asi i Vy uznáte, že kdyby ankap vznikl na dvou místech nebo ve dvou časech, tak by z toho nebyly dvě identické společnosti. Státy také vypadají jinak. Otázka byla, jaké konkrétní charakteristiky určují, že jeden ankap je lepší než druhý nebo než stát nebo společnost jiného typu.

Vy často opakujete, že ankap by vznikl, kdyby ho chtělo 99 % lidí. Pokud tomu věříte, tak to vzdejte předem, protože žádnou změnu režimu nikdy nepodporovalo 99 % populace. Ale dobrá zpráva je, že to není potřeba. Potřebujete jen nějakou sílu, která převáží a posune společnost jinam.

To, že lidé chtějí něco dnes, neznamená, že to budou chtít zítra nebo že to budou chtít jejich děti. Stejně tak u lidí předpokládáte stejnou motivaci. Pro miliardáře s ekonomickým impériem by zrušení státu a nastolení NAPu znamenalo něco jiného než pro Vás nebo pro nějakého žebráka. Motivace proč něco takového podporovat může být tedy rozdílná. Stejně tak jako situace se může měnit. Když dnes řeknu že ankap mohou ovládnout korporace nebo skoupit Čína, tak můžete tvrdit, že to není reálné. Ale určitě je to reálnější než kdybychom se o ankapu bavili před 100 lety.

Znáte tu biblickou historku, jak faraon během několika let dostal do otroctví většinu populace Egypta. Bylo sedm let nadbytku, kdy díky proroctví vytvořil rezervy. A pak sedm let neúrody, kdy prodával zásoby lidem. Nejdříve za jídlo utratili všechno stříbro, pak mu dali stáda, pak zemi a nakonec i sebe. A přitom si určitě nikdo z nich nevytyčil cíl, během následujících sedmi let se dostanu do otroctví.
Web: neuveden Mail: neuveden
Proc by se mi to nelibilo? Ja mam rad diskuzi. Mam rad, kdyz nekdo s necim nesouhlasi.
Ale jaksi mi prijde nefer, ze oponenti vytahnou ty nejvetsi mozne extremy, prohlasi je za beznou vec a operuji s tim. Kdyz ale ja vytahnu na ne Hitlera, tedy uplne stejny extrem, tak bude revu, ze to nemuzu delat a proc je to vlastne spatny priklad a ze to tak nejde brat.
A ja jsem tak nejak hodne citlivy na to, kdyz se deje neco nefer a nespravedliveho.

K veci:

To, ze neco neni mozne, uz jsme v historii lidske slyseli mnohokrat. A nejde jen o to, ze telesa tezsi nez vzduch nemohou letat.
Psal jsi o faraonech...Tak si predstav situaci, ze v te dobe bys sel mezi lidi a rikal nasledujici:
Lidi, faraon neni zadne ztelesneni bozstva na zemi. Je to jen vychcanek, co zije z nasi prace. Zadny faraon nam vladnout nemusi. Muzeme si sami zvolit, kdo nam bude vladnout. Muze byt mnoho lidi, a dokonce celych spolku, kdo se mohou uchazet o nasi prizen a my si jednou za cas zvolime, kdo nam bude vladnout.
No....tak si predstav, CO by na to rekli "prosti lide". Pravdepodobne neco jako: "Pokud tomu věříte, tak to vzdejte předem" ci :Nic takoveho neni mozne, v cele historii lidstva se nikdy nic takoveho nestalo a je to uplny nesmysl"

Jinak souhlas, ze v ruznych castech sveta by pripadny "ancap" vypadal jinak.
Pokud ale vychozi myslenka je stejna, realizace bude vzdy nejakym zpusobem podobna.

Btw, jeste jeden priklad, kdy neco nemozneho se stalo moznym. Dokonce nekolik. Rekneme krestanstvi, pripadne rekneme Islam. Take to na zacatku byly myslenky nejakych podivinu, ktere byly zcela nerealizovatelne.
(A oboje dvoje je zalozeno predevsim na urcitych moralnich zasadach, ktere se nam mohou ci nemusi libit, ale hraje to v tom dost zasadni roli, minimalne pri vzniku. Stejne, jako v pripade ancapu hraje extremne dulezitou roli moralni zasady, ze kterych vychazi)
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-08-03 21:04:15 [↑]
K těm příkladům. Myslím, že tyto extrémní příklady Vaši oponenti často používají jako ukázku, co je v ankapu možné. Ne jisté nebo pravděpodobné. Jde o to, že když si vezmete běžného současného demokrata, tak on má nějakou představu, co by měla společnost splňovat. Je to složitější soubor určitých institucí a pravidel. Není to jakýkoliv stát. Odpovídá to současným demokratickým státům. Jistě, může se to zvrhnout a dostanou se tam k moci třeba komunisté a udělají z toho rudou totalitu. Ale jasně vidíte, že pak už ta společnost není organizována na principech toho demokrata.

Oproti tomu anarchokapitalisté říkají, že chtějí společnost vybudovanou na principech NAPu. To je vše. Kdybychom tu zavedli ankap a přišla sem Čína a koupila vše, co by šlo. Tak by to nebylo nic proti NAPu. Kdyby ta Čína využila své ekonomické moci a začala tam drtit ostatní (diskriminace atd.), tak by to bylo pořád v souladu s NAPem. Samozřejmě by to nebyla společnost podle Vašich představ, ale pořád by byla zcela v souladu s NAPem. Vy sice můžete říct, že jste takovou společnost nechtěl. Ale princip, který jste prosazoval, říká, že Čína je legitimní vlastník a je v právu, a pokud byste nějak porušil její vlastnická práva, tak jste zločinec, kterého může zlikvidovat.

My oponenti samozřejmě hledáme, kde anarchokapitalismus může selhat. Vy zase jak by mohl fungovat. Ta diskuze takto bude vypadat vždy. To není o tom, že bychom vyloženě hledali tu nejhorší možnost a tvrdili, takto to bude. Ale že i ta nejhorší možnost může být pořád v souladu s NAPem. Který je ale jediný princip, podle kterého se v anarchokapitalismu posuzuje společnost.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ja ti na to napisu jedinou vec, a PROSIM TE se nad ni zamysli.
K tomu, aby nekam nekdo mohl prijit a KOUPIT tam neco, je BEZPODMINECNE potreba, aby byl nekdo, kdo bude ochotny prodat.
Pokud jses dostatecne inteligentni (coz nema byt ironie ci urazka, ale myslim to vazne), nemusim psat dal, co z toho vyplyva.
Ale ciste pro jistotu ve zkratce: Plati to, co jsem psal drive. Neumim si predstavit, ze se nejprve nejakym vyvojem lide dopracuji k tomu, ze nechteji, aby jim nekdo vladnul, ze chteji byt svobodni a ze maji urcity druh uvazovani a moralky, nasledne prijde "nejaka Cina" a oni ji vsechno prodaji a poserou vsechno, za co roky/desitky/stovky/atd let bojovali A ZAROVEN zradi veskere sve moralni zasady.
Jako jasne, teoreticky to mozne je, ale v realu si to neumim absolutne predstavit.
Web: neuveden Mail: neuveden
Pánové, (jmenovitě aaa, Vít Heřman, Nikdo důležitý)
vaše komentáře pod tímto článkem byly pro mě velice obohacující.
Velice se mi líbí ten kostruktivní přístup a k tomu navíc, jakoby z vašich textů/myšlenek zmizelo jakési napětí.
Děkuji za nahlédnutí do vašich názorů a postojů. Umožnili mi pochopit jaké hodnoty jsou vám (každému zvlášť samozřejmě) cenné. Je to velký rozdíl oproti dojmu získaného z útržkovitých výpadů v rámci různých argumentačních šarvátek všude možně pod články.
Více takového materiálu k zamýšlení :)
Forma hraje leckdy stejně důležitou roli jako obsah.
Děkuji pánové.
Autor: aaa Čas: 2021-08-05 14:15:33 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Škoda, že tu nelze tagovat lidi, mále jsem si toho ani nevšiml. Ale jsem rád, pokud jsem vám dal nějaké podněty k přemýšlení.
Web: neuveden Mail: neuveden
Mylně předpokládáte, že se lidi budou chovat jen recipročně, například nebudou pomáhat dětem. To je naprosto v rozporu například se situací po moravském tornádu. Stát tam žalostně zaspal, situace byla samozřejmě okamžitě zneužita k vládnímu PR a dobrovolní dárci tam (pripomínám ze svého !)

A k vašemu prvnímu odstavci - někdo jako rozhodčí je sice dobrá fíčura systému, ale zcela zapomínáte, že rozhodčí je jen jeden, tudíž nemá motivaci zlepšovat svou službu a naví sám agresivně olupuje hráče a tudíž má naopak motivaci nastavovat rozhodování ve svůj prospěch (tj. konkrétních lidí ve vedení a na ně napojené kamarády). Takový systém má naopak zakódováno selhávání v úkolech, které mu vy stanovujete (a systém jimi sám sebe propaguje).
Web: neuveden Mail: neuveden
doplnění 1. odstavce : .. ze svého!) nasypali stamiliony během pár dní a příjemce darů nejspíš nikdy neuvidí.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-07-31 21:31:34 [↑]
I když ten koordinující hráč jen jeden, tak to neznamená, že nemá motivaci zlepšovat své služby nebo že může tyranizovat ty ostatní. Záleží jakou má zpětnou vazbu, jaká je jeho pozice (vyměnitelnost) atd.

Na druhou stranu, pokud byste do toho experimenty zapojil hráče s nerovnou mocí, tak se vám ta hra také změní. Pokud stojíte proti hráči, který je schopný vaši nespolupráci vyřešit tak, že skončíte v barelu na dně přehrady nebo přijdete o práci, tak to mění pravidla hry. To je zase problém z druhé strany. Koncentrace moci a možnost jejího zneužívání proti ostatní, to není v tom tržním principu vyřešeno.
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak například současný premiér ČR má motivaci absolutně minimální něco měnit a zpetnou vazbu může mít klidně i milion lidí na Letný a stejně " já nikdy neoudstúpim, nikdy". Takže tak ohledně vašeho argumentu. Jinde možná lepší, ale když se politik opravdu šprajcne, tak je mnohem těžší se ho zbavit.

A koncentrace moci je ve státě řešena? Absolutně není. Nějaké kidy o protiváhách a brzdách jsou například v Čechách úplně k smíchu. Stačí trochu drzosti. A navíc v tržním prostředí máte možnost nerovnováhu moci řešit mnohem svobodněji.
Ne jako v demokratickém Mexiku, demokratickém Slovensku za Mečiara nebo Fica, abychom nechodili daleko apod. Ne. Stát je monopol na moc a jako takový se chová přesně tak, jak se obávají odpůrci těch zlých korporací, že by se chovaly bez státu.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky