Autor: Mojejmeno
Čas: 2021-12-03 00:00:02
Rovnost v pozitivních právech a libertariánství
Menšiny obvykle požadují stejná práva jako zbytek společnosti, včetně práv pozitivních. Dilema pak mohou mít ti zástupci menšin, kteří jsou zároveň libertariány. Mají za účelem zrovnoprávnění požadovat i pozitivní práva? Nebo se k rovnoprávnosti vydat asi obtížnější cestou snižování vlivu státu natolik, až bude celá společnost mít jen práva negativní? Ať už se rozhodnou jakkoliv, můžou vzít v úvahu otázku, zda snahou o rovnost v pozitivních právech neupevňují pozici státu coby monopolní organizace určující chod společnosti.
Přečtení: 93586
Komentáře
Komentář 75387
Jsou ale situace, kdy máme balíčky pozitivních a negativních práv. Je právo vstoupit do manželství pozitivním právem? Z určitého pohledu ano (bereme-li to jako manželství uznávané nějakou institucí). Zároveň si ale tato instituce (stát) uzurpuje některá negativní práva, která částečně vrátí skrze státem uznané manželství. Zlepšovat to jde z obou stran (stát si uzurpuje méně práv / stát tato práva částečně vrátí větší části populace) a nejde to proti sobě. Zvlášť u záležitostí, kde kompletně libertariánské řešení je v nedohlednu, mi přijde snaha o zlepšení na obou stranách jako dost smysluplná.
A ano, může to být ještě komplikovanější. Když zůstaname u toho manželství, váží se na to nějaká pozitivní práva, třeba nějaké příspěvky jako vdovský důchod.
Nakonec si myslím, že to má vliv i na vnímání libertariánství nelibertariány. (To samozřejmě není dobrý důvod pro změnu názoru, může to být důvod pro akcentování některých témat.) Libertariánské postoje pak budou lákavější nejen pro tyto menšiny (které se pak nemusejí přidávat k extrémním progresivcům), ale i pro ostatní, kteří více uvidí, že to není jen o penězích. Pro jistotu opakuju: měnit kvůli tomu svoje postoje mi přijde špatné, měnit kvůli tomu způsob komunikace mi přijde OK.
Komentář 75408
K tomu Libertariánské postoje pak budou lákavější nejen pro tyto menšiny (které se pak nemusejí přidávat k extrémním progresivcům) si jen říkám, že sice ty postoje budou lákavější, ale otázka je, zda (či do jaké míry) budou i nadále libertariánské. Aby se z toho nakonec, kor pokud by se to přehnalo, nestal tak trochu levicový populismus vydávaný za libetariánství - tedy vlastně neoliberalismus. Myslím navíc, že libertariánství má i bez nabídky pozitivních práv možnost nabídnout mnohem více než jen otázku ochrany peněz. Ono i omezení negativních práv nespojených přímo s penězi je poměrně široké a ne každému asi vyhovuje.
Komentář 75419
Můžete si představit, že by stát vydával třeba zbrojní průkazy jen bílým. Právo dostat vystavený zbrojní průkaz je striktně vzato pozitivní právo (někdo jiný pro to musí něco vykonat, a jeho činnost je financovaná z daní), které ale slouží k tomu, aby nám stát méně omezoval negativní práva. Nicméně prakticky je to naprosto marginální problém ve srovnání s tím, že část obyvatel nemůže kvůli rase držet zbraň. Ano, teoreticky puritání mohou namítat (podobně jako u sjednocení sazeb DPH na sazbě o ždibec vyšší než nejnižší), prakticky mi to přijde jako pragmatický kompromis.
V neposlední řadě: To, že budu pro nějaký pragmatický kompromis, mi neznemožňuje mluvit o ideálním řešení. To mohu i nadále a snažím se o to. Myslím, že přijetí pragmatického kompromisu přinese i to, že člověk není tolik vnímán jako snílek odtržený od reality.
Komentář 75469
U rodin je to lehce jinak, protože teoreticky vzato není lidem zakázáno uzavírat jakékolv sňatky jak chtějí (oproti jasnému zákazu vlastnit zbraň bez papírů), pouze státní instituce a instituce ovlivněné státem (skoro všechny) asi nebudou nestátně uzavřené sňatky přiliš brát v potaz.
Teoreticky vzato by z čistě libertariánského hlediska ani ty sťantky brát v potaz nemusely - např. soukromá klinika by si mohla sama rozhodnout, zda pustí patnera X k partnerovi Y pokud partner Y je u nich hospitalizován a nutit tu soukromou kliniku, že musí partnera X pustit, protože to řekl stát (protože stát ty dva oddal), by vlastně bylo vymáhání pozitivního práva u té kliniky, namísto ponechání toho rozhodnutí na majiteli kliniky.
Hodně teoreticky vzato, pokud bychom u dětí aplikovali koncept sebevlastnictví, pak by si mohly poměrně brzo samy rozhodovbat, zda opustí svou rodinu, ať už biologickou nebo adoptivní. Před časem jsem zaznamenal případ utěku dítěte od adoptivních rodičů, kam dítě přidělila sociálka, zpět k biologickým rodičům, což je vlastně řešení které je hodně v souladu s libertariánstvím, bohužel státem asi málo vítané. A neměl bych problém s tím, že by ten utěk byl i naopak od biologických k adoptivním, které by si dítě třeba nějak našlo nebo kteří by se mu nabídli. Svým způsobem je právo na adopci (i zákonné zastupitelství biolog. rodičů) pozitivní právo na obdržení či zákonné zastupování dítěte ( + omezení jeho negativních práv sama na sebe), i když za tím mohou být a snad většinou i jsou dobré úmysly a hlavně, u starších dětí, i souhlas dítěte.
A jasně, pohybujeme se v prostředí kde je reálné libertariánství s podobnými přístupy státem extrémně omezené a lidi se holt snaží jak můžou. Mi akorát je u menšin otázkou, zda někdy části menšin neužijou ideovou podporu, kterou jim libertariáni nabidnou, a přitom třeba poté později budou titéž členové menšin postupovat vůdči jiným lidem nelibertariánsky, tedy budou si vymáhat stále silnější pozitivní práva nebo budou mít tendenci potlačovat něčí negativní práva. To by mi přišlo tak trochu jako hřát si na prsou hada. Jako vyvážení by mi přišlo třeba pěkné, kdyby ty menšiny hledající ideovou podporu u libertariánů deklarovaly něco ve smyslu, že podporují i tu část libetariánismu, která by případně mohla být i proti nim - např. že souhlasí s tím, pokud někdo ve svém obchodě něbude chtít někoho z té menšiny obsloužit a podobně. Aby to nebylo stylem bereme všechno.
Ten pragmatický kompromis lidsky chápu, akorát si říkám, aby člověk-libertarián nezačal hrát už jen tu hru praktické politiky v mantinelech státu, protože tohle pozici státu upevňuje v roli rozhodčího. A aby z toho libertariánství nezůstala po nějakém čase už jen ta nálepka.
Komentář 75511
Puštění partnera k hospitalizovanému: Striktně vzato jde o pozitivní právo. Na volném trhu by nejspíš nemocnice rozhodovaly na základě pokynů hospitalizovaného. (Mimochodem, není to problém spíše u poskytování informací? Návštěvy problém nebývají ani mimo rodinu.) Že státní nemocnice mohou být trochu zkostnatělé, není takovým překvapením. Libertariánské řešení by bylo odstátnit zdravotnictví a nechat to na soukromých subjektech. Což je ale na dlouho. Než se to povede, nemám nic proti tomu, aby šlo rozšířit okruh oprávněných osob různými způsoby, včetně homosvazku. Ať se to ideálně týká pouze státních zdravotnických zařízení, a soukromníci nechť to řeší smluvně.
Adopce – on to v principu není o nic větší problém než u biologických rodičů. Když dítěti rozšíříme okruh potenciálních adoptivních rodičů, nevzniká tím nový problém. Jen adoptivní rodiče (se všemi výhodami a problémy) mohou být vybráni z širší množiny, a aspoň teoreticky to může znamenat vyšší šance opuštění dětského domova.
Jsou samozřejmě věci, které bych bral jako přes čáru. To jsou třeba dotace Prague Pride. Ať se to klidně koná, jen ne z peněz daňových poplatníků. (Na druhou stranu, nechci odsuzovat účastníky dotované PP – ale to by už asi byla jiná debata.) Toto ale není proti rovnoprávnosti, stejně bych byl se stavěl i případě nějaké teoretické Straight Pride. U samotného manželství ale nevidím nějaká až tak zásadně pozitivní práva, možná tak ten vdovský důchod. Ve většině oblastí bych ale řekl, že to má blíž těm zbrojním průkazům než Prague Pride.
K užití ideové podpory a následnému nelibertariánskému chování – IMHO tomu nelze 100% zabránit. Snažím se být upřímný a neznít jako někdo, kdo podpoří cokoliv pro tuto skupinu. Ať je třeba při adopci zohledněno, kdo adoptuje (pak má homopár nejspíš výhodu oproti jednotlivcům, byť může mít nevýhodu oproti heteropáru), a to z hlediska zájmů dítěte. Podobně se u antivaxerům snažím vysvětlit, že mi jde o negativní právo, nikoli o pozitivní právo být kýmkoli přijat. Včetně praktických důsledků.
Chtít deklaraci – dost záleží na kontextu. Rozhodně toto prakticky nemůže deklarovat celá skupina. Může to deklarovat nějaká organizace, a chtít podobnou deklaraci může mít smysl v politice. Jinde si to moc představit neumím.
Komentář 75547
Jinak k rodinám OK, chtěl jsem článkem jen nadhodit jako určitou trochu jiný pohled nejen na tohle téma protiváhu, ale chápu že praxe si vynucuje spíš ty pragmatické postupy.
Komentář 75392
Komentář 75393
Komentář 75396
Komentář 75399
Nicmene. Obecny a vcelku rossumne pochopitelny rozdil je konat/nekonat. Jelikoz ono "pravo" (o nemz, predpokladam, je tu rec) je vyhradne popis vztahu vuci ostatnim lidem, pak jedine echt "mam negativni pravo" je stav, kdy se ostatni dobrovolne rozhodnou Vam v necem nebranit (a chcete-li to VE STEJNEM SMYSLU v jaksi "positivnejsi" forme nazyvat napr. "umoznenim", nic to na veci nemeni).
Vse ostatni (vcetne veskereho prava statniho, ofkoz) jsou obecne prava positivni, tedy NAROKY, ktere Vam nekdo poskytuje, zajistuje, garantuje (a tedy nutne kona). Zde samozrejme monumentalne cni Urzova zakladni definice NAPu (a potazmo celeho vlastnictvi) s onim komickym "a ostatni NESMEJI".
Samozrejme v bezne reci se ono nebranit/zajistit vesmes bere jen v jakemsi prvnim stupni, bez ohledu na celkove zastreseni. Typicky napr. nebranit v praci/vzdelani, nebo je zajistit a poskytnout - to je asi rosdil dost jasny. Vas priklad je ponekud mimo, protoze k vlastnimu majetku zadna POSITIVNI prava (alespon v onom prvnim stupni) nemate - obecne si muzete delat cokoliv a s cimkoliv, DOKUD Vas v tom nekdo neomezi. Respekty a despekty s tim nijak nesouvisi, stejne jako jakasi ta positivno-negativni komplementarita.
Komentář 75405
Komentář 75409
pozitivní právo na majetek by znamenalo mít právo obdržet nějaký majetek, patrně na úkor někoho jiného.
negativní právo na mejetek znamená že majetek vlastníka nemá být narušován (vlastník nemá být okrádán nebo nemá se mu říkat jak s majetkem má zacházet)
U těch menšin je obvykle snaha, aby měly stejná pozitivní i negativní práva jako zbytek společnosti = zrovnoprávnění. Ale dilema pro libertariána bránícího menšiny nebo žijícího v pozici menšiny je, zda požadovat i ty pozitivní práva (ta co jsou na úkor někoho jiného), protože klasické libertariánství se hlásí jen k ochraně negativních práv a k odmítnutí pozitivních práv.
Komentář 75414
1/ NEGATIVNÍ PRÁVO => PRÁVO NA VLASTNICTVÍ
2/ POZITIVNÍ PRÁVO => PRÁVO NARUŠUJÍCÍ VLASTNICTVÍ
Protože se ankap věnuje detailně vlastnictví, vůbec nepotřebuje pojem pozitivního práva, stačí jen definovat co je a co není vlastnictví + prvotní principy přivlastnění a odvlastnění. Dále uznat, že ankap pracuje pouze s tímto jedním typem vlastnictví a ostatní typy práv postupuje volnému trhu, kde mohou vznikat nebo nevznikat různé alternativy centrického práva.
Komentář 75422
Negativní právo (negativně vymezené právo) znamená, že vám něco nesmí být upřeno, aniž by to někdo musel aktivně zajišťovat. Je tedy vymezeno negativní akcí (nekonáním nějaké akce).
Pozitivní právo (pozitivně vymezené právo) naopak vyžaduje z principu věci konání třetí strany, nějakou pozitivní akci.
Na rozlišení lze použít test pustým ostrovem. Na pustém ostrově máte s trochou zjednodušení zajištěna všechna negativní práva (nikdo vás nezabije, nikdo vás neokrade, nikdo vám nebude bránit v žádném slovním projevu, nikdo vám nebude bránit ve vzdělání, …), ale žádné pozitivní právo (nikdo vás nebude vzdělávat, nikdo vám neposkytne zdravotní péči).
Komentář 75433
Proto taky platí, že jakkoliv právo jednoho, omezuje svobody jiného a/nebo jiných. Rozlišování na pozitivní a negativní právo je v podstatě zcela samoúčelné a nesmyslné.
Komentář 75434
Komentář 75435
Komentář 75441
Komentář 75443
Negativní formulace = Mám právo, aby mi nikdo nevzal kartáček
Pozitivní fomulace = Mám právo mít zubní kartáček
Napište mi prosím, jaká formulace je pro Vás intuitivnější a zda uznáváte nebo neuznáváte, že tyto formulace znamenají naprosto to samé. Smysl používat pojem negatiovního práva dává tehdy, pokud se vlastnictví nechápe jako pozitivní nárok na vlastnictví. Což uznávám, že ankap konzistentně nedělá. Jen je to zcela antiintuitivní a navíc zbytečné.
Komentář 75445
"Mám právo mít zubní kartáček" totiž tak nějak předpokládá, že by měl existovat někdo, kdo mi ho zajistí.
Pokud mám právo ho mít, tak ho někdo MUSI vyrobit a ještě k tomu někdo MUSI zařídit, abych ho dostal, pokud ho budu chtít.
Kdežto "mám právo na to, aby mi nikdo nebral kartáček" neříká nic o tom, jestli ten kartáček mám či nemám a podobně. Respektive je poněkud nešťastne takhle přímo jmenovat konkrétní věci, ale pro účely této diskuze bych to pominul, jde o princip, který je na tom vidět.
Komentář 75450
Komentář 75453
Ale dám typický příklad : "Každý má právo na bezplatnou zdravotní péči" Tedy drtivá většina lidí to bere tak, že stát je POVINEN mu ji zajistit. Zeptej že náhodných 100 lidí, jsem ochotný se vsadit, že minimálně 90 z nich to tak bude brát, možná spíš tak 95-99.
Komentář 75456
Komentář 75475
Pokud pouzijete zcela vagni "mit", nemuzete cekat zadny rozumny vysledek. Pokud se to pokusim vzit trochu technicky, pak "mit kartacek" je ciste konstatovani STAVU a s pravy (tedy s interakci s ostatnimi) nema zbla spolecneho. Muzete mit pouze pravo nepozbyt kartacku, jejz mate, ci jej obdrzet, nemaje ho. Negativ/positiv.
Komentář 75478
Komentář 75480
U drtinoveho chapani jsem presvedcen o opaku, vzdyt o POVINNOSTECH (jez pro druhou stranu je prave onim NAROKEM, tedy positivnim pravem) sam jasne mluvite. Debilni (prinejmensim ve vetsine pripadu) je na tom pouze a prave samotna jejich existence.
Komentář 75483
Komentář 75510
Komentář 75516
Komentář 75598
Právo jednoho, jež není spojeno s povinnostmi nebo zákazy u druhých je zcela prázdná bezzubá deklarace nějakého názoru, nikoliv skutečné právo.
Komentář 75634
Ne (byt konkretne u statu tomu tak v KONECNEM dusledku samozrejme je). To pravo znamena jen a pouze zavazek statu, ze Vam onu peci (at uz jakkoliv)) zajisti. Realisovan je uvalenim povinnosti na zdravotnictvi, kde Vy pak muzete ze sveho naroku usrkavat. Jasne positivni svinstvo, wtz.
Komentář 75669
Komentář 75596
Tvoje "negativní" vlastnické právo je rovno pozitivnímu právu v podobě zákazů platných pro všechny ostatní.
Komentář 75447
Negativní formulace = "Mám právo, aby mi nikdo nevzal kartáček." je jasná, vlastním ho a mám na něj právo.
Pozitivní fomulace = "Mám právo mít zubní kartáček." má jiný význam... mám na něj opravdu právo? Pokud jsem ho i vlastnil, ale třeba mi spadl do hluboké vody a neumím plavat... Mám tedy právo na svůj kartáček, ale už ho zřejmě nikdy neuvidím... a tím to končí. Nebo mám právo na kartáček za každé situace? Tedy na nový kartáček?
Komentář 75452
Komentář 75454
Komentář 75461
Komentář 75464
V určitém věku jsem začal přemýšlet nad tím, co se správne a co ne, z hlediska morálky. A taktéž celý život jsem "obchodník", v různých aspektech toho slova, takže mě celoživotně zajímaly věci právě jako obchod, komunikace, jak je nejlepší, aby spolu subjekty interagovaly a podobně.
Co se týče té morálky, extrémně se to ve mě zlomilo skrze zkušenost s vězením a stal se ze mě "militantní zastánce dobra a morálního jednání".
No a potom, asi tak za 10 let, jsem narazil na ancap a s úžasem jsem zjistil, že to, k čemu jsem již dávno dospěl sám, již někdo pojmenoval, popsal a jsou okolo toho nějaké teorie.
Takže já jsem k ancapu došel dávno před tím, než jsem vůbec tušil, že to je ancap.
Takže po setkání s texty Urzy jsem se k to u jen přidal, tak jako u automaticky, protože to bylo to, co jsem sám už dávno prosazoval.
Komentář 75466
Komentář 75468
Nutno rict pro ferovost, ze to nebylo to zasadni, o cem bych premyslel kazdy den. Pro me byla vzdycky nejdulezitejsi ta moralni stranka veci a z te tohle vyplyva tak jako mimochodem.
Jinak ja take odjakziva neresil, ze by to bez statu bylo lepsi. Dokonce jsem byl i jednou u voleb - nekde na zacku devadesatek, volil jsem Klause, protoze jsem si myslel, ze on je pro ten volny trh a pro to, aby nikdo nikoho do niceho nenutil, kazdy mohl podnikat jak chce a podobne. Mozna jsem byl vlastne u voleb 2x, kdyz nad tim premyslim.
Potom mi doslo, ze zadny politik neprezentuje to, co bych rad. A potom mi doslo, ze je to "systemovy problem" a ze problem nejsou politici, ale cely ten stat
Komentář 75473
Komentář 75479
Totiz - jak chces RESIT, aby se nekdo nechoval "nemoralne", a nebo naopak aby se choval "moralne"? Existuje JAKYKOLIV system, ktery by to umel RESIT? To slovo "RESIT" je dulezite. Ty jsi ho napsal a plne chapu proc.
Jenze takovy system NEEXISTUJE. Neni mozne uzakonit neco jako "vsichni lide maji povinnost se chovat moralne, pomahat slabsim, odpoustet chudym, co neco nepatrneho ukradnou atd atd atd". To NEJDE.
a TOHLE je potreba si uvedomit.
Dal jsi priklad s SVJ. Ok, a jak je to dneska? Dneska ve state, kdyz blbe napises smlouvu, tak mas defacto smulu. Vzdyt DNESKA to je tak, jak NECHCES(!!!).
Reseni neexistuje. Ovsem neco precijen existuje a je to extremne dulezite, a to: Vytvareni podminek pro to, aby se lide chovali moralne spravne, aby byli ohleduplni, aby byli nekdy altruisticti, aby nekdy byli schovivavi a tolerantni. Protoze kdyz se k tomu vytvori prostredi, tak lide takovi mnohdy budou. Imho ancap je prave takove prostredi, nebot je zalozeny na moralnich zasadach, jako se druhym nema ublizovat a podobne.
Mimochodem, proc zrovna pro fetaky to co jsi napsal neplati? Je to jen recnicka otazka, ptam se proto, ze kazdy z nas ma tohle nastavene jinak, nekdo jiny by byl schovivavy i k fetakum, napriklad.
Lide budou delat moralne spravne veci, a ty dalsi, jak jsem o nich psal, pokud bude v cele spolecnosti povedomi, ze "tak je to spravne" a nepotrebuji k tomu zadne zakony.
Potrebujes zakon na to, abys pozdravil souseda, kdyz ho rano potkas pred barakem? Pravdepodobne ne, a pravdepodobne spousta lidi to udela. Potrebujes zakony na to, abys byl galantni k zene? Spousta lidi se bude chovat galantne, a nepotrebuje k tomu jediny zakon.
Vezmi diktaturu a zkus zjistit, kolik lidi je tam ohleduplnych a galantnich. Bude to rozhodne mene, nez je napriklad i v nasem soucasnem state. Cim vice lidi "neco" dusi, tim spise budou pouze slepe dodrzovat, co musi dodrzovat, aby nebyli tak moc duseni a na ostatni rezignujou.
A dalsi vec, ktera si myslim, ze v pripade ancapu hraje roli v oblasti moralky a podobnych veci je, ze se to prirozene "vyplati". Kdyz ja jsem ochotny k jinym, vrati se mi to, nekdy bude nekdo ochotny ke me. Tohle se deje i dnes, mam s tim docela bohate zkusenosti. Samozrejme nekdy se to nestane. Ale opet, vliv prostredi na to, kolikrat se to stane a kolikrat ne je obrovsky.
A tohle NEJDE naridit (napr. zakonem), a tedy to NEJDE "vyresit".
Tva myslenka, ze ancap je nejaka "extremne individualizace" je naprosto nesmyslna. Prave ze je to ZCELA NAOPAK. V ancapu existuje jedina moznost, jak "se mit dobre" - byt prospesny ostatnim. Napriklad dneska clovek muze ostatnim klidne i skodit, ale muze se mit lepe nez ti, kterym skodi. Protoze jsme nuceni takove lidi povinne zivit. V ancapu pouze to, ze jsem uzitecny ostatnim prinasi "zisk".
A to jak financni, ale take i nehmotny. Takze naopak, ancap primo vyzaduje, aby lide spolupracovali a byli si vzajemne uzitecni, protoze kdyz takovi nebudou, prijde misto nich nekdo jiny, kdo takovy bude a prevalcuje je.
Komentář 75482
Neexistuje. Žádný systém to sám o sobě neodřeší. Ano uvědomuji si zcela plně, že morálku NELZE nařídit. Proto existuje morálka, tedy nepsaná norma, kterou rozeznává každý individuálně. Právo může podporovat morálku a zároveň je docela blbé, když se někdo pokouší ho nadřazovat morálce.
Ankap sice v sobě určitý morální základ obsahuje. Princip nenutit (NAP) je určitě vysoce morální. Ale jak jsem Ti psal příklad v SVJ, tak to prostě není stoprocentní. Musíme nakonec hledat férovost v konkrétních situacích. Tou férovostí myslím snahu obou stran sporu nějak si vyhovět, pokud nemají možnost neovlivňovat se. Pokud mají možnost neovlivňovat se, může jít o vůbec nejlepší řešení. Což nabízí právě demonopolizace. To je super. Všimni si, že Urzův ankap v určitých pohledech dává přednost jakési čistotě teorie nad morálkou. Např. možnost převést vlastnictví sebe sama. Neumím si představit tuto situaci, aby byla zároveň morální. Zkus klidně vymyslet realistický příklad, kdy ano. Netvrdím, že toto ankap nutně musí řešit, ale přijde mi eticky zajímavější systém, který má přímov sobě opačné incetivy. Zrovna toto řeší jakákoli snaha o lidsko-právní otázky. Pomiňme teď jejich zvrhlou verzi, že si třeba nesmíš myslet, že jsou pouze dvě pohlaví apod. Tohle ale odumře, neobstojí, takže se toho nebojím. Ale snaha o toleranci a respekt k menšinám je super. Ale ankap tohle prostě vůbec neřeší. Ale to přesto není chyba ankapu. Ale je fakt, že z 99% se musím zajímat o věci zcela mimo ankap na daleko jemnějších úrovních. A mnoho těchto úrovní nelze řešit ani individuálně, ani na úrovni menších skupin. Mělo by to proniknout přitom do jakýchkoli aktivit. Nechci to přikazovat a nutit. Ale prostě to pořád bude existovat jako latentní spor a konflikt, dokud nedojde k přijetí nebo fyzickému oddělení skupin. A to oddělení generuje zase jiné významné problémy. Konečným řešení je vždy dohoda a vnitřní akceptace. I kdyby mělo jít o akceptaci odlišných přístupů vedle sebe. Ale tohle není nic proti ankapu., Jen je to mnohem víc důležité, než samotný ankap a boj proti státu. Pochopil jsem, že tohle je asi základní výtkou mnoha lidí proti ankapu. Mají pravdu. Samozřejmě to myšlenku ankapu nijak nesnižuje, většina útoků je proti zatvrzelosti ankapáků, ne proti myšlenkám ankapu samotného. Já bych proto třeba zapomněl na ankap a ukazoval možnosti decentralizace a jak mohou koeexistovat demonopolizované instituce vedle sebe. Od zdravotního systému po sociální. Vůbec není potřeba mít jeden vnucený systém. Ale dokud máme jeden systém, dává smysl ho vylepšovat, dokud se to nedemonopolizuje a nevzniknou alternativy.
K feťákům. Ano, byl bych shovívavý k feťákovy, který se z toho bude chtít dostat a potřebuje jen pomoc. Tam bude také etická tolerance. To samé platí i o zločinu. Rozeznaná pokora a autentická snaha situaci napravit by podle mne měla vést k odpuštění i třeba pro zločince. Když někdo jde do vězení, tak je sakra, zda ho držíme kvůli ochraně ostatních nebo protože ho chceme jen trestat. Trest má skončit v okamžiku, kdy dotyčný plně přijme, že udělal špatnost a s těmi to lidmi by měli pracovat lidé, kteří to jsou schopni rozeznat a mají třeba i ke zločincům laskavý přístup. Tohle jsou přesně otázky, které máme řešit a ne ankap. Až to dořešíme, můžeme jako bonbónek řešit, jestli to zasadíme do ankapu nebo demokracie. Je to úplně jedno. Vsadím se, že se mnou budeš vnitřně souhlasit, a že celá diskuze tady je fakt hrozně na povrchu. Věřím Ti, že to máš dobře srovnaný v hlavě a věř, že to má tak i mnoho dalších lidí. Ale tady stejně budeme něco prosazovat. Ale na té morálce se nakonec určitě shodneme. Pokud ne, tak se třeba jen bojíme něčeho jiného, někdo státu, který zrovna morálku nepředvádí a někdo ankapu, že se zvrhne v individualistický teror. Obojí jsou zbytečné strachy. Ono to dokonalé není, ale pravda je ta, že obojí může fungovat. Neumím si představit ankap s dořešenýma lidsko-právníma otázkama. Jen to nějak není na pořadu dne, kdy to jinak už celý svět řeší. To o čem jsem psal jsou právě ty lidsko-právně-morální otázky. Nikoho zbytečně nenutit je fakt dobrá věc, až na mnoho malinkých výjimek, které ale taky je třeba dořešit.
Na pozdrav souseda zákon nepotřebuje nikdo. Ale i na tom se musíme dohodnout. Když budě většina, kteří to chtějí jako povinnost, tak se to povinností stane a je morálnější to přijmout, než zemřít v boji za to, abych nemusel nikoho zdravit. Ono se to totiž obrátí proti těm, kteří tyto blbost chtějí a pak se to zase zruší. Tohle ať vyřeší Bůh, tohle jedinec řešit nemusí. Stačí když slušně řekne své v okamžiku, kdy se o tom rozhoduje. Může se státe, že budu chtít bát galantní i když to bude povinnost pod hrozbou pokuty. Bohužel člověka to nutí vzdorovat, což je právě celý problém nucení. Člověk pak vzdoruje i tomu, co by jinak i chtěl. Takže tohle evolučně nemůže vyhrát, nikdy. Nemusím se bát. Přesně to popisuješ na příkladu té diktatury. Ta se jednou zhroutí sama, dokud nějaké jiné, materiální výhody nepřevažují. S růstem blahobytu jsou ale důležitější morální otázky a vývoj jde jen dopředu maximálně za cenu krátkých regresí. Jakoby ve spirále. Ne v kruhu. Takže stačí zůstat v klidu, bystrý a trpělivý. A vše bude OK :-) Je možné, že někdy zkusím zabojovat, to je taky OK, pokud si nemůžeš pomoct.
Moje myšlenka, že ankap je "extrémní individualizace" není nesmyslná proto, že tohle jsem snad nenapsal. Napsal jsem jen, že extrémní patogenní individualizace je průser, ne, že k tomuhle vede ankap. Tohle jsi mi určitě omylem podsunul. Ale už Tě to nutí se vymezovat, viď? Hele, já tuším, že všechno co píšu, tak že s tím vnitřně souhlasíš. A pokud ne, tak to není tím, že to nechápeš, ale jen to, že si správně nedomyslíš věci mezi řádky. Nepohrdám tvou inteligencí, vím, že nemůžu napsat vše, co mám v sobě najednou a že druhá strana musí trochu číst mezi řádky. A já jsem na tom stejně, nejsem o nic lepší, takže v dobrém, ju? Taky se mi snažíš něco říct a asi Ti budu připadat nepozorný. Já to vím a jsem si toho vědom. Ale prostě nechci stát proti Tobě, fakt ne. A vsadil bych se, že se krásně shodneme v konkrétních situacích, když si půjdeme vstříc a budeme si chtít jít vstříc. Tím jsem si na 100% jistej. A když se nechce, tak se jen nechce. Nejsi kvůli tomu blbej. Prostě nechceš a je to OK.
Ale já hlavně jsem pro ankap, takže mi to nemusíš vysvětlovat. Ale prostě často řeším daleko jemnější nuance a nemyslím si, že bych si polepšil tím, že bych místo toho řešil nebo prosazoval ankap. Projeví se to tím, že kdyby nastupoval a bude to humánně, tak mu nebudu bránit a třeba to i podpořím. Momentálně to ale nevidím realisticky a ty lidsko-právní otázky se musí dořešit tak jako tak. A spíš se teď řeší v demokraciích ;-)
Komentář 75485
Predstavit si to umim zcela jednoduse v nekolika pripadech.
Jednim z nich je pripad, ktery se ted uz "zcela bezne" deje, totiz v oblasti vztahove/sexualni. Tam takove veci funguji i dnes.
Pripadne proste proto, ze to tak chci. Nemusim prece takovou vec nikomu vysvetlovat - pokud tomu tak sam budu chtit, z jakehokoliv duvodu, pak je to i plne moralne v poradku, ne?
Komentář 75487
Komentář 75488
Jsou lide, co si domluvi "koncenzualne nekoncenzualni vztah", tusim tak nejak se tomu rika, tedy ze souhlasi s tim, aby jim partner delal cokoliv si usmysli, vcetne veci, ke kterym by normalne nedali souhlas.
Mimochodem, pamatuju si pripad nekde z Nemecka, kde manik touzil po tom byt snezen, tak si nasel kanibala, ten mu nejprve urizl nejake casti tela, ty spolu snedli, a pak nakonec ho kanibal zabil a snedl. Toho pak chytli a zavreli, samozrejme. Ale ten zabity si to tak vyslovne pral udelat...
Jsou to extremy, a bavime se o extremech. Bude velmi malo lidi, co by chteli byt zotroceni, z jakehokoliv duvodu. Ale takove duvody existuji a nektere z nich mi prijdou naprosto pochopitelne (ty v oblasti sexualni napriklad).
Komentář 75491
Komentář 75495
Takže když se sejdou ti správní dva, tak jim to vyhovuje a přijde mi to v pořádku, i v dnešní době ... Ostatně, přijde mi v pořádku i to, že někdo je kanibal a jiný chce být bsnezen, tak to dají dohromady. Kdo jsem, abych jim v tom bránil, když je to přání jich obou a udělá je to šťastnými ..
Komentář 75497
(Ale buchvi, asi to budu muset zkusit. Jenom jeste nevim, po ktere roli vlastne touzim.)
Komentář 75500
No prijde mi to jako priklad toho, kdy je to moralne v poradku (a opakuji, bude to velmi vzacny ukaz, to je jasne).
Jinak si umim predstavit situaci typu "jsem pripraven se obetovat pro sve deti, proto vezmu nabidku obrovskych penez, ktere jim dam a sam dopadnu jakkoliv spatne". Proc by ne...Umim si to predstavit i v jemnejsi rovine, napriklad "prodam ledvinu, aby si moje dite mohlo koupit barak" (vubec netusim, jestli se ledvina da prodat a za kolik, je to jen priklad), umim si to predstavit i v extremni rovine "prodam se cely". Nevidel bych pak na tom nic nemoralniho.
Samozrejme za predpokladu, ze se jedna o dobrovolne rozhodnuti, ale to asi nemusim zduraznovat.
(nakonec, jsou lide, co se dobrovolne zabijou. To mi prijde jako extrem ze vsech nejvetsi a prijde mi, ze to lide obecne nepovazuji za nemoralni)
Komentář 75505
Příklad s kanibalem, který uvádíte by neměl být souzen, pokud to ta oběť skutečně chtěla a ví se, že to chtěla. Jde ale o to posoudit, zda ten kanibal nemá tendence svou úchylku aplikovat i na protestující oběti. Pokud tedy ctil dobrovolnost, považuji za etické ho akceptovat. Takže si myslím, že se na tomto shodneme. Urza ale upřednostňuje dodržování smluv vždy, aby to bylo vše teoreticky čisté. S tím, že soudce pak může něco prohlásit za nemorální a zvýhodnit oběť. Ale incetivou je, že to je anomálie a ne standardní. Což je docela nepříjemná vlastnost. Asi tak stejně nepříjemná, jakože v případě států také vyhrává formalismus na logikou a etikou. Lidé chybují při uzavírání smluv a tyto chyby se mohou stát osudnými. Úplně nesouhlasím s tím, že si má každý vyžrat smluvní chyby.
Komentář 75512
Smlouvy plati vzdy a vsude. Snad jen v nejakych diktaturach to tak nebude.
Od toho je to smlouva.
Pokud smlouvy budou platit obcas a obcas ne, podle toho, kdo se jak vyspi, tak ty smlouvy vubec nemusime sepisovat.
Jak si tedy predsatvujes idealni spolecnost podle tebe?
Imho to, ze smlouvy plati a nekdy se strany mohou domluvit na tom, ze ji porusi po spolecne domluve, se deje i dnes a je to tak v poradku.
Ale jak chces resit situaci, ze nekdo podepise "nevyhodnou smlouvu"? To bude jako nekdo posuzovat, nejaky soudce, jestli smlouva byla vyhodna ci nebyla? Napis KONKRETNE, jak si to predsatvujes, protoze si to neumim predstavit.
Komentář 75523
Nemám problém s tím, že smlouva někdy není dodržena, pokud není dodržena z pochopitelných důvodů. Jde mi o to, aby se tíživé situace lidí a firem nedaly zneužívat. Pokud není smlouva dodržena z důvodu, že je strašně dlouhá malým písmem a člověk neví, co tedy podepisuje, je to pro mne důvodem k nedodržení. Argument, že ji nemá podepisovat nestačí. Pokud kolabuje dodavatelský řetězec, tak to také je akceptovatelným důvodem k nedodržení závazků. Naopak bych považoval za neakceptovatelné třeba odmítnutí komunikace, otevřeného přiznání, co se skutečně stalo a absenci snahy situaci společně řešit. Pokud ale člověk udělá všechno jde o vnější okolnsoti, jsem pro maximální socializaci takových ztrát...
Komentář 75525
Podepises smlouvu, pak zjistis, ze tam bylo neco, co sis neprecetl, takze dostanes pocit, ze je fajn tu smlouvu nedodrzet a tak ji nedodrzis.
Super. Doufam, ze se s tebou nikdy nepotkam v obchodnim styku, protoze hrozi, ze mi nakonec reknes, ze jsem smlouvu vytiskl moc malym pismem a ze na ni seres.
Komentář 75530
Tvoříš si spousty domněnek a to je problém, který s Tebou mám v diskuzi. Místo toho, abys naslouchal. Takovýmto obchodníkům se snažím také vyhýbat, protože používají jednoduché myšlení s necitlivostí k realitě. Já nejsem obchodník, ale dělník v odborné profesi. Nemůžu si dovolit realitu takto zjednodušovat, protože výsledky by pak prostě nebyly dobré. Zato bych klidně zjednodušil anarchokapitalistickou terorii, která nemá oporu v praxi...
Komentář 75534
TY jsi napsal, ze bys smlouvu nedodrzel za nejakych podminek...a pak mi napises, ze bys tu smlouvu (a chapu to tak, ze vzdy) dodrzel.
Tak kurva CO Z TOHO PLATI????
Nemuze jaksi platit oboji, ze....
Otazku, kdo si tu co kreativne vymysli, radsi pokladat nebudu.
Komentář 75542
Komentář 75550
Úžasné.
Proč bys tvl uzavíral smlouvu kterou povazujes za neetickou?
Ahaaaa, ty máš v plánu se na nějaké zkoumání nejdřív vybrat, a pak, když se to v průběhu času náhodou něco přestane líbit, tak to prohlásis za neetické a jupiii, nemusíš dodržet nic.
Jak vychytralé, to se musí nechat
Komentář 75556
Komentář 75558
Nezlob se na zrcadlo, kdož máš křivou hubu, slovy klasika....
Jinak považuji vymáhání dodržování smlouvy za etické vždy, pokud tato byla sepsána "legálně správně", tedy bez přítomnosti podvodu, nátlaku násilím a podobně.
Mimochodem, co se týče toho, že někdo něco nedokáže pochopit....moje máma byla v bance, paní ji tam představila službu, asi 3x ji přesně popsala, jak ta služba funguje, já byl u toho. Paní ji to vysvětlila tak polopate, že už to lépe nešlo. Moje máma stejně tu službu pochopila NAPROSTO jinak, než jak je v reálu
Má teda teď morální právo nedodržet smlouvu? To by mě docela zajímalo.
Komentář 75560
Ten tvůj příklad je nejspíš v pořádku, aspoň tak jak to popisuješ. Takže nemáš morální právo nedodržet smlouvu Takže já fakt myslím případy, kdy není snaha smlouvu vysvětlit a k tomu navíc dojde ke skrývání nepříjemné důsledky, o kterých banka ví, že jsou rizikem. Nelze tvrdit, že jde přímo o podvod. Ale spíš o jakousi nedůslednost a snahu vypadat v lepším světle. Já pak ospravedlnit tu banku nedokážu. Musím říct, že často věci fungují skvěle. Ale občas se i jako sebezkušenější dočkávám výrazných překvapení a zejména se setkávám se snahou to roboticky popírat nebo omlouvat. A to je za hranicí morálky. Morálka je samozřejmě subjektivní, takže tohle je moje morálka. Stejně tak se chovám k zákazníkům sám. Snažím se nepředstírat a být upřímný. Leckdy mne to stojí problémy jinde.
Komentář 75570
Asi jsi nepochopil přesně, proč jsem dával příklad s mojí matkou. Jde o to, že to, co TY povazujes za nesrozumitelné a skryté, někdo jiný může považovat za naprosto v pořádku.bmoje matka neporozuměla něčemu, čemu bys ty porozuměl, a stejně tak třebas někdo porozumí tomu, čemu ty ne.
Takže JAK PRESNE určit, co je porozumitelne, a co ne?
Proto říkám - informace musí být podaný pravdivě a pokud si někdo myslí, že nedokáže smlouvě porozumět, potom nechť například využije služeb odborníka, který to dokáže.
Či se zařídí jakkoliv jinak, ale neberu jako nemorální, pokud byly informace poskytnuty, byly pravdivé, a smlouva bude vymáhána.
Komentář 75535
Trebas ja, kdyz jsem kupoval prvni byt, jsem si sluzby takoveho odbornika zaplatil.
Protoze nejsem kokot, co by podepsal neco, o cem netusi, co podepisuje a pak by tvrdil, ze to je chyba druhe strany (!!!!!) a ze tu smlouvu nedodrzim, protoze fuck off....
Vrele tento postup doporucuji vsem, co maji podepisovat nejakou netrivialni smlouvu.
Komentář 75538
Komentář 75540
A pokud to nejde, zrusime kvuli tomu smlouvy? A nebo omezime, jak ma byt velke pismo? kolik ma mit smlouva slov?
Ptam se opet, JAK TO CHCES RESIT?
Podle me jedina moznost je takova, ze ostatni lide se budou o takove veci zajimat a napriklad s takovou firmou nebudou obchodovat.
Uz dneska existuje MNOHO moznosti, jak tu vec vyresit. Pokud ji nekdo NECHCE RESIT, potom je to JEHO VEC!!!
Mimochodem, dneska jsou lide zvykli na takove veci srat, protoze na to typicky srat muzou, protoze je chrani moudry stat a ten by prece nenechal, aby se takova vec stala.
No, v pripade svobodne a ZODPOVEDNE spolecnosti (coz jde ruku v ruce a neni mozne, aby bylo jedno, a druhe ne) proste lide budou vedet, ze kdyz se o sve veci nepostaraji sami, tak se pak nesmi divit nicemu.
Takze souhlasim, ze spousta veci muze byt eticky v neporadku a ja bych je nedelal. Na druhou stranu, pokud se na necem domluvi 2 subjekty, ktere k tomu nikdo nenuti, kdo ja jsem, abych resil motivace dotycnych lidi?
Komentář 75544
Komentář 75551
Komentář 75555
Komentář 75541
Komentář 75543
Komentář 75490
Pokud bude komunita lidi, kde se sousede zdravi a nekdo zdravit nebude, neni totiz nutne ho tomu jakkoliv nutit.
Staci, kdyz ho lide "nebudou brat mezi sebe" a to mu samo o sobe zneprijemni zivot.A pokud stale nebude zdravit, tak proste nebude. Neda se to vynucovat. Protoze kdyz se to vynucovat bude, tak nam vznikne zase takovy pekny stat, kde se vynucuje uplne vsechno, protoze ty chces vynucovat "pouze toto", jiny "pouze toto", a kdyz se to secte...
Ja trebas nemam problem s nejakym clovekem, ktery se chova jak hulvat (ke me). Mam tim na mysli, ze nemam nejmensi potrebu, aby mu nekdo zakazoval se tak chovat, ci narizoval se chovat jinak. Ja uz se k nemu zachovam tak, jak uznam za vhodne. Mozna jsem mu mohl nechat vydelat penize, ale nenecham, protoze se ke me chova jak hulvat. Mozna jsem mu nekdy mohl pomoct, ale nepomuzu mu...atd.
Rozhodne spolecnost, kde se tohle jakkoliv "uzakonuje", je podle me strasne spatna.
Komentář 75507
Komentář 75509
Komentář 75514
Komentář 75526
Komentář 75528
Komentář 75455
Komentář 75458
Komentář 75457
Komentář 75459
Komentář 75460
Komentář 75462
Komentář 75463
Komentář 75444
Komentář 75503
Komentář 75470
Ne. Totiz ano, samozrejme - ale nijak vyhradne to nesouvisi s vlastnictvim.
Komentář 75442
Komentář 75471
Coz ovsem neni zadouci. Pokud je teorie jednoducha a srozumitelna, mohou ji lide pochopit. A vzapeti smest se stolu.
>> A toto je POZITIVNÍ formulace.
Ano, jen si opravte kapslok: "toto je positivni FORMULACE" je spravne a (takto i visualne) zjevne zcela irelevantni.
Positivni/negatvni pravo je terminus technicus, zatimco Vase positivni/negativni je toliko semilibi/jeknasrani. U onoho prava je to (zjednodusene, ofkoz) musi/nesmi (ci narok/zakaz, jak jste kdesi sam psal), kde je prirazeni positivni/negativni celkem jasne. Pravo na vlastnictvi zadne nemate, pravo je ono "vlastneni" samo o sobe, dtto jakasi ta povinnost respektu (jenz ostatne opet je jen dodrzovanim souboru zakazu). To je jen kousani do vlastniho ocasu.
Komentář 75477
Komentář 75502
Anarchokapitalisté si myslí, že může existovat ("pozitivní") vlastnické právo, aniž by současně existovaly související "negativní práva" v podobě s vlastnickým právem souvisejících povinností a zákazů, jež jsou uloženy všem ostatním subjektům odlišným o vlastníka.
Komentář 75504
Já se mezi anarchikapitalisty řadím, protože zcela věřím v teoretickou možnost postupné demonopolizace státu. Nejsem si ale jist, zda by reálně došlo k absolutní demonopolizaci. Ale nemohu ani říct, že bych to nutně potřeboval. Ono by záleželo na tom, zda zafungují ty postupné kroky a jak to bude obecně společností přijímáno. Decentralizovat vše určitě není nutné, i když považuji za dobré, když alternativy mají možnost vznikat. Pokud velká většina lidí bude spokojena s centralizovaným systémem a zároveň je koexistence jiného systému problematická, pak může být centralizace to nejlepší. V okamžiku, kde se povede odstranit problémy, tak pak decentralizaci v cestě nic nestojí.
Považuji za poměrně špatný přístup boj prosti státu pouze na základě toho, že se jedná o centralizovanou instituci. A důsledkem toho je třeba právě to podivné oddělení pozitivního a negativního práva, aby bylo snažší říct, že jedno je dobré a druhé špatné. Je to naprosto umělé a samoúčelné, protože to nenese žádný význam. Dokonce v tom vidím rozpor. Právní teorie podobné často podobné termíny obsahuje také, ale nepopírá, že by se jednalo o dvě strany téže mince.
Včera jsem se díval na videodiskuzi se studenty gymnázia. Strašně mě těší způsob diskuze a přístupu těchto mladých lidí. Je to velmi nadějné. Líbí se jim myšlenky anarchokapitalismu, ale divné věci jim připadají oprávněně divné. Krásně tam vyniklo, co je na ankapu inspirující, a kde jsou naopak argumenty slabé nebo podivné.
Komentář 75519
Komentář 75549
Právo na život jednoho omezuje svobody a práva ostatních, a to právě prostřednictvím povinností a zákazů platných pro všechny ostatní. Vaše právo na život bude mít obsah pouze v případě, že ostatní budou mít zakázáno Vám ten život vzít a jejich svobody budou omezeny tak, aby Váš život ostatní ani neohrožovali. Aby Vaše právo na život mělo skutečný obsah, musí být omezena svoboda ostatních, musí mít příslušné povinnosti a musí podléhat souvisejícím zákazům.
Komentář 75562
K prikladu. Budou mit zakazano pouze jedine, a to jaksi prave predmet onoho prava, zejo, bez toho by to asi fakt neslo (resp. cele to "budou mit zakazano" je fakticky zbytne, zadne autority k tomu netreba, ba naopak - tim se z toho formalne vzato stava pravo positivni, tedy jakysi narok na pravo na zivot, ktery Vam nekdo prirkne a zajistuje). Predevsim se ale mijite s podstatou me vyhrady. Svoboda je "nikdo Vam nebrani", narok je "nekdo Vam zajisti", tedy presne ony protipoly.
Vztahneme-li to k zminenemu pravu na zivot, je to obzvlast zertovne. V prvnim pripade Vas staci ignorovat, ba dotycny/dotycni o Vas nemusi vubec vedet. V pripade druhem by Vas meli hromadne zplodit, sypat Vam cestu zivotem ruzovymi kvety a pravidelne Vas reinkarnovat. Drobny rozdil zde vidim. :)
Komentář 75590
A naopak, i v případě, že nebudete formálně disponovat právem na život, pokud budou mít ostatní zakázáno zbavit Vás života, pak tento zákaz ve skutečnosti znamená, že budete mít skutečně právo na život, aniž by bylo v právní řádu explicitně zakotveno.
Komentář 75593
Komentář 75600
Komentář 75605
Ale tak v pohode, jeste jednou, ve zkratce:
Pozitivni pravo: Mam na neco pravo, tedy mi tu vec nekdo/neco musi zajistit. Napriklad - mam pravo na bezplatnou zdravotni peci, tedy mi ji nekdo/neco musi zajistit.
Negativni pravo: Mam pravo na to, aby me nikdo nezabil. To znamena, ze mi toto pravo nikdo nemusi zajistovat. Uplne staci, kdyz me proste nikdo nezabije. Neni ale zadny "povinny subjekt", ktery by me nejak chranil pred tim, aby me nekdo nezabil.
Strucne receno, snad pochopitelne.
Samozrejme je mozne, ze to nekdo definuje jinak. I zde jsou lide, kde se zda, ze pozitivni pravo definuji jako negativni pravo, jen popsane z jine strany. Otazka by pak znela, k cemu by to pak vubec bylo dobre rozdelovat prava na pozitivni a negativni, kdyz by to bylo to same.
A zaroven by otazka znela, jak jinak rikat tomu, co jsem popsal.
Nemam problem se shodnout na nejake jine definici, ale at ji teda nekdo navrhne, vysvetli a kdyz to bude davat smysl, nemam nic proti tomu se s nim bavit jeho slovy.
Komentář 75613
Negativní právo pak chápeš jako jakési autonomní právo, které nepotřebuje žádnou "součinnost" ani omezení od ostatních. Něco jak právo, které nijak neobtěžuje ostatní.
Takové právo je ale prázdný nesmysl. Aby mělo právo nějaký obsah, musí zavazovat/omezovat jiné ve prospěch toho, komu dané právo svědčí. Právo aby mě nikdo nezabil ve skutečností není mým právem, ale omezením druhých v tom, že mě nesmí zabít. To, že nebudu zabit, je pak důsledkem respektování onoho zákazu mě zabít, nikoliv toliko mého práva na život. Pokud nebudou mít ostatní zakázáno(!) mě zabít, tak moje "právo", "aby mě nezabili", bude založeno jen na dobré vůli ostatních, čili nic jim nebude bránit v tom, aby mě beztrestně zabili. Jinými slovy, aby právo na život mělo obsah, musí s ním být spojeno omezení svobody všech ostatních. Nelze tedy na něj nahlížet jako na autonomní právo, které bude respektováno automaticky bez dalšího.
To, že to jen nechceš chápat plyne i z toho, že vlastně právo na život jsi sám přeformuloval na "právo, aby mě nezabili", tedy na zákaz uložený ostatním. :-)
Ano, platí že uvedené rozlišování na pozitivní a negativní práva je nesmysl.
Komentář 75620
Příklad: Jste vrah a jdete před soud. Dostanete státem přiděleného obhájce, kterého platí občané daného státu. Máte na něj nárok.
Komentář 75622
Komentář 75626
Komentář 75642
Komentář 75632
Positiv/negativ 100x jinak. Ano, kazde pravo prinasi vyhodu jeho konsumentovi a zaroven samozrejme a zcela nevyhnutelne nevyhodu jeho poskytovali. Vo tom to je.
Jednu cast prav muzeme nazvat SVOBODAMI. I ta jednomu pridavaji a jinemu ubiraji, ano. Jeden tedy bude moci danou svobodu konsumovat, ten druhy, jakkoliv je to smutne, prijde o svobodnou moznost o danou svobodu prveho pripravit, ano. Vo tom to je.
Jakkoliv je to idiotske, neintuitivni, matouci, kontraproduktivni, Buh za to zabiji kotatka, panu Hermanovi krupou zilky a slusny clovek by to do huby nevzal, presto je v prislusnem kontextu tato skupina prav nazyvana pravy NEGATIVNIMI. Ano, lide jsou hloupe a klacky pod nohy si hazeji sami.
Tuto skupinu prav lze celkem jednoduse identifikovat pomoci (jinak samozrejme chatrne a nesmyslne, ano) berlicky PustehoOstrova. Konsumace svobod zcela odpovida situaci, kdy druha strana VUBEC NEEXISTUJE. Neboli prvemu tak jako tak v jeho svobode nema kdo branit, druhy tak jako tak nema na koho svou svobodu agrese aplikovat.
Tupy selsky rozum by se na tomto miste zrejme mohl dobrat zaveru, ze tak nejak z logiky veci se v tomto pripade akteri vlastne vubec nijak neovlivnuji, my nastesti vime, ze kdyz jeden ziska, tak druhy trati. O to prekvapivejsi je, ze dodrzovani teto skupiny prav (tj. svobod, codename PravaNegativni) je pro mnohe prijatelne.
Prava positivni snad uz neni nutno drenit stejne zevrubne. Vlastne je fsecko naopak, jen paru svoboda/nesvoboda odpovida narok/povinnost, na zcela pustem ostrove musej bejt dva a vice a tupy selsky rossum se tentokrat trefi. Prosty priklad o pouhych trech relevantnich vetach najdete o ctyri posty zpet ve vlakne.
Komentář 75675
Chcete mi říct, že Vaše svoboda vyřvávat mi v noci pod oknem mi upírá moji svobodu Vám v tom zabránit? Čí svoboda je vlastně ta hlavní, která brání v aplikaci svobody toho druhého?
Jeden má "pozitivní" svobodu vyřvávat a tato svoboda brání tomu vyrušovanému, aby uplatnil svoji svobodu nerušeně užívat svůj majetek? Ten co vyřvává má "důležitější" svobodu, než ten kdo má svobodu nerušeně spát ve svém domě? A svoboda toho křiklouna způsobí, že ten vyrušovaný přijde o svobodu připravit toho křiklouna o jeho svobodu vyřvávat? Vo tom to je?
Komentář 75637
Inu, bylo by Vam prave k tomu, abyste si zivot zachoval, nebot v popisovane situaci je zjevne nemate. :)
Samozrejme korektni formulace by byla jedine a pouze "kdyz kdokoliv Vas bude CHTIT a SMET zabit o bicykl", pricemz na tom velocipedu az tak nebasiruji, anzto zrovna tomuhle punktu uplne nerozumim. Zato na "chtit a smet" misto "moci" bych docela trval. Nicmene cele je to ponekud pleonasmyticke.
Komentář 75639
Komentář 75476
Komentář 75501
Komentář 75518
Na pustem ostrove jste presne ve stejne situaci, jako na temz ostrove nepustem, kde byste mel vsechna prava negativni a zadna positivni.
Komentář 75602
Komentář 75641
Na pustem ostrove jste (samozrejme KROME moznosti uplatnovat libovolna prava, coz bylo aktualni gros diskuse, jez jsem explicitne odsouhlasil, a jen a prave proto se pokousel nahodit moznou formulaci, ktera by dany zadrhel nejak elegantne obesla a nadale nam tento edukativni - a, jak jsem hned spravne vytusil, v budoucnu navysost potrebny - model umoznila pouzit bez nutnosti celozivotne se srovnavat s umyslnou lzi a klamem, coz se mi napoprve zjevne nepovedlo) v presne stejne FAKTICKE situaci, jako na temz ostrove nepustem, kde byste mel vsechna prava negativni a zadna positivni.
Komentář 75665
Pokud budete mít pouze negativní práva (svobody) ve společnosti, kde všichni ostatní mají tytéž práva (svobody), nastane nevyhnutně situace, kdy výkonem svých svobod zasáhnete do svobod druhých a bez souvisejících zákazů a povinností, jež budou všem jejich výkon práv (svobod) omezovat, se jednoduše neobejdete. I v takovém případě by totiž šlo o pouze formální deklaraci práv/svobod, které nebude nikdo povinen respektovat, což bude mít za následek praktickou neexistenci skutečných svobod/práv, resp. nevyhnutelné střety jednotlivých svobod a práv, které nebudou universálně a předem řešeny právě těmi souvisejícími zákazy, povinnostmi a omezeními.
Celé je to logické, pokud si uvědomíte, že právo je vždy pravidlo, které platí minimálně pro dva subjekty, že jde o úpravu vztahů mezi minimálně dvěma subjekty, takže uvažovat o nějakém právu v prostředí pustého ostrova, kde je jen jeden subjekt je principiální nesmysl.
Komentář 75568
Komentář 75573
Komentář 75467
Komentář 75481
Právo na soukromé vlastnictví hmotných statků přímo neznamená, že ostatní musejí něco konat k jeho zajištění. Pouze se musejí něčeho zdržet, ačkoli to v této formulaci není explicitně uvedeno. Test pustým ostrovem: Na pustém ostrově toto právo budu mít neomezené, je to tedy negativní právo.
Samozřejmě můžete používat i jinou definici pozitivních a negativních práv (pak může být možné pozitivní právo bez obsahové změny převést na negativní), ale tady to spíše povede k nedorozuměním.
Komentář 75484
Komentář 75492
Pokud Vám dává smysl jiné dělení, nemám v principu nic proti. Jen mi přijde praktické se nesnažit recyklovat již zavedené pojmy, které dost možná někdo pochopí jinak.
Komentář 75496
Komentář 75506
Komentář 75513
A proc?
Ona je to samozrejme jedina moznost, jak se dostat k cili, ale ten cil musi byt jasne urceny, a ne, ze to tak budeme jako ze pytlikovat, abychom prilis nevylekali lidi...
Imho je dobre rict, jaky je finalni stav, ke kteremu chceme smerovat.
A jinak, z toho jak pises o pozitivnich a negativnich pravech mi prijde, ze si kazdy pod tema pojmama predstavuje neco jineho.
Pozitivni prava podle me jsou "ja mam na toto pravo, takze mi toto nekdo musi zajistit - napriklad stat". Prijde mi, ze ty to vidis jinak.
Komentář 75515
Komentář 75517
jestli to znamena "nikdo mi toto pravo nesmi vzit", a nebo "nekdo mi toto musi zajistit, kdyz na to mam pravo".
Komentář 75521
Komentář 75522
To je samozrejme totalni a fatalni nonsens.
Komentář 75524
Komentář 75527
Vidis, same negativni veci.
Ja po tobe nechci nic pozitivniho, chci pouze, abys me neomezoval v mem vlastnictvi.
Ale jak rikam, mozna, ze ty rikas to same, jen uplne jinyma slovama a troufam si tvrdit, ze slovama docela nestastnyma.
Komentář 75532
Komentář 75533
.
co to ale znamena "ja mam na to pravo"? To je to, oc tu bezi.
jestli to znamena "nikdo mi toto pravo nesmi vzit", a nebo "nekdo mi toto musi zajistit, kdyz na to mam pravo".
.
Protoze je mozne, ze rikas to same co ja a me podobni, jen jinymi slovy, a potom je to ok a je jen o to si to vysvetlit a neni v tom rozpor a neni duvod se okolo toho hadat. A nebo tim myslis neco uplne jineho. A to nevime, takze prosim odpovez na tu otazku a bude to jasne vsem a nebudou okolo toho dohady.
Komentář 75536
Komentář 75537
Komentář 75539
Komentář 75552
Je otázka, jestli to říct neumíš, nebo nechceš.
Komentář 75554
Komentář 75529
S positivnim ASPEKTEM uz jdete... tam, kde se nemluvi o positivnim PRAVU. Nikdo po Vas nechce, abyste cokoliv respektoval, natoz realisoval. Chce toliko, abyste tam NElezl, pripadne abyste vubec NEexistoval. Vizte pusty ostrov.
Komentář 75531
Komentář 75561
Laskavy pan Fsak nam zde nastesti (zrejme prave pro zatvrzele pripady) zanechal opusteny ostrov, omacku vynechavam:
Vsechna "prava", jez mate, jsou negativni. Mate absolutni vlastnictvi i svodobu. Neni nikdo, kdo by je narusoval. Neni nikdo, kdo by cokoliv MUSEL. Veskere dalsi aspekty jsou leda kuhovnu.
Veskera prava, jez mit NEMUZETE, jsou positivni. Neni nikdo, na kom byste je mohl spachat, neni nikdo, kdo by Vam je zajistil. Veskere dalsi aspekty jsou leda kuhovnu.
Dekuji Vam.
Komentář 75563
Komentář 75566
Narazite-li na sluncem nedotcena mista coby doporucovanou destinaci pro Vase kolovratkovani, nejde o vubec a nejakou samoucelnou vulgaritu, ale o tzv. metodu srapnelu. Vetsinou tak prva dve tri kola hrachometani zvladam fklidu, pote uz lehce pozvedam oboci, nu a nekde kolem prvni desitky iteraci cvicne nasazuji prave srapnel. Miva to casto az prekvapive dobre vysledky, napriklad zrovna tady u Vas - o aspektech uz ani zminka.
A snad jeste k "leda kuhovnu", jez se zrejme i v teto zjemnele forme mohlo dotknout Vaseho diskusniho krasocitu. Opet, jde jen o muj posledni zoufaly pokus nalezt nejakou spolecnou rec, kdy uz zbyvala pouze prihradka vyhrazena pro komunikaci s pravou soli zeme. I letmym nahlednutim do diskuse lehce zjistite, ze me predchozi korektnejsi pokusy (typu irelevantni, nesouvisi, bez vlivu apod.) Vasimi vstupnimi filtry zjevne nepronikly.
V jednom mate pravdu, alternativni pohled na takovou tu uplne zakladni logiku skutecne nemam. A byt se tu proto casto citim osamele, hodlat to nemenim.
Komentář 75574
Komentář 75597
Nehodlam kolem Vas chodit po spickach jako kolem nepolibene panny. Ze zacatku jste i pres ty sve plachty vypadal, ze byste mohl byt schopen udrzet moc i myslenku zaroven, coz me zmatlo. Ok, moje chyba. Ale na tohleto opakovane fnukani a skemrani o podrbani za ouskem, na to teda fakt naladu nemam.
Z problemu, ktery je ZCELA VYCERPAVAJICIM zpusobem popsatelny jednim kratkym odstavcem, udelate x-denni kosatou diskusni hydru, kde musim scrollwheelu nechavat pausy na vychladnuti. I to by se nakonec dalo skousnout (nejste zdaleka jediny), kdyby to byla diskuse normalni a ne stale jen to Vase tisickrat dokola recyklovane "ale stejne". To klidne zustanu ochuzen, jak jste me laskave varoval.
Takze nasrat. Ale poplacte si nad nespravedlnosti sveta, pak ustrihnete kabel od vsech tech zlych internetuch a bude zase jenom dobre.
Komentář 75601
Komentář 75638
Popravde receno, v tomhle smeru na me zabira spis opacne pohlavi, ovsem pokud me budete jeste chvili drbat na egu, tak kdo vi...
(A teda taky asi budete ubrat muset na teckach a naopak se trochu pochlapit u carek. Ja vim, vic tecek, vic Adidas, ale vety, kde je pomalu vic chyb nez slov, nemaji na moji erekci blahy vliv a jen si tim zbytecne pridavate praci.)
Komentář 75640
Komentář 75643
Komentář 75548
Komentář 75553
Komentář 75557
To je pak těžké
Negativní právo = nikdo ti nesmí něco udělat. Například nikdo ti nesmí vzít něco, co je tvoje.
Pozitivní právo = někdo ti musí zajistit to, na co máš právo. Například pokud máš právo na bezplatnou zdravotní péči, znamená to, že někdo (jednotlivec či skupina) má povinnost ti zajistit zdravotní péči, a to bezplatne.
Jaký to rozdíl oproti negativnímu právu "nikdo nemá právo ti bránit ve zdravotní péči", kdy tobě nemůže nikdo bránit, ale také nikdo nemá povinnost ti ji zajišťovat.
Komentář 75559
Komentář 75569
Víš, pokud lidé nechápou, co se snažíš říct, tak jsou buď všichni nechapavi, a nebo to prostě špatně vysvětlujes.
Přitom by stačilo stačilo říct "moje představy se podobají to mu prvními případů....či moje představy se podobají tomu druhému příkladu...." Případně " moje představy se nepodobají ani jednomu a dávám tento konkrétní příklad, na kterém se to dá pochopit"
Komentář 75575
Komentář 75576
Ale kdzy nekdo nechce, tak proste nechce, no.
Komentář 75578
Komentář 75579
Přiznám se, že je mi s podivem, že k ukončení debaty ti stačí, když po tobě oponent chce prosté jednoznačne vyjádření.
Komentář 75580
Komentář 75583
A pokud debatu, kde s tebou oponent nesouhlasi ci pozaduje nejaka vysvetleni povazujes za toxickou, tak uz nevim, jak bych to mel spravne udelat.
Sorry, kdyz s nekym nesouhlasim, tak mu to reknu, kdyz neco nechapu, tak mu to reknu, kdyz potrebuju dalsi vysvetleni, tak to reknu. Prijde mi to celkem fer. A zadna toxicka debata by nemusela byt, kdybys proste rekl "je to tak a tak".
Pokud je tvuj nazor "je to gumove, jak se mi to zrovna hodi", coz uz jsi tu naznacil, tak sorry, s tim mam proste extremni problem a povazuji to za extremne spatne.
Komentář 75595
S tou gumovostí je to tak, že někdo něco považuje za "gumové" a někdo jiný to považuje za "rozlišování", které mu přijde naprosto jasné a realistické. A rozlišování jednoho může být prostě pro druhého otravné a nesnášet to. Ale můžeš s jistotou říct, že nějaké další rozlišování je fakt morální špatnost? Fakt jsme si tu situaci v bance popsali podrobně a nevidím s Tebou nikde zásadní rozpor. Ty jen máš asi pocit, že dělat kolem uzavřené smlouvy něco dalšího je špatně. To je OK. Ale pak mi rovnou napiš, že to je pro Tebe morálně zcela špatně a můžeme diskuzi ukončit. Protože alternativně bych Ti mohl akorát líčit tunu příběhů, což je docela nuda a sotva kvůli nim změníš názor. Což by mi nijak nevadilo. Ale vadí mi, kdy se je nesnažíš pochopit. Já chápu, že dodržování smluv je důležité a ctím to. Ale život bývá takový, že jsou situace, které tímto obecným pravidlem nepostihneš tak, aby výsledek byl morální (a je zajímavé si nějak povídat o morálce, do toho jsme se ani nepustili). I tys uznal podvod. A pak jsou i další situace, které nejsou podvodem. A tyto situace se v praxi řeší a dají se řešit různě. A o tom jsem chtěl vést diskuzi. Ale ty zřejmě tyhle situace považuješ za nezajímavé a dokonce špatné, protože to znejisťuje samotný smluvní vztah. Použil jsi slovo "gumové".
Jinak k té morálce. Morální chování si každý musí určit pro sebe sám. Nemohu Ti vnucovat svou morálku. Ale mohu Ti říct, že morální mi připadá takové jednání s jiným člověkem, kde se dokážu maximálně vcítit do druhé strany a zvážit, zda nějaká jednání je pro mě správné i z pohledu toho druhého. Abych vůbec mohl být morální, potřebuju nutně, aby druhá strana komunikovala projevila snahu o pochopení. Pochopitelně jsem limitován i vlastními schopnostmi a může to mít se mnou těžké i ta druhá strana...
Komentář 75646
Kdyz mi nekdo napise, ze se neco nesnazim pochopit.
To, ze se ti moje odpovedi nelibi jeste neznamena, ze nechapu tve priklady.
A ano, nelibi se mi gumovost, protoze do toho schovas COKOLIV.
A jestli sis nevsiml, napsal jsem ti, ze si umim predstavit, ze existuji hranicni situace. Pokud ty bys byl fer a pokud bys SKUTECNE chtel neco resit a pokud by ses skutecne chtel dobrat toho, jak by se dane situace resili optimalne podle tebe, tak bys nikdy nemohl rict "no, ja nevim, proste obcas by to bylo takove, obcas makove, obcas bych smlouvu dodrzel, obcas ne, nejde rict kdy a proc, protoze jsem gumovej a divam se na to z milionu stran, takze se na to z zadne nedivam poradne".
Premyslel jsem nad tim, kde pro me vede hranice te moralnosti do detailu, a jsem schopny to popsat.
Takze jednak je to otazka podvodu: Cokoliv uzavreneho podvodem je nemoralni, a imho rovnou neplatne.
Dale je to otazka nasili, kdy za nemoralni / neplatne povazuji cokoliv, co bylo uzavreno pod natlakem nasili.
A dale, problematika "malych pismenek" - zde resim takovou podmnozinu podvodu, totiz lhani. Pokud se u uzavirani jakekoliv smlouvy jedna strana na neco zepta druhe, a tato zalze, tak je to to same co podvod. Je to skoro az zbytecne vyslovne uvadet, ale ty ses tocil na malych pismenkach, takze reseni malych pismenek je NAPRIKLAD: Jedna strana se zepta druhe strany: "Ma tato smlouva nejake dalsi sankce, nez tyto a tyto, o kterych vim?" Pricemz druha strana samozrejme musi odpovedet popravde. I kdyby to bylo napsane jakkoliv malyma pismenkama.
Pokud se nikdo nezepta, nepovazuji za dulezite, aby jedna strana druhou stranu upozornovala vyslovne na kazde slovo smlouvy a vysvetlovala ho. Predpokladam tedy, ze pokud se nikdo nezepta na nic na miste, znamena to, ze smlouve rozumi / zajisti si, aby ji porozumnel a pak neberu jako nemoralni, kdyz neco prehledne ci tomu neporozumi. Mel se zeptat rovnou.
Komentář 75649
Komentář 75581
Komentář 75584
Pokud tu nejaka je, tak ji prosim tedy zopakuj, pokud by byla chyba ve me, mozna to je.
Komentář 75587
Komentář 75592
Ok, tak jo
Komentář 75564
Komentář 75565
Komentář 75567
OK #2, jestli tedy chapete princip (na nejz jste se mmch na samem zacatku sam vyslovne ptal), sednu si na ruce a Vase placani, svedcici o pravem opaku, se pokusim ignorovat. Ale nic neslibuju, jsem krehka nadoba zmitana emocemi.
Komentář 75520
Komentář 75607
Dvě strany téže mince jsou zde následující: negativní vlastnické právo ke kartáčku = pozitivní zákaz všem ostatním Vám ho sebrat.
"positivni = nekdo Vam ho musi navalit" = nárok na to, aby Vám někdo jiný dal kartáček.
Nárok na kartáček, tedy povinnost jiného, že Vám musí kartáček dát, je ale úplně jiná mince. U této mince platí: pozitivní nárok na kartáček = pozitivní povinnost někoho jiného ten kartáček obstarat a dát vám ho.
Srovnáváte tedy dvě strany dvou různých mincí a pak to samozřejmě nemůže sedět. :-)
Komentář 75644
Negativni pravo na kartacek OK, negativni vlastnicke pravo na kartacek je zbytecny pleonasmus, ale furt OK. Positivni pravo budiz, byt zrovna tady nema co pohledavat. Ovsem positivni zakaz, to uz tapu. To je neco jako "musi ho nesebrat"? Mno... tak teda jo. Takze negativni zakaz (predpokladam) "nesmi mi sebrat" nezarucuje nic, zatimco positivni "musi mi nesebrat" zarucuje vlastnictvi. Nechci byt prikry, ale tudy uz asi cesta nevede.
Positivni pravo rovna se narok. No BODEJT! A pokud to uz od sameho zacatku nepisu (jakoze nepochybne pisu), tak si fakt zitra po obede nedam virzinko. A samoze je to uplne jina mince. Positivitu naroku a povinnosti s dovolenim preskocim, nebot (na rozdil od prava) opet moc netusim, co by to u nich melo konkretne znamenat, ale jinak taky souhlas.
Ale co z vyse zmineneho Vam zpusobilo tu dabelskou aversoreversni crossdedukci, to teda fakt nemam nejmensi tuseni. :)
Komentář 75662
Přidám tedy jasný názor, kde se ten náš problém "řeší".
http://www.lidskaprava.cz/student/novinky/terminologie-zakladnich-prav---rozdil-mezi-svobodou-a-pravem
Jako pozitivní právo jsou zde definovány nárok vůči státu a práva ovlivňovat stát (politická práva).
Jako negativní právo je pak označována svoboda (např. svoboda projevu), která sama o sobě brání státu, aby zasahoval do dané svobody jednotlivce. Není zde třeba, aby státu bylo zakázáno zasahovat do svobody např. projevu, protože pro stát platí, že může činit, jen to, co mu zákon výslovně ukládá, nebo umožňuje. Aby mohl stát zasahovat do svobod, musel by mu to (pozitivně, nikoliv mlčky) zákon ukládat nebo umožňovat.
Toto dělení práv na pozitivní a negativní je ale v podstatě nepřenositelné do vztahů mezi jednotlivci. Je určeno pouze pro vztahy mezi jednotlivci a státem.
Komentář 75663
Negativni pravo bez statu znamena, ze nikdo ti nesmi udelat "to a to".
Zadna pozitivni prava pak nemas.
Komentář 75666
Problém je v tom, že zatímco stát může jen to, co mu zákon ukládá/dovoluje, tak jednotlivec může vše, co zákon nezakazuje.
Pokud budeš chtít mít negativní právo/svobodu ve vztazích mezi jednotlivci, nestačí jen to samotné negativní právo, ale musí zde být ještě uzákonění souvisejících povinností, resp. zákazu nesmi udelat "to a to". Čili nestačí uzákonit právo na vlastnictví. Současně musí být uzákoněno spousta souvisejících omezení a zákazů, které omezí ten rozsah činit to, co zákon nezakazuje.
U státu to není třeba, protože už výchozí stav je ten, že nesmí do daného negativního práva zasáhnout (pokud mu to zákon nedovoluje).
Jinými slovy u vztahů mezi státem a jednotlivci stačí zákonná deklarace daného práva/svobody jednotlivce, aniž by muselo být státu zakázáno do těch práv a svobod zasahovat.
U vztahů mezi jednotlivci je pak třeba nejen zákonná deklarace daného práva/svobody ale musí zde přistoupit i související zákonné povinnosti, zákazy, omezení.
V prostředí mezi jednotlivci si tedy nelze vystačit pouze se samotným pozitivním právem, zatímco u vztahů mezi státem a jednotlivci stačí jen deklarace daného práva. To byla moje připomínka.
Podle mě už teď nejsme v rozporu, jen na to nahlížíme každý z jiné strany. :-)
Komentář 75668
Pokud ale zadne zakony neexistuji? Tak je zbytecne se k nim nejak vztahovat, kdyz neexistuji.
Pokud nemas zakony, a jedine pravidlo je "nikdo na tebe a tvuj majetek nesmi nasilim utocit", tak je to negativni pravo a zadne pozitivni nepotrebujes. Nepotrebujes "pozitivni pravo vlastnit majetek". Nikdo ti majetek nemusi garantovat, zajistovat a podobne. Staci, kdyz - pokud si nejaky ziskas svyma silama - ti ho nikdo nesmi vzit.
Komentář 75671
Ale jak poznám, že je to ten TVŮJ MAJETEK?
A to nesmím zaútočit, ani když ty útočíš na mě?
Jednou větou nejde regulovat právní vztahy. Kdyby to šlo, dávno by to bylo realizováno.
I když jedna věta, která by všechny vztahy regulovat mohla, mě napadá a zní: "o všech a všem budu rozhodovat já". :-) To ale není úplně atraktivní možnost, že?
"Staci, kdyz - pokud si nejaky ziskas svyma silama - ti ho nikdo nesmi vzit."
Krásnější zacyklený protimluv jen tak nenajdeš. :-) Takže, když svou silou získám něčí majetek, tak už mi ho nikdo nebude moci vzít, ledaže by měl těch sil více, než já. :-) Opakuji, že to že ten majetek je něčí nic neurčuje. Maximálně to může tvrdit ten, komu ho chci vlastní silou vzít.
Komentář 75698
A to nevis o ancapu NIC? Opravdu? Ze se ptas na takove zakladni veci.
Kdyz nekdo zautoci na tebe, muzes se branit dle libosti.
Ziskat majetek svyma silama je samozrejme mysleno tak, ze svym usilim, svou praci, atd. Nikoliv, ze ho nekomu vezmu. Samozrejme.
Komentář 75701
Jinak diskuze není o ankapu, ale o povaze práv obecně. To je podle mne dost zásadní. Takže by bylo prospěšné nedržet se terminologie a pojetí ankapu, ale popřemýšlet trochu dále. Jinak to fakt nemá smysl...
Komentář 75705
To, že zaberu nějaký majetek, je taky velké úsilí a práce. :-)
Kdo a jak bude rozlišovat, že to získání majetku bylo v pořádku?
Kdo a jak bude rozlišovat, jestli šlo o násilí použité v sebeobraně, nebo o agresi?
Ankap se tváří jednoduše, protože ignoruje problémy a otázky, které díky své jednoduchosti vůbec neřeší.
Komentář 75779
Proc po me chces, abych ti znovu psal neco, co uz bylo 1000x napsano?
Komentář 75667
Komentář 75604
Uvedu příklad. Máte negativní vlastnické právo k nějakému majetku. Současně všichni ostatní mají svobodu činit vše, co zákon nezakazuje. Pokud tedy není pozitivně(!) uzákoněn zákaz narušování vlastnických práv, mají všichni svobodu zasahovat do Vašeho vlastnického práva a Vy to právo tedy ve skutečnosti vůbec nemáte, resp. nikdo není (zákonným zákazem) vázán do Vašeho vlastnického práva nezasahovat. Vaše vlastnické právo se tak stává pouhou bezzubou deklarací "práva", které nemá žádný obsah, protože ostatní nejsou povinni je respektovat.
Komentář 75695
Pro ankap to dělení smysl má, a není až tak důležité, jak ta práva nazveme jazykově (to můžou řešit lingvisti), ale jak je rozlišíme věcně.
Ankap a jeho právo je postavený na majetku a jeho obreně (včetně sebevlastnictví).
Rozdělení práv na dva druhy je vlastně o rozdělení práv chránících a naopak ohrožujících majetek - "dobrých" a "špatných".
- první druh práv (negativní práva) slouží k obraně majetku, a jsou proto vnímán ankapen jako dobrá práva.
- druhý druh práv (pozitivní práva) jsou práva, která naopak z pohledu ankapu majetek jiných vždy narušují a jsou proto vnímána jako špatná práva.
Negativní právo na majetek, např. pozemek, tedy omezuje (zakazuje) narušení majetku vlastníka jinými lidmi. Chcete-li, dá se to říct i tak, že negativní právo požaduje (nárokuje) na ostatních lidech, aby majetek vlastníka nenarušovali (aby na pozemek nevstupovali)
Pozitivní právo na majetek by už bylo něco ve smyslu vyžadování (požadování, nárokování)doplnění někoho (např. málomejetného, nemajetného) někým jiným (např. někým hodně majetným). U pozemků by to mohla být pozemková reforma, kdy velkostatkář je nucen předat část svých pozemků bezzemkům, nebo je např. nucen aby ostatní mohli chodit po jeho pozemku i proti jeho vůli.
Obojí právo se tedy lingvisgticky dá nazvat jako "nárok" nebo "požadavek" (obzvlášť v jazykově kreativní češtině), rozdíl je v té věcné části obrany vlastnictví.
Můžou se samozřejmě střetávat dvě vlastnictví - vlastním pušku a střílím si s ní kam je mi libo, např. do cizího těla. Tady to ankap obecně hodnotí jako mé narušení cizího vlastnictví (cizího sebevlastnictví) a protože jde o narušení cizího vlastnictví, je možné z ankap pohledu provét legitimní protiopatření, které by to cizí vlastnictví (tělo) chránily a i opatření ke kompenzaci již mnou provedených škod (potrestání mě za střelbu, zranění či vraždu). Kompenzace a tresty jsou situace, kdy je možné narušit negativní práva viníka (finanční, majetkový fyzický trest) a přitom je to z pohledu ankapu legitimní narušení jeho negativních práv.
S tím že kompenzace a tresty se mají řešit decentralizovaně (polycentrické právo), které je bráno i Urzou jako asi nejproblematičtější (nejlépe oponenturou napadnutelná) část ankapu.
Necítím se až tak moc ankap-sečtělý na to pouštět se do nějaké komplikovanější diskuze o polycentrickém právu, ale doplním ještě jednu věc, aby to bylo složitější - Urza u toho ankap práva v posledním období zmiňoval i to, že pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i pozitivní práva, tak by se to v ankapu mohlo dít. Urza to ilustroval na bohulibém případu toho, že je dejme tomu společenská poptávka po netýrání zvířet, a tím by i v ankap společnosti mohlo dojít k tomu, že někdo kdo týrá své zvíře na svém pozemku by mohl být legitimně souzen a odsouzen třeba k odebrání jeho zvířete - přitom z hlediska čistého NAPu (non-aggression principle) jde o o jasné porušení negativních práv týrajícího vlastníka zvířete.
Ona totiž legislativa by alespoň dle Urzova názorue nevznikala tak, že by se za vzor nastolil NAP s jeho ochranou negativních práv a podle něj by pak soudili soudci. Má prý vznikat naopak tak, že se umožní volnotržní soudnictví, u kterého se pak z vícero důvodů (na delší diskuzi) předpokládá, že bude mít tendenci směřovat k tomu soudit v souladu s NAPem nebo se NAPu alespoň blížit (tedy předpojklad že soudnictví možná bude jen do jisté míry konvergovat k NAPu a jeho ideálu ochrany negativních práv).
Pokud by právo vznikalo takto, je pak otázka, po čem všem by mohla být společenská poptávka a jak moc by se právo k NAPu vůbec přiblížilo (i pokud bychom brali NAP jako žádoucí)?
Bude společenská poptávka i po výraznějším porušování negativních práv, ať už tom které bychom brali jako nelidské: třeba odchyt chudých či nežádoucích lidí a jejich zneužití či likvidace - i v rozporu s jejich negativními právy?
A nebo naopak paradoxně - bude-li společenská poptávka po tom, aby volnotržní soudy schválily přerozdělování majetku chudým od bohatých, byl by to pořád ankap? Mohl by v ankapu společenskou poptávkou vzniknout sociálismus? :-) ale to už je jen takové zamotání toho všecho předchozího na závěr.
Komentář 75696
pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i pozitivní práva, tak by se to v ankapu mohlo dít.
oprava na:
pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i NEGATIVNÍ práva, tak by se to v ankapu mohlo dít.
Komentář 75702
Proto jsem z ankapu vydestiloval jednu jedinou podle mého skutečně přínosnou myšlenku, a to demonopolizaci i dříve nemyslitelného. To má skutečně ohromnou naději na určitý přínos a pokrok celé společnosti. Ale celá teorie kolem toho vystavená je hodně nesrozumitelná a nepřístupná nezasvěceným. To je jeden aspekt. Důsledkem je, že se z ankapu dá snadněji udělat sekta a moc to nepomáhá šíření myšlenek mimo ankapácký okruh. Nejsem schopen říct, zda jsem ankapák jen proto, že pokusy o demonopolizaci mi připadají jako krok jednoznačně správným směrem a umím si představit i demonopolizaci měny. Ale nelíbí se mi podstatná část Urzovy teorie a zejména příliš obecné morální soudy jakože stát je zlo nebo pozitivní právo je zlo, apod. Tyto soudy nesdílím, přestože jsou podstatou anarchokapitalismu.
Komentář 75703
Znema je to zcela zasadni. Pozitivni prava by clovek nemel nikdy vuci "cele spolecnosti", maximalne, pokud by si to tak dohodl, tak vuci nejakemu jednomu subjektu, a je otazka, proc tomu tak rikat, kdyz se tomu da rikat klasicky "smlouva".
Prave ze se jedna o naprosto zasadni, a pro me predevsim moralni, rozdil.
Komentář 75704
Komentář 75710
Komentář 75749
Komentář 75747
Jen abych Vás pochopil, hlavně jestli užíváme stejný slovník:
- když se s druhým domluvíte že on vám daruje jablko nebo vám ho dá výměnou za něco, není to pozitivní právo na jablko, ale smlouva (která to pozitivní právo může pro vás suplovat, ovšem s dobrovolným souhlasem majitele jablka)
- když si zajistíte, aby vám někdo musel dát jablko i když s tím nesouhlasí, je to vaše pozitivní právo na jeho jablko
Pozitivn oprávo ankapáky iritje asi proto, že je vlastně vždy spojené s nesouhlasem toho, na jehož účet je provozováno.
Myslel jste ve Vašem citovaném příspěvku pozitivním právem tu dobrovolnou smlouvu? = výměnu nebo darovní "jablka"?
Komentář 75759
Komentář 75771
Když má dnes někdo pozitivní právo na to přijímat třeba sociální přídavky, dotace atd...
Nebo myslíte to, že sice ty dnešní pozitivní práva jsou nedobrovolná, ale ty smlouvy už by byly dobrovolné?
Např. tedy když máme dnes státem vymožené (nedobrovolné) pozitivní právo procházet cizím soukromým lesem, tak bychom ho sice pozbyli, ale mohly by třeba v ankapu existovat dobrovolné smlouvy o sdíleném průchodu územím (kdo se zapojí, může chodit přes cizí ale musí pustit přes svoje)? (dobrovolné)
S tím že některá dnešní pozitivní práva (třeba ty soc. dávky či dotace) by ale asi do dobrovolných smluv převést nešly - nebo šly ovšem jen na omezené, tedy dobrovolné bázi jako dobrovolné spolkové pojištění, donátorství a charity?
Komentář 75774
Třeba konkrétní podobu důchodového pojištění si nějaká skupina může vytvořit zcela dobrovolně. Účastníkem pak je organizátor (firma) a příjemci (zákazníci). A je možné, že smluvní podmínky budou definovány tak, že z toho nelze jen tak dobrovolně odstoupit. A pokud budu povinnen platit a nebudu moct legálně odstoupit nebo za cenu nepřiměřených sankcí, tak mám úplně to samé, jak to dnes dělá stát. Samozřejmě pomůže konkurence, pokud nabídne něco zajímavějšího. Ale pokud nastavím to pojištění tak, že budu jen vybírat od plátců a rovnou do posílat příjemcům, tam musím vybrat tolik, co odešlu + nějaké náklady a zisk. Jde to udělat pomalu na jednom počítači a pomocí jedné šikovné aplikace bez dalších nákladů. Žádné paláce, žádné zisky, náklady skoro nic. Algoritmus nastavím pouze tak, že těch, co jednou již získaly nárok na pobírání, tak Ti ostatní jim to MUSÍ zaplatit. Produkt je dejme tomu založen na garanci přesně vypočtené výše důchodu. Nesmím dopustit, aby systém selhal tím, že plátci začnou masivně odcházet, což pro ty zbylé zvýší cenu a Ti další budou také odcházet. To by pak Ti důchodci neměli garantováno vůbec nic. Musím tedy plátce donutit v systému zůstat. Jiné řešení neexistuje. Popsal jsem ale právě dnešní průběžný systém. Nechť existují alternativy, ale do průběžného systému s garancí důchodu lze jen vstoupit a nelze vystoupit. Musel by se tedy každý rozhodnout na začátku a pak by už MUSEL. Holt garance něco stojí, ale je to zcela realistický férový produkt. A není v principu nemorální :-)
Komentář 75772
Komentář 75760
Komentář 75773
Tady naopak je místo pro ankap kritiky, protože i kdybych vás zachránil v poušti před smrtí hladem za to, že se mi zavážete do smrti sloužiz, bude to z pohledu ankapu dobrovolné rozhodnutí a nebude to pro mě pozitivn právo na vaše služby (terminologicky vzato). Ankap kritici tady docela pochopitelně napadají to, že výklad dobrovolnosti je v ankapu někdy dost drsný (třeba "služ nebo umři hladem"). Pozitivní právo by to pro mě bylo až když bych si ty Vaše služby vymohl pohružkou násilí, ať už přímým, nebo zprostředkovaným (pošlu na Vás někoho).
Jen asi bude těžké nahradit všechna dnešní pozitivní práva dobrovolnými smlouvami - např. bude těžké najít někoho, kdo by uzavřel dobrovolnou smlouvu o tom, že bude živit lidi co nechtějí pracovat a chtějí pouze konzumovat zdroje - i když v omezené míře to asi není vyloučeno, že by se nějaký dobroděj našel.
Trochu jiné je to s tím samotným vymáháním toho základního principu nenarušitelnosti majetku, kde to vidíte jako to pozitivní právo - můj požadavek, že ostatní nesmí brát to moje pokud nechci. Tady mi to ale spíš příjde jako filosofická otázka, viz ta společnost která nezná vlastnictví a najednou tam někdo vlastnictví začne nárokovat. Ankap v tomhle ale holt není nijak sluníčkářsky natolik, že by řekl že všichni všechno můžou, ale vlastně arbitrálně stanoví, že všichni všechno můžou pokud tím nenarušují vlastnictví jiného. Předpokládá při tom, že koncept vlastnictví (a navíc absolutního vlastnictví) je pro tu společnost přijatelný.
A až po tomto arbitrálním určrní že majetek je základ práva, pak odděluje negativní právo (právo na nedotknutelnost mého majetku) od pozitivního (právo na cizí majetek i bez souhlasu jeho majitele). Tím rozdělením práv se asi ankap vyhrazuje vůči státu, kde to pozitivní právo se aplikuje docela často a bere se to jako dobré (třeba přerozdělování jako vynucená "solidarita").
On vlastně ten Váš postřeh, že omezuju někoho, že nesmí na můj pozemek, je vlastně střet dvou negativních práv - člověk je vlastník svého těla může jít kam chce, pokud (dle ankapu) nenaruší cizí majetek, a jiný člověk co je vlastník pozemku ho nechce na svůj pozemek pustit. To omezení tam myslím ankap (např. Urza) nepopírá, jen to nazývá jinou terminologií, tedy nebere požadavek na nevstupování jako to pozitivní právo, ale jako střet negativního práva chodce a negativního práva vlastníka pozmeku.
Čisté mé pozitivní právo na omezení vaší chúze by vlastně bylo to, kdybych třeba Vám zakázal vstoupit i na pozemek, který není můj, a na který jste třeba jeho vlastníkem pozván - tam je ten rozdíl.
Komentář 75775
Je mi fakt hodně jedno, co přesně v ankapu znamená pozitivní právo. Hodí se vědět akorát k tomu, abych věděl, co tím ankapák myslí, když o tom mluví. Reálně mi úplně stačí pojem "právo", a to zcela beze ztráty výrazové přesnosti.
Komentář 75776
Když jsem nad tím ještě přemýšlel, tak jak jste psal že by se Vám líbilo jen jedno jednoduché právo tak on ankap vlastně mám to jediné právo - to negativní.
Pozitivní právo by se v čistém NAP ankapu vlastně ideálně vyskytovat nemělo, a z pohledu toho čistého NAPu je tohle pozitivní právo vlastně bezpráví (okrádání a diktování bez souhlasu). Čistý ankap by pak řešil jen to své právo (negativní) a jeho případné střety, tak jako se dnes řeší jiné střety práva dnešního.
Komentář 75777
Komentář 75778
Když už jednou vznikne oboustranně dobrovlná smlouva, můžou v ní být teoreticky libovolné sankce a postihy a vše bude podle negativního práva v pořádku a dobrovolné. Nejednomu anarchistovi neankapáckého ražení i nejednomu etatistovi se proto z ankapu a jeho "dobrovolnosti" opotí nohy :-)
V případě dobrého nastavení společnosti by samozřejmě to nucení v ankapu mohlo být jakš takš přiměřené, asi takové jaké i podle Vás ta běžná společnost potřebuje pro dostání závazků, spíš se pak jen modlit (a dobře hlasovat peněženkami), aby to donucování v případném ankapu nebylo i ostřejší.
Komentář 75800
Delal jsem fotky jakesik, postaru. Negativy dopadly positivne, ale postivy uz negativne. A to je zřejmá kontradikce, brr fuj hurr hurr! Priste budu radeji zrovna fotit na neutral.
Sypu si hlavu popelem a omlouvam se. Pochopil jste to bleskove a precisne, to nemohu rict.
Komentář 75706
Uvedu příklad. Řval mi opilec v noci pod mým domem a já ho ztišil tak, že jsem ho ručně uvedl do bezvědomí s s tím, že tomu výtržníkovi přitom vyrazím nějaké zuby. Náhodou se pak s tím výtržníkem shodneme na soudci, který nás bude soudit a ten soudce může rozhodnout, že právo výtržníka řvát si na jeho pozemku není možné omezit tím, že ho násilím umlčím. Tedy, že jeho svoboda užívat svůj pozemek tak, že si tam může řvát v moci jak na lesy, je "silnější" než moje tatáž svoboda nerušeně užívat můj pozemek a dům. Současně soud odsoudí mě, za to že jsem vstoupil na výtržníkům pozemek bez jeho souhlasu a narušil jeho zdraví a tím zasáhl do jeho vlastnických práv.
Nebo může soudce rozhodnout, že moje jednání bylo oprávněnou obranou mého majetku a já mohou beztrestně vymlátit duši z každého, kdo mě bude rušit.
Oba rozsudky považuji z problematické. Navíc zde bude potíž v tom, že v jednom, případě soud rozhodně nějak a v jiném opačně, takže nikdo nebude vědět, jak moc může k újmě práv někoho jiného využívat svá vlastní práva a nikdo nebude vědět, zda a jak se může proti narušení svých práv bránit.
Komentář 75744
K příkladu:
V něm se myslím střetávají ta negativní práva, s tím, že ale opilec by sice mohl zpívat jak na lesi kdyby byl sám na lesi, ale zpěvem pod oknem narušuje vlastniství toho druhého, tedy je zde možné legitimizovat nějaké protikroky. Jak i Urza říkává k právu, není u NAPu dále definovaná nějaká míra přiměřenosti, ta by vycházela až z konkrétních situací a konkrétních soudů, které by zase závisely na nastavení společnosti.
Na blízkém východě bude přiměřené za krádež sekat ruce, u nás v našem současném rozpoložení by asi byly vítanější jiné tresty (i když kdo ví?).
V tomhle je NAP neurčití, ovšem ankap (respektive Urza :-) ) se v tomto odvolává na to, že ani naše právo současné není zcela určité, tedy nejde jen právo nahrát do počítače aby ten pak algoritmicky a automaticky vyhazoval správné rozsudky, je k tomu potřeba i nějaké lidské hledisko, a i v našem právu jsou formulace jako "v přiměřené míře", "přiměřená obrana" atd.
Pokud by poškozený opilcem měl nějakou smlouvu o bezpečnosti která by řešila i věci typu opilec pod okny, patrně by bylo elegantnější to řešit přes tu službu (která je i lépe pávně zběhlá). Možná by to služba mohla řešit i automaticky, kor pokud opilec bude pod vícero okny různých klientů různých služeb, aby si nepokazila pověst. A asi by bylo možná lepší zkusit opilci před rozbitím zůbů jen pohrozit, možná by to dalo nějakou malou šanci vyhnout se ostrému střetu. A taky by asi nebylo rozumné, pokud se přistoupí k osobní akci, ho rovnou zabít, ale když už tak tak mu zkusit dát přes hubu jen v té "přiměřené míře", po předchozím varování. To ale zpíš tlumočím nějaké názory na to, jak by to mohlo probíhat. Je jasné, že by vše mohlo probíhat i mnohem hůř, s následnými vleklými spory.
Komentář 75751
Komentář 75753
Nelze vyloučit, že ten hulákající debil bude najatý právě nějakou agenturu a takto si vytváří nové platící zákazníky.
Komentář 75757
Komentář 75763
Komentář 75766
Nastavení zobrazení uživateli nechtěných a neschválených komentářů
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.