Rovnost v pozitivních právech a libertariánství – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Otázkou je, jaké pozitivní právo by mohl libertarián hájit, byť by šlo jen o rozšíření na menšiny. U čistě pozitivních práv mi to moc nedává smysl.

Jsou ale situace, kdy máme balíčky pozitivních a negativních práv. Je právo vstoupit do manželství pozitivním právem? Z určitého pohledu ano (bereme-li to jako manželství uznávané nějakou institucí). Zároveň si ale tato instituce (stát) uzurpuje některá negativní práva, která částečně vrátí skrze státem uznané manželství. Zlepšovat to jde z obou stran (stát si uzurpuje méně práv / stát tato práva částečně vrátí větší části populace) a nejde to proti sobě. Zvlášť u záležitostí, kde kompletně libertariánské řešení je v nedohlednu, mi přijde snaha o zlepšení na obou stranách jako dost smysluplná.

A ano, může to být ještě komplikovanější. Když zůstaname u toho manželství, váží se na to nějaká pozitivní práva, třeba nějaké příspěvky jako vdovský důchod.

Nakonec si myslím, že to má vliv i na vnímání libertariánství nelibertariány. (To samozřejmě není dobrý důvod pro změnu názoru, může to být důvod pro akcentování některých témat.) Libertariánské postoje pak budou lákavější nejen pro tyto menšiny (které se pak nemusejí přidávat k extrémním progresivcům), ale i pro ostatní, kteří více uvidí, že to není jen o penězích. Pro jistotu opakuju: měnit kvůli tomu svoje postoje mi přijde špatné, měnit kvůli tomu způsob komunikace mi přijde OK.

To zodpovězení si toho dilematu asi stejně provede každý sám za sebe, pokud se do něj dostane.

K tomu Libertariánské postoje pak budou lákavější nejen pro tyto menšiny (které se pak nemusejí přidávat k extrémním progresivcům) si jen říkám, že sice ty postoje budou lákavější, ale otázka je, zda (či do jaké míry) budou i nadále libertariánské. Aby se z toho nakonec, kor pokud by se to přehnalo, nestal tak trochu levicový populismus vydávaný za libetariánství - tedy vlastně neoliberalismus. Myslím navíc, že libertariánství má i bez nabídky pozitivních práv možnost nabídnout mnohem více než jen otázku ochrany peněz. Ono i omezení negativních práv nespojených přímo s penězi je poměrně široké a ne každému asi vyhovuje.

Tak uznávám, že občas je to dost tenký led. V principu nejsem zastáncem toho, aby měly homopáry možnost uzavřít přesně takové manželství, jaké dnes mohou uzavřít heteropáry — ale ne proto, že bych byl proti homopárům, ale protože mám určité výhrady k instituci státního manželství. Ideální by za mě bylo úplné odstátnění této instituce. Pokud se ale budeme dívat na praktickou cestu, rozšíření manželství na homopáry (ať už se tomu bude říkat jakkoli) mi přijde jako dobrý krok kupředu. Jak moc omezuje něčí manželství negativní práva ostatních lidí? Řekl bych, že naprosto marginálně.

Můžete si představit, že by stát vydával třeba zbrojní průkazy jen bílým. Právo dostat vystavený zbrojní průkaz je striktně vzato pozitivní právo (někdo jiný pro to musí něco vykonat, a jeho činnost je financovaná z daní), které ale slouží k tomu, aby nám stát méně omezoval negativní práva. Nicméně prakticky je to naprosto marginální problém ve srovnání s tím, že část obyvatel nemůže kvůli rase držet zbraň. Ano, teoreticky puritání mohou namítat (podobně jako u sjednocení sazeb DPH na sazbě o ždibec vyšší než nejnižší), prakticky mi to přijde jako pragmatický kompromis.

V neposlední řadě: To, že budu pro nějaký pragmatický kompromis, mi neznemožňuje mluvit o ideálním řešení. To mohu i nadále a snažím se o to. Myslím, že přijetí pragmatického kompromisu přinese i to, že člověk není tolik vnímán jako snílek odtržený od reality.

Ten zbrojní průkaz mi příjde hlavně jako druh omezení negativního práva vlastnit zbraň - ale je fakt, že se v mnoha případech ta pozitivní a negativní práva trochu promíchávají, třeba když tedy někdo zakáže zbraně plošně (omezí negativní porávo) a pak z toho udělá vyjímku a umožní držet zbraň ale jen za určitých podmínek, čímž se zase jde lehce do pozitivního práva kvůli tomu, že žadatel o zbroják chce po někom nějaké papírování a dokumenty atd (tedy náznak pozitivního práva), ale předně jen tam vidím dominantně to, že se tím kompenzuje to narušení negativního práva mít zbraň bez jakékoliv registrace.

U rodin je to lehce jinak, protože teoreticky vzato není lidem zakázáno uzavírat jakékolv sňatky jak chtějí (oproti jasnému zákazu vlastnit zbraň bez papírů), pouze státní instituce a instituce ovlivněné státem (skoro všechny) asi nebudou nestátně uzavřené sňatky přiliš brát v potaz.
Teoreticky vzato by z čistě libertariánského hlediska ani ty sťantky brát v potaz nemusely - např. soukromá klinika by si mohla sama rozhodnout, zda pustí patnera X k partnerovi Y pokud partner Y je u nich hospitalizován a nutit tu soukromou kliniku, že musí partnera X pustit, protože to řekl stát (protože stát ty dva oddal), by vlastně bylo vymáhání pozitivního práva u té kliniky, namísto ponechání toho rozhodnutí na majiteli kliniky.
Hodně teoreticky vzato, pokud bychom u dětí aplikovali koncept sebevlastnictví, pak by si mohly poměrně brzo samy rozhodovbat, zda opustí svou rodinu, ať už biologickou nebo adoptivní. Před časem jsem zaznamenal případ utěku dítěte od adoptivních rodičů, kam dítě přidělila sociálka, zpět k biologickým rodičům, což je vlastně řešení které je hodně v souladu s libertariánstvím, bohužel státem asi málo vítané. A neměl bych problém s tím, že by ten utěk byl i naopak od biologických k adoptivním, které by si dítě třeba nějak našlo nebo kteří by se mu nabídli. Svým způsobem je právo na adopci (i zákonné zastupitelství biolog. rodičů) pozitivní právo na obdržení či zákonné zastupování dítěte ( + omezení jeho negativních práv sama na sebe), i když za tím mohou být a snad většinou i jsou dobré úmysly a hlavně, u starších dětí, i souhlas dítěte.

A jasně, pohybujeme se v prostředí kde je reálné libertariánství s podobnými přístupy státem extrémně omezené a lidi se holt snaží jak můžou. Mi akorát je u menšin otázkou, zda někdy části menšin neužijou ideovou podporu, kterou jim libertariáni nabidnou, a přitom třeba poté později budou titéž členové menšin postupovat vůdči jiným lidem nelibertariánsky, tedy budou si vymáhat stále silnější pozitivní práva nebo budou mít tendenci potlačovat něčí negativní práva. To by mi přišlo tak trochu jako hřát si na prsou hada. Jako vyvážení by mi přišlo třeba pěkné, kdyby ty menšiny hledající ideovou podporu u libertariánů deklarovaly něco ve smyslu, že podporují i tu část libetariánismu, která by případně mohla být i proti nim - např. že souhlasí s tím, pokud někdo ve svém obchodě něbude chtít někoho z té menšiny obsloužit a podobně. Aby to nebylo stylem bereme všechno.
Ten pragmatický kompromis lidsky chápu, akorát si říkám, aby člověk-libertarián nezačal hrát už jen tu hru praktické politiky v mantinelech státu, protože tohle pozici státu upevňuje v roli rozhodčího. A aby z toho libertariánství nezůstala po nějakém čase už jen ta nálepka.

Ten zbrojní průkaz je trochu extrém. Sám o sobě není omezením negativního práva na zbraň, spíše naopak – snižuje ono omezení.

Puštění partnera k hospitalizovanému: Striktně vzato jde o pozitivní právo. Na volném trhu by nejspíš nemocnice rozhodovaly na základě pokynů hospitalizovaného. (Mimochodem, není to problém spíše u poskytování informací? Návštěvy problém nebývají ani mimo rodinu.) Že státní nemocnice mohou být trochu zkostnatělé, není takovým překvapením. Libertariánské řešení by bylo odstátnit zdravotnictví a nechat to na soukromých subjektech. Což je ale na dlouho. Než se to povede, nemám nic proti tomu, aby šlo rozšířit okruh oprávněných osob různými způsoby, včetně homosvazku. Ať se to ideálně týká pouze státních zdravotnických zařízení, a soukromníci nechť to řeší smluvně.

Adopce – on to v principu není o nic větší problém než u biologických rodičů. Když dítěti rozšíříme okruh potenciálních adoptivních rodičů, nevzniká tím nový problém. Jen adoptivní rodiče (se všemi výhodami a problémy) mohou být vybráni z širší množiny, a aspoň teoreticky to může znamenat vyšší šance opuštění dětského domova.

Jsou samozřejmě věci, které bych bral jako přes čáru. To jsou třeba dotace Prague Pride. Ať se to klidně koná, jen ne z peněz daňových poplatníků. (Na druhou stranu, nechci odsuzovat účastníky dotované PP – ale to by už asi byla jiná debata.) Toto ale není proti rovnoprávnosti, stejně bych byl se stavěl i případě nějaké teoretické Straight Pride. U samotného manželství ale nevidím nějaká až tak zásadně pozitivní práva, možná tak ten vdovský důchod. Ve většině oblastí bych ale řekl, že to má blíž těm zbrojním průkazům než Prague Pride.

K užití ideové podpory a následnému nelibertariánskému chování – IMHO tomu nelze 100% zabránit. Snažím se být upřímný a neznít jako někdo, kdo podpoří cokoliv pro tuto skupinu. Ať je třeba při adopci zohledněno, kdo adoptuje (pak má homopár nejspíš výhodu oproti jednotlivcům, byť může mít nevýhodu oproti heteropáru), a to z hlediska zájmů dítěte. Podobně se u antivaxerům snažím vysvětlit, že mi jde o negativní právo, nikoli o pozitivní právo být kýmkoli přijat. Včetně praktických důsledků.

Chtít deklaraci – dost záleží na kontextu. Rozhodně toto prakticky nemůže deklarovat celá skupina. Může to deklarovat nějaká organizace, a chtít podobnou deklaraci může mít smysl v politice. Jinde si to moc představit neumím.

U toho zbrojáku jsem to formuloval blbě, spojuju ho s negativním právem ne proto že by zbroják sám něco zakazoval, ale proto, že v situaci kdy je právo na zbraň omezené, je zbroják druhotný jev, který vzniká v situaci toho omezení (bez omezení by nebylo třeba existence zbrojáku). Takže zbroják snižuje to omezení, ale tím, že si klade ty podmínky, mi nepříjde jako typické pozitivní právo (typické mít něco navíc) spíš jako úleva od toho aby ten zákaz zbraní (omezení negativního práva) nebyl tak absolutní. Když bych to srovnal s penězi, tak zbroják mi nepříjde jako sociální dávka, ale jako sleva na dani.
Jinak k rodinám OK, chtěl jsem článkem jen nadhodit jako určitou trochu jiný pohled nejen na tohle téma protiváhu, ale chápu že praxe si vynucuje spíš ty pragmatické postupy.

Dalsi definicni eskamoter. A kdyz si koupite rohlik, podlehate pekari. To je nejakej stokovej virus, nebo co?

Aha, tak sem asi ne.

Jaký je hlubší (neterminologický) rozdíl mezi pozitivním a negativním právem? Podle mne jde vždy o dvě strany stejné mince. Například neomezená práva k vlastnímu majetku je extrémně silné pozitivní právo, jehož druhou stranou mince je negativní právo na nezasahování do vlastnictví. A stejně tak jakékoli negativní právo má svůj odraz v posílení nějakého pozitivního práva. V případě menšin jde o to co přesně chtějí. Pokud stojí o respekt, přijde mi to v pořádku. Pokud tuto žádost o respekt projevují despektem, není to v pořádku. Pokud většina bude zatížena převažujícím despektem k menšinám, může být pozitivní právo žádané menšinou prospěšnou věcí. Pokud je však vymoženo s despektem k většinám, bude nejspíš věcí neprospěšnou.

Neni od Vas pekne takhle ryt Urzovi v otevrene rane, to se originalni ankap odpovedi asi nedockate.

Nicmene. Obecny a vcelku rossumne pochopitelny rozdil je konat/nekonat. Jelikoz ono "pravo" (o nemz, predpokladam, je tu rec) je vyhradne popis vztahu vuci ostatnim lidem, pak jedine echt "mam negativni pravo" je stav, kdy se ostatni dobrovolne rozhodnou Vam v necem nebranit (a chcete-li to VE STEJNEM SMYSLU v jaksi "positivnejsi" forme nazyvat napr. "umoznenim", nic to na veci nemeni).

Vse ostatni (vcetne veskereho prava statniho, ofkoz) jsou obecne prava positivni, tedy NAROKY, ktere Vam nekdo poskytuje, zajistuje, garantuje (a tedy nutne kona). Zde samozrejme monumentalne cni Urzova zakladni definice NAPu (a potazmo celeho vlastnictvi) s onim komickym "a ostatni NESMEJI".

Samozrejme v bezne reci se ono nebranit/zajistit vesmes bere jen v jakemsi prvnim stupni, bez ohledu na celkove zastreseni. Typicky napr. nebranit v praci/vzdelani, nebo je zajistit a poskytnout - to je asi rosdil dost jasny. Vas priklad je ponekud mimo, protoze k vlastnimu majetku zadna POSITIVNI prava (alespon v onom prvnim stupni) nemate - obecne si muzete delat cokoliv a s cimkoliv, DOKUD Vas v tom nekdo neomezi. Respekty a despekty s tim nijak nesouvisi, stejne jako jakasi ta positivno-negativni komplementarita.

Jo to dává smysl, ty definice jsou strašně antiintuitivní....

On to kolega PZ100... vesměs zodpověděl, a když zkusím říct po svém:

pozitivní právo na majetek by znamenalo mít právo obdržet nějaký majetek, patrně na úkor někoho jiného.
negativní právo na mejetek znamená že majetek vlastníka nemá být narušován (vlastník nemá být okrádán nebo nemá se mu říkat jak s majetkem má zacházet)

U těch menšin je obvykle snaha, aby měly stejná pozitivní i negativní práva jako zbytek společnosti = zrovnoprávnění. Ale dilema pro libertariána bránícího menšiny nebo žijícího v pozici menšiny je, zda požadovat i ty pozitivní práva (ta co jsou na úkor někoho jiného), protože klasické libertariánství se hlásí jen k ochraně negativních práv a k odmítnutí pozitivních práv.

Jasně chápu, sám se divím že po roce nejsem schopen intuitivně pojmout tu definici pozitivního a negativního práva. Pořád mám tendenci to vidět jako dvě strany jedné mince, kdy jde pouze o věc pohledu, kde vlastnictví je jedno právo, které je pozitivní pro majitele a negativní pro případné narušitele. Dokonce o prvním lze tvrdit, že to je nárok a o druhém, že zákaz. Pořád jde ale o jeden vztah a jedno právo. Kdežto ankapácká definice odvozuje tyto pojmy velmi zvláštně od vlastnictví. A to navíc tak, že právo k nenarušování vlastnictví je označeno antiintuitivně za negativní (je to super pro vlastníka, tedy má být pozitivní). A za pozitivní je pak označeno něco nežádoucího, tedy zásah (vyššího) práva do smluvních vztahů. Přitom jde o institut z pohledu anarchokapitalisty jasně negativní ;-) No prostě bordel. Pokud je v ankapu vlastnictví základním pojmem, tak bych ho definoval jako přirozené právo (v souladu s běžnou terminologií). Ankap pozitivní právo v klasickém slova smyslu vůbec nepotřebuje, takže by bylo rozumné ho pojmenovat jako negativní. Nahrazuje ho beze zbytku smluvní svoboda, která respektuje základní přirozené právo na vlastnictví. Tedy ve výsledku:

1/ NEGATIVNÍ PRÁVO => PRÁVO NA VLASTNICTVÍ
2/ POZITIVNÍ PRÁVO => PRÁVO NARUŠUJÍCÍ VLASTNICTVÍ

Protože se ankap věnuje detailně vlastnictví, vůbec nepotřebuje pojem pozitivního práva, stačí jen definovat co je a co není vlastnictví + prvotní principy přivlastnění a odvlastnění. Dále uznat, že ankap pracuje pouze s tímto jedním typem vlastnictví a ostatní typy práv postupuje volnému trhu, kde mohou vznikat nebo nevznikat různé alternativy centrického práva.

Pozitivní vs. negativní již dávno není jen věcí subjektivního hodnocení, ostatně se zkuste nechat otestovat na nějakou nemoc, výsledek pozitivní/negativní patrně budete hodnotit přesně opačně.

Negativní právo (negativně vymezené právo) znamená, že vám něco nesmí být upřeno, aniž by to někdo musel aktivně zajišťovat. Je tedy vymezeno negativní akcí (nekonáním nějaké akce).

Pozitivní právo (pozitivně vymezené právo) naopak vyžaduje z principu věci konání třetí strany, nějakou pozitivní akci.

Na rozlišení lze použít test pustým ostrovem. Na pustém ostrově máte s trochou zjednodušení zajištěna všechna negativní práva (nikdo vás nezabije, nikdo vás neokrade, nikdo vám nebude bránit v žádném slovním projevu, nikdo vám nebude bránit ve vzdělání, …), ale žádné pozitivní právo (nikdo vás nebude vzdělávat, nikdo vám neposkytne zdravotní péči).

Na pustém ostrově ale jakákoliv práva postrádají jakýkoliv smysl. Právo má nějaký obsah a smysl pouze v prostředí, kde jsou alespoň dvě osoby.:-)

Proto taky platí, že jakkoliv právo jednoho, omezuje svobody jiného a/nebo jiných. Rozlišování na pozitivní a negativní právo je v podstatě zcela samoúčelné a nesmyslné.

Rozlišování na pozitivní a negativní právo NENÍ samoúčelné a nesmyslné. Právo má smysl pokud jsme v prostředí, kde jsou další lidé - a kde je nějaký vlastnický vztah k majetku (k vlastnímu tělu nebo k jinému osobnímu majetku)...

Ano, právo má smysl pouze pokud může působit mezi více lidmi. Proto píšu, že je nesmysl mluvit o právu jednotlivce nacházejícím se na pustém ostrově. Vlastnická práva jsou jen jedním z druhů práv, která lez mít/uzákonit. :-)

Možná to bylo myšleno tak, že jsou dva, tři lidi na pustém ostrově... A každý tam má svůj kartáček na zuby a zubní pastu. Tam už je negativní právo celkem jasné... :)

Ano jasné to je. Ale proč mít pojem negativního práva, když existuje ekvivalentní pozitivní formulace?

Negativní formulace = Mám právo, aby mi nikdo nevzal kartáček
Pozitivní fomulace = Mám právo mít zubní kartáček

Napište mi prosím, jaká formulace je pro Vás intuitivnější a zda uznáváte nebo neuznáváte, že tyto formulace znamenají naprosto to samé. Smysl používat pojem negatiovního práva dává tehdy, pokud se vlastnictví nechápe jako pozitivní nárok na vlastnictví. Což uznávám, že ankap konzistentně nedělá. Jen je to zcela antiintuitivní a navíc zbytečné.

To samé to absolutně neznamená a upřímně nechápu, že to někdo nevidí.
"Mám právo mít zubní kartáček" totiž tak nějak předpokládá, že by měl existovat někdo, kdo mi ho zajistí.
Pokud mám právo ho mít, tak ho někdo MUSI vyrobit a ještě k tomu někdo MUSI zařídit, abych ho dostal, pokud ho budu chtít.
Kdežto "mám právo na to, aby mi nikdo nebral kartáček" neříká nic o tom, jestli ten kartáček mám či nemám a podobně. Respektive je poněkud nešťastne takhle přímo jmenovat konkrétní věci, ale pro účely této diskuze bych to pominul, jde o princip, který je na tom vidět.

Takhle jsem to teda nikdy nechápal. Kartáček si mohu koupit nebo si ho vyrobit. Nijak tím nepředpokládám, že by ho někdo jiný MUSEL vyrobit. A ani to nechápu jakože ho musím mít. kKdyž nebude, naopak tím myslím spíš to, že to nemám zakázáno. Stejně tak právo na školní vzdělání neznamená, že ho někdo musí zajišťovat. Když bude 0 učitelů nebo 0 škol, tak prostě právo může existovat, ale nebude realizováno. Stát ke školnímu vzdělávání nutí akorát děti, ovšem žádného učitele. Nemám sebemenší důvod přijmout automaticky pošahané definice, i když se mi líbí myšlenka postupné a plné demonopolizace státu.

Tak to jseš jeden z mála, kdo to bere tak, jak říkáš. Nic proti, pokud to tak bereš, tak v pohodě..
Ale dám typický příklad : "Každý má právo na bezplatnou zdravotní péči" Tedy drtivá většina lidí to bere tak, že stát je POVINEN mu ji zajistit. Zeptej že náhodných 100 lidí, jsem ochotný se vsadit, že minimálně 90 z nich to tak bude brát, možná spíš tak 95-99.

Schválně jsem dal příklad s tím kartáčkem, kde si fakt myslím, že to drtina lidí bude chápat jako já a prosto jsem upřímně překvapen, že si myslíš, že jsem v menšině. U té zdravotní péče to vidím tak, že zdravotnictví tady je, je koncipováno převážně pomocí pojištění a tudíž mám nárok. Platím pojištění = mám nárok. Že někteří si myslí, že mají nárok na něco, co není v danou chvíli dostupné je záležitostí jinou. Když nepřijede sanitka včas, tak můžu nadávat i neoprávněně, pokud to nastalo z technicko/organizačních důvodů. Pokud nepřijede proto, že saniťák oslavuje v pracovní době narozeniny, byl by to problém. Dnes třeba mnoho lékařů neošetří covidového pacienta, což problém trochu je, protože tato péče JE v rámci pojištění. A jsem si jist, že soukromé vlastnictví by tomu samo o sobě nijak nepomohlo. Samozřejmě není možné nárokovat vyšší než nějak arbitrárně pojištěné úkony. To je ale už obyčejná hloupost nebo vyjádření emocí. Není třeba na to brát zřetel...

>> Schválně jsem dal příklad s tím kartáčkem, kde si fakt myslím, že to drtina lidí bude chápat jako já

Pokud pouzijete zcela vagni "mit", nemuzete cekat zadny rozumny vysledek. Pokud se to pokusim vzit trochu technicky, pak "mit kartacek" je ciste konstatovani STAVU a s pravy (tedy s interakci s ostatnimi) nema zbla spolecneho. Muzete mit pouze pravo nepozbyt kartacku, jejz mate, ci jej obdrzet, nemaje ho. Negativ/positiv.

No já bych řekl, že "mít kartáček" je opravdu konstatování stavu, ale "právo mít kartáček" znamená právo člověka na to, aby se ostatní nesnažili tento jeho stav zrušit. Podle mne tohle je esence práva a není potřeba to dál specifikovat. Ale asi pro některé ano. Ne, že by tu formulaci nešlo granularizovat na pozitivní/negativní práva, ale právě to dávám do pléna, zda to už není trochu zbytečné. Já osobně to už dávno nepotřebuju vysvětlovat, dávno to chápu. Už jen překecávám ostatní, jestli by nedokázali své myšlení a vyjadřování trochu zjednodušit. Smysl se dá definovat i popisem, tak že prostě řeknu, že "máš právo mít kartáček, ale nikdo není nucen Ti ho dát". Ale ten kdo se zamyslel nad tím, co je právo a našel nějaký minimální význam, aby do toho nebylo potřeba nic přidávat a nic ubírat, tak by to i pro ten kartáček mělo vycházet. Fakt jsem přesvědčen, že většinově právo není chápáno ve smyslu, že ostatní musí. To spíš evokuje povinnost. Známe přece sousloví práva a povinnosti. Takže pozitivní právo je vlastně povinnost. Zní to prostě debilně, nemůžu si pomoct. V logice problém není, ale troufám si to takto soudit...

Ale tak jo. Kdyz jste ta p/n prava zacal resit, zdalo se, ze Vas koncept je halt jiny. Souhlasim, ze v BEZNE reci plati i ten kartacek, pokud ovsem prave nepitvate ten rozdil, zejo. Nicmene p/n prava, jimiz zde sermuji primarne ankapaci, jsou jeden z mala spravnych bodu v celem tom chaosu a prava celkem rozumne a dost zasadne deli (ano, na "spravna" a "spatna", at uz si pod tim predstavite cokoliv a aniz bych se v tom chtel dal jakkoliv rejpat).

U drtinoveho chapani jsem presvedcen o opaku, vzdyt o POVINNOSTECH (jez pro druhou stranu je prave onim NAROKEM, tedy positivnim pravem) sam jasne mluvite. Debilni (prinejmensim ve vetsine pripadu) je na tom pouze a prave samotna jejich existence.

Jasně, uznávám, že jsem to v této diskuzi možná debilně pitval, no. A líbí se mi tvrzení, že je prostě debilní jejich samotná existence. To je totiž jasně srozumitelný. A také je srozumitelný, co si o tom myslíš. Někde v matematice je potřeba občas udělat v zájmu přesnosti složitější konstrukce, axiomatickou výstavbu, ale jsem alergický na divné definice tam, kde to není nutné. Což se týká třeba i klasické právní teorie ;-) To se nestačím divit složitosti taxonomie.

Mi příjde, že v v posledních letech je právo docela často chápáno i tak, že ostatní musí, třeba u novodobého rozšiřování lidských práv.

Je to tak, je to bohužel přepáleno. Dokud chtějí menšiny respekt, je to ok. Ale chtějí toho respektu občas dosahovat nepřijatelným způsobem. Ono si to časem sedne. I ve státní společnosti....

Ano právo na bezplatnou péči = povinnost všech plátců veřejného zdravotního pojištění tuto péči uhradit a pokud to nestačí, pak povinnost státu to doplatit. Opět platí právo jednoho = odpovídající povinnosti, či zákazy platné pro druhé. To je esenciální podstata skutečných práv. V tomto případě by bylo přesnější psát o nárocích, než obecně o právech.

Právo jednoho, jež není spojeno s povinnostmi nebo zákazy u druhých je zcela prázdná bezzubá deklarace nějakého názoru, nikoliv skutečné právo.

>> Ano právo na bezplatnou péči = povinnost všech plátců veřejného zdravotního pojištění tuto péči uhradit a pokud to nestačí, pak povinnost státu to doplatit.

Ne (byt konkretne u statu tomu tak v KONECNEM dusledku samozrejme je). To pravo znamena jen a pouze zavazek statu, ze Vam onu peci (at uz jakkoliv)) zajisti. Realisovan je uvalenim povinnosti na zdravotnictvi, kde Vy pak muzete ze sveho naroku usrkavat. Jasne positivni svinstvo, wtz.

Tak máte právo vůči státu a stát má související povinnost vůči Vám. Zdánlivě je to nadbytečné, uzákonit právo a současně i povinnosti státu. Zpravidla to ale bývá tak, že zákon Vám přiznává nějaké obecně formulované právo (např. na bezplatnou zdravotní péči) a současně zákon státu v několika právních předpisech podrobně ukládá, jak tuto péči bezplatně poskytovat.

"mám právo na to, aby mi nikdo nebral kartáček" = všichni mají zakázáno, aby ti kartáček sebrali. Tvoje právo na vlastnictví kartáčku = zákaz všem, aby ti ho sebrali nebo s ním jinak neoprávněně nakládali.

Tvoje "negativní" vlastnické právo je rovno pozitivnímu právu v podobě zákazů platných pro všechny ostatní.

Jenže ta pozitivní formulace znamená něco jiného.

Negativní formulace = "Mám právo, aby mi nikdo nevzal kartáček." je jasná, vlastním ho a mám na něj právo.

Pozitivní fomulace = "Mám právo mít zubní kartáček." má jiný význam... mám na něj opravdu právo? Pokud jsem ho i vlastnil, ale třeba mi spadl do hluboké vody a neumím plavat... Mám tedy právo na svůj kartáček, ale už ho zřejmě nikdy neuvidím... a tím to končí. Nebo mám právo na kartáček za každé situace? Tedy na nový kartáček?

A to tak chápete od té doby, co se zajímáte o ankap a nebo i předtím? A zdá se Vám to nebo nezdá přirozené? Bylo by hezké, kdybyste se pokusila odpovědět na otázky, které jsem Vám položil. Nemusíte samozřejmě, ale bylo by to hezké pro diskuzi ;-)

Odpovím za sebe: Já to tak beru odjakživa, respektive od té doby, co jsem nad těmito věcmi vůbec začal přemýšlet.

Tak to je pro mě velmi překvapivé. Až tak, že Vám to moc nevěřím, ale neberte to zle. Ledaže byste se zabýval pojmy pozitivní a negativní práva před tím, než jste začal zkoumat anarchokapitalismus. Já jsem se na tyto pojmy zběžně podíval a poté, co s nimi operoval Urza. Představoval jsem si tedy něco jiného. A v době před nastudováním ankapu jsem právo chápal jednoznačně buď jako, že mi někdo nemá něco upřít (negativní) nebo jako právo na spravedlivé posouzení nějaké mé záležitosti (pozitivní). Obojímu jsem říkal jen právo a navíc to zaměňoval s etikou a morálkou. Později jsem oddělil etiku a morálku od práva (ač se mají podporovat) a až se studiem ankapu jsem poprvé uviděl pojmy negativní a pozitivní právo. A tak jak to má ankap je značně antiintuitivní a také nadbytečné...

Já to mám s ancapem tak: (stručně shrnuto)
V určitém věku jsem začal přemýšlet nad tím, co se správne a co ne, z hlediska morálky. A taktéž celý život jsem "obchodník", v různých aspektech toho slova, takže mě celoživotně zajímaly věci právě jako obchod, komunikace, jak je nejlepší, aby spolu subjekty interagovaly a podobně.
Co se týče té morálky, extrémně se to ve mě zlomilo skrze zkušenost s vězením a stal se ze mě "militantní zastánce dobra a morálního jednání".
No a potom, asi tak za 10 let, jsem narazil na ancap a s úžasem jsem zjistil, že to, k čemu jsem již dávno dospěl sám, již někdo pojmenoval, popsal a jsou okolo toho nějaké teorie.
Takže já jsem k ancapu došel dávno před tím, než jsem vůbec tušil, že to je ancap.
Takže po setkání s texty Urzy jsem se k to u jen přidal, tak jako u automaticky, protože to bylo to, co jsem sám už dávno prosazoval.

Ale jo, měl myšlenka decentralizované společnosti také zajímala již od doby, co jsem si přečetl něco o ekonomii. Ale nikdy jsem v úvahách nešel až tak daleko, že by to šlo beze státu. A ono by to samozřejmě šlo. Ale zásadně se bráním tomu vidět stát jako kořen všeho zla nebo že všechno je na něm špatné. Ale když se vrátíme k tématu, tak mi neříkejte, že jste věděl předtím setkáním se s ankapem něco o pozitivním a negativním právu. Když se pomocí myšlenkového experimentu zkusíte oprostit od toho, že jste ankapák, přijde Vám intuitivní, že pozitivní právo je vlastně to nutící a negativní je to super? Pokud si člověk odpoví, že ne, pak si položí následující otázku, zda toto dělení má nějaký užitek. Odpověď je, že ho lze nahradit jednodušší formulací. Lze to tedy škrtnout. Ale to samozřejmě nedává smysl, pokud je teorie již hotová a nějak zažitá ;-) Ale dá se třeba uznat, že ty pojmy lze formulovat srozumitelněji, blíže běžnému chápání, aniž by to jakkoli snížilo význam ankap myšlenky. Alespoň pro mě má elegance pojmů, jednoduchost a srozumitelnost dost velkou přidanou hodnotu. Hodnota ankapu spočívá v tom, že je zaručena absolutní demonopolizace. Nic více a nic méně ankap nenabízí. Pak se zabývá tím, jak se různé oblasti mohou obejít bez centralizace, což je ok, ale jde o pouhé rozvinutí myšlenky demonopolizace. Pojmy negativního a pozitivního práva jsou pak vůči hlavní myšlence marginální a já uvažuji nad tím, že to lze jistě zjednodušit...

No, ja tomu takhle nerikal, ale uvazoval jsem nad tim tak.
Nutno rict pro ferovost, ze to nebylo to zasadni, o cem bych premyslel kazdy den. Pro me byla vzdycky nejdulezitejsi ta moralni stranka veci a z te tohle vyplyva tak jako mimochodem.
Jinak ja take odjakziva neresil, ze by to bez statu bylo lepsi. Dokonce jsem byl i jednou u voleb - nekde na zacku devadesatek, volil jsem Klause, protoze jsem si myslel, ze on je pro ten volny trh a pro to, aby nikdo nikoho do niceho nenutil, kazdy mohl podnikat jak chce a podobne. Mozna jsem byl vlastne u voleb 2x, kdyz nad tim premyslim.
Potom mi doslo, ze zadny politik neprezentuje to, co bych rad. A potom mi doslo, ze je to "systemovy problem" a ze problem nejsou politici, ale cely ten stat

Tak to jsem měl podobně. Taky jsem volil Klause v jeho éře. Jinak jste teď uhodil hřebíček na hlavičku s tou morálkou a etikou. I mě zajímá jen etika a morálka a nic víc. Správná otázka pak je, v čem je etický přínos ankap myšlenek vzhledem k různým dalším myšlenkám, které ankap neřeší. A zda nějaké jiné směry neřeší jen jiné otázky. Já rád proto kombinuji různé směry a hledám spíše nějaké etické zásady, které mohu uplatňovat napříč. Význam ankapu je v tom, že otevře myšlení možnostem, které si člověk nedokázal představit. A tou hlavní je to pro mne to, že bych měl hodně otevřeně přemýšlet, zda nějaké věci nemohu dělat po svém nějak vedle nebo se zpřízněnou skupinou místo toho nutit ostatní přímo nebo nepřímo do supercentralizovaného řešení. Ale každopádně to neznamená, že bych si mohl dovolit na 100% nikoho do ničeho nenutit. Když budeš vlastnit byt v SVJ, tak tě budu nutit podílet se na financování společných prostor. Prostě nemůžeš udělat opt-out. A to i tehdy, pokud to třeba někdo zapomněl dát do smlouvy předem. Neponesu náklad za to, že někdo neudělal dokonale smlouvu a tys toho využil. Budu tě chtít dodatečně přimět přidat se ke společnému financování. Přijde mi to naprosto etické a přišlo by mi neetické naopak striktně dodržovat chybně uzavřenou smlouvu. Uznávám chybování lidí. Ale i trest za chyby má být nějak přiměřený. Pokud bys mi řekl, že jsi se sem nastěhoval jen kvůli tomu, že nebudeš platit za společné prostory, že jsi jen logicky sledoval vlastní zájem, tak to je pro mě stejně nepřijatelné, pokud si tak nějak nehleděl na férovost. Bojím se, že tyto a podobné etické principy ankap neřeší a naopak je řeší jiné směry, byť ty mají zase své nedostaky. Nakonec konkrétní realita může mít vždy eticky čisté nebo špinavé řešení bez ohledu na systém. A právě proto bych každého vyzval, aby ankap, demokracii a vůbec cokoli nebral jako modlu, ale vždy hleděl na etiku, pokud si to jen trochu může dovolit. Chápu, že člověk, kterého někdo vyhodí na ulici a ukradne v krámě chleba, že si to nemůže dovolit. I k takovým bychom pak měli být tolerantní, pokud nejde o jeho zaběhnutý způsob života, ale jen o exces. To neplatí třeba pro feťáky zloděje, tam bych byl nekomprosmisní. Bylo by super, kdyby se celá širší společnost na takovýchto otázkách dokázala shodnout a chtěla je dodržovat. Daleko nad rámec ankapu i stávajících systémů. Individualizace přerostlá v pýchu je zlo. Individualizace by měla být o tom definovat sebe sama, jak prospívat sobě i společnosti, ale nejen sobě. Ankap však toto vůbec nerozlišuje. Takže jeho přínos končí v představě o decentralizaci. V tom ostatním je silně rigidní...

No, podle me to co jsi napsal je uplna esence celeho problemu. Pouze ji nechapes/nevidis. Coz nemyslim zle, jen je to uzasna ukazka toho, "v cem je problem"
Totiz - jak chces RESIT, aby se nekdo nechoval "nemoralne", a nebo naopak aby se choval "moralne"? Existuje JAKYKOLIV system, ktery by to umel RESIT? To slovo "RESIT" je dulezite. Ty jsi ho napsal a plne chapu proc.
Jenze takovy system NEEXISTUJE. Neni mozne uzakonit neco jako "vsichni lide maji povinnost se chovat moralne, pomahat slabsim, odpoustet chudym, co neco nepatrneho ukradnou atd atd atd". To NEJDE.
a TOHLE je potreba si uvedomit.
Dal jsi priklad s SVJ. Ok, a jak je to dneska? Dneska ve state, kdyz blbe napises smlouvu, tak mas defacto smulu. Vzdyt DNESKA to je tak, jak NECHCES(!!!).
Reseni neexistuje. Ovsem neco precijen existuje a je to extremne dulezite, a to: Vytvareni podminek pro to, aby se lide chovali moralne spravne, aby byli ohleduplni, aby byli nekdy altruisticti, aby nekdy byli schovivavi a tolerantni. Protoze kdyz se k tomu vytvori prostredi, tak lide takovi mnohdy budou. Imho ancap je prave takove prostredi, nebot je zalozeny na moralnich zasadach, jako se druhym nema ublizovat a podobne.
Mimochodem, proc zrovna pro fetaky to co jsi napsal neplati? Je to jen recnicka otazka, ptam se proto, ze kazdy z nas ma tohle nastavene jinak, nekdo jiny by byl schovivavy i k fetakum, napriklad.
Lide budou delat moralne spravne veci, a ty dalsi, jak jsem o nich psal, pokud bude v cele spolecnosti povedomi, ze "tak je to spravne" a nepotrebuji k tomu zadne zakony.
Potrebujes zakon na to, abys pozdravil souseda, kdyz ho rano potkas pred barakem? Pravdepodobne ne, a pravdepodobne spousta lidi to udela. Potrebujes zakony na to, abys byl galantni k zene? Spousta lidi se bude chovat galantne, a nepotrebuje k tomu jediny zakon.
Vezmi diktaturu a zkus zjistit, kolik lidi je tam ohleduplnych a galantnich. Bude to rozhodne mene, nez je napriklad i v nasem soucasnem state. Cim vice lidi "neco" dusi, tim spise budou pouze slepe dodrzovat, co musi dodrzovat, aby nebyli tak moc duseni a na ostatni rezignujou.
A dalsi vec, ktera si myslim, ze v pripade ancapu hraje roli v oblasti moralky a podobnych veci je, ze se to prirozene "vyplati". Kdyz ja jsem ochotny k jinym, vrati se mi to, nekdy bude nekdo ochotny ke me. Tohle se deje i dnes, mam s tim docela bohate zkusenosti. Samozrejme nekdy se to nestane. Ale opet, vliv prostredi na to, kolikrat se to stane a kolikrat ne je obrovsky.
A tohle NEJDE naridit (napr. zakonem), a tedy to NEJDE "vyresit".
Tva myslenka, ze ancap je nejaka "extremne individualizace" je naprosto nesmyslna. Prave ze je to ZCELA NAOPAK. V ancapu existuje jedina moznost, jak "se mit dobre" - byt prospesny ostatnim. Napriklad dneska clovek muze ostatnim klidne i skodit, ale muze se mit lepe nez ti, kterym skodi. Protoze jsme nuceni takove lidi povinne zivit. V ancapu pouze to, ze jsem uzitecny ostatnim prinasi "zisk".
A to jak financni, ale take i nehmotny. Takze naopak, ancap primo vyzaduje, aby lide spolupracovali a byli si vzajemne uzitecni, protoze kdyz takovi nebudou, prijde misto nich nekdo jiny, kdo takovy bude a prevalcuje je.

>Existuje JAKYKOLIV system, ktery by to umel RESIT?

Neexistuje. Žádný systém to sám o sobě neodřeší. Ano uvědomuji si zcela plně, že morálku NELZE nařídit. Proto existuje morálka, tedy nepsaná norma, kterou rozeznává každý individuálně. Právo může podporovat morálku a zároveň je docela blbé, když se někdo pokouší ho nadřazovat morálce.

Ankap sice v sobě určitý morální základ obsahuje. Princip nenutit (NAP) je určitě vysoce morální. Ale jak jsem Ti psal příklad v SVJ, tak to prostě není stoprocentní. Musíme nakonec hledat férovost v konkrétních situacích. Tou férovostí myslím snahu obou stran sporu nějak si vyhovět, pokud nemají možnost neovlivňovat se. Pokud mají možnost neovlivňovat se, může jít o vůbec nejlepší řešení. Což nabízí právě demonopolizace. To je super. Všimni si, že Urzův ankap v určitých pohledech dává přednost jakési čistotě teorie nad morálkou. Např. možnost převést vlastnictví sebe sama. Neumím si představit tuto situaci, aby byla zároveň morální. Zkus klidně vymyslet realistický příklad, kdy ano. Netvrdím, že toto ankap nutně musí řešit, ale přijde mi eticky zajímavější systém, který má přímov sobě opačné incetivy. Zrovna toto řeší jakákoli snaha o lidsko-právní otázky. Pomiňme teď jejich zvrhlou verzi, že si třeba nesmíš myslet, že jsou pouze dvě pohlaví apod. Tohle ale odumře, neobstojí, takže se toho nebojím. Ale snaha o toleranci a respekt k menšinám je super. Ale ankap tohle prostě vůbec neřeší. Ale to přesto není chyba ankapu. Ale je fakt, že z 99% se musím zajímat o věci zcela mimo ankap na daleko jemnějších úrovních. A mnoho těchto úrovní nelze řešit ani individuálně, ani na úrovni menších skupin. Mělo by to proniknout přitom do jakýchkoli aktivit. Nechci to přikazovat a nutit. Ale prostě to pořád bude existovat jako latentní spor a konflikt, dokud nedojde k přijetí nebo fyzickému oddělení skupin. A to oddělení generuje zase jiné významné problémy. Konečným řešení je vždy dohoda a vnitřní akceptace. I kdyby mělo jít o akceptaci odlišných přístupů vedle sebe. Ale tohle není nic proti ankapu., Jen je to mnohem víc důležité, než samotný ankap a boj proti státu. Pochopil jsem, že tohle je asi základní výtkou mnoha lidí proti ankapu. Mají pravdu. Samozřejmě to myšlenku ankapu nijak nesnižuje, většina útoků je proti zatvrzelosti ankapáků, ne proti myšlenkám ankapu samotného. Já bych proto třeba zapomněl na ankap a ukazoval možnosti decentralizace a jak mohou koeexistovat demonopolizované instituce vedle sebe. Od zdravotního systému po sociální. Vůbec není potřeba mít jeden vnucený systém. Ale dokud máme jeden systém, dává smysl ho vylepšovat, dokud se to nedemonopolizuje a nevzniknou alternativy.

K feťákům. Ano, byl bych shovívavý k feťákovy, který se z toho bude chtít dostat a potřebuje jen pomoc. Tam bude také etická tolerance. To samé platí i o zločinu. Rozeznaná pokora a autentická snaha situaci napravit by podle mne měla vést k odpuštění i třeba pro zločince. Když někdo jde do vězení, tak je sakra, zda ho držíme kvůli ochraně ostatních nebo protože ho chceme jen trestat. Trest má skončit v okamžiku, kdy dotyčný plně přijme, že udělal špatnost a s těmi to lidmi by měli pracovat lidé, kteří to jsou schopni rozeznat a mají třeba i ke zločincům laskavý přístup. Tohle jsou přesně otázky, které máme řešit a ne ankap. Až to dořešíme, můžeme jako bonbónek řešit, jestli to zasadíme do ankapu nebo demokracie. Je to úplně jedno. Vsadím se, že se mnou budeš vnitřně souhlasit, a že celá diskuze tady je fakt hrozně na povrchu. Věřím Ti, že to máš dobře srovnaný v hlavě a věř, že to má tak i mnoho dalších lidí. Ale tady stejně budeme něco prosazovat. Ale na té morálce se nakonec určitě shodneme. Pokud ne, tak se třeba jen bojíme něčeho jiného, někdo státu, který zrovna morálku nepředvádí a někdo ankapu, že se zvrhne v individualistický teror. Obojí jsou zbytečné strachy. Ono to dokonalé není, ale pravda je ta, že obojí může fungovat. Neumím si představit ankap s dořešenýma lidsko-právníma otázkama. Jen to nějak není na pořadu dne, kdy to jinak už celý svět řeší. To o čem jsem psal jsou právě ty lidsko-právně-morální otázky. Nikoho zbytečně nenutit je fakt dobrá věc, až na mnoho malinkých výjimek, které ale taky je třeba dořešit.

Na pozdrav souseda zákon nepotřebuje nikdo. Ale i na tom se musíme dohodnout. Když budě většina, kteří to chtějí jako povinnost, tak se to povinností stane a je morálnější to přijmout, než zemřít v boji za to, abych nemusel nikoho zdravit. Ono se to totiž obrátí proti těm, kteří tyto blbost chtějí a pak se to zase zruší. Tohle ať vyřeší Bůh, tohle jedinec řešit nemusí. Stačí když slušně řekne své v okamžiku, kdy se o tom rozhoduje. Může se státe, že budu chtít bát galantní i když to bude povinnost pod hrozbou pokuty. Bohužel člověka to nutí vzdorovat, což je právě celý problém nucení. Člověk pak vzdoruje i tomu, co by jinak i chtěl. Takže tohle evolučně nemůže vyhrát, nikdy. Nemusím se bát. Přesně to popisuješ na příkladu té diktatury. Ta se jednou zhroutí sama, dokud nějaké jiné, materiální výhody nepřevažují. S růstem blahobytu jsou ale důležitější morální otázky a vývoj jde jen dopředu maximálně za cenu krátkých regresí. Jakoby ve spirále. Ne v kruhu. Takže stačí zůstat v klidu, bystrý a trpělivý. A vše bude OK :-) Je možné, že někdy zkusím zabojovat, to je taky OK, pokud si nemůžeš pomoct.

Moje myšlenka, že ankap je "extrémní individualizace" není nesmyslná proto, že tohle jsem snad nenapsal. Napsal jsem jen, že extrémní patogenní individualizace je průser, ne, že k tomuhle vede ankap. Tohle jsi mi určitě omylem podsunul. Ale už Tě to nutí se vymezovat, viď? Hele, já tuším, že všechno co píšu, tak že s tím vnitřně souhlasíš. A pokud ne, tak to není tím, že to nechápeš, ale jen to, že si správně nedomyslíš věci mezi řádky. Nepohrdám tvou inteligencí, vím, že nemůžu napsat vše, co mám v sobě najednou a že druhá strana musí trochu číst mezi řádky. A já jsem na tom stejně, nejsem o nic lepší, takže v dobrém, ju? Taky se mi snažíš něco říct a asi Ti budu připadat nepozorný. Já to vím a jsem si toho vědom. Ale prostě nechci stát proti Tobě, fakt ne. A vsadil bych se, že se krásně shodneme v konkrétních situacích, když si půjdeme vstříc a budeme si chtít jít vstříc. Tím jsem si na 100% jistej. A když se nechce, tak se jen nechce. Nejsi kvůli tomu blbej. Prostě nechceš a je to OK.

Ale já hlavně jsem pro ankap, takže mi to nemusíš vysvětlovat. Ale prostě často řeším daleko jemnější nuance a nemyslím si, že bych si polepšil tím, že bych místo toho řešil nebo prosazoval ankap. Projeví se to tím, že kdyby nastupoval a bude to humánně, tak mu nebudu bránit a třeba to i podpořím. Momentálně to ale nevidím realisticky a ty lidsko-právní otázky se musí dořešit tak jako tak. A spíš se teď řeší v demokraciích ;-)

Pro ted jen v rychlosti, co se tyce toho prevedeni vlastnickych prav na sebe samotnyho (tedy zjednodusene receno prodej sebe sama do otroctvi).
Predstavit si to umim zcela jednoduse v nekolika pripadech.
Jednim z nich je pripad, ktery se ted uz "zcela bezne" deje, totiz v oblasti vztahove/sexualni. Tam takove veci funguji i dnes.
Pripadne proste proto, ze to tak chci. Nemusim prece takovou vec nikomu vysvetlovat - pokud tomu tak sam budu chtit, z jakehokoliv duvodu, pak je to i plne moralne v poradku, ne?

Odpověď "Protože chci" mi připomíná mou odpověď, když mi někdo vynadala ptal se mne vyčítavě "proč jsi tohle udělal?", tak jsem odpovídal "Protože nechci" :-) Každopádně šlo o vyhýbavou odpověď. Tak zkuste to rozvést třeba aspoň v té rovině vztahové/sexuální. Samozřejmě mohu přijmout, že stačí, protože chcete. Ale neumím pochopit užitek, pokud si neumím představit jediný racionální případ, který by mohl být i etický. Umím si představit, že s v dobré víře někomu prodám (trvale). Můj nový vlastník na mne bude hodný, nebude mne ani týrat a tak. Prostě žádný extrém. Ale najednou se rozhodnu, že chci něco jiného. Tak prostě uteču. Ten člověk by si zaplatil agenturu, která by měla vymáhat jeho smluvní vztah. Předpokládám, že ta agentura by buď odmítla pro nemorálnost nebo by to realizovala v plném souladu s incetivou ankapu. V tu chvíli jsem v rozporu s etikou a morálkou v obou případech. Jako čisté řešení považuji tuto možnost zcela vyloučit a tudíž ji rovnou postavit mimo legitimitu. Pak bychom ale ankap museli doplnit o výjimku z volného obchodu se svým tělem. Tento zákaz ale v jakémkoli úhlu pohledu nedokážu považovat za neetický jen na základě toho, že porušuje NAP. A takových případů mohu pospat nekonečně mnoho a NAP, ani ankap je neřeší. Pokud společnost dojde ke shodě nad neetičností těchto situací, bude potřeba tlak na oslabení NAPu a tedy i anarchokapitalismu. V tomto smyslu mi ankap přijde nestabilní, pokud uznáme, že lidé budou chtít s rostoucím blahobytem řešit čím dál více morální a etické aspekty lidského jednání. Není to žádná chyba ankapu. Jen je možná dobré si toto uvědomovat. A zeptat se, zda náhodou tyto otázky společnost neřeší už dnes.

Jsou na svete lide, kteri touzi po tom byt ve vztahu ovladani, nekomu patrit, a to v nekterych pripadech az do uplnych extremu. Jsou pripady, kdy se ten clovek necha preoperovat na jine pohlavi, odstranit si pohlavni organy, je pouzivan jako "zive wc" a podobne, a ti lide jsou tak stastni.
Jsou lide, co si domluvi "koncenzualne nekoncenzualni vztah", tusim tak nejak se tomu rika, tedy ze souhlasi s tim, aby jim partner delal cokoliv si usmysli, vcetne veci, ke kterym by normalne nedali souhlas.
Mimochodem, pamatuju si pripad nekde z Nemecka, kde manik touzil po tom byt snezen, tak si nasel kanibala, ten mu nejprve urizl nejake casti tela, ty spolu snedli, a pak nakonec ho kanibal zabil a snedl. Toho pak chytli a zavreli, samozrejme. Ale ten zabity si to tak vyslovne pral udelat...
Jsou to extremy, a bavime se o extremech. Bude velmi malo lidi, co by chteli byt zotroceni, z jakehokoliv duvodu. Ale takove duvody existuji a nektere z nich mi prijdou naprosto pochopitelne (ty v oblasti sexualni napriklad).

Pominme "koncenc nekoncenc" a zustanme jen u zakladu. Nemluvis o porizeni si otroka, ale o porizeni si otrokare. To je dost rozdil.

A tak úplně stejně jsou má světě lidé, ktere chtějí být "otrokáři".
Takže když se sejdou ti správní dva, tak jim to vyhovuje a přijde mi to v pořádku, i v dnešní době ... Ostatně, přijde mi v pořádku i to, že někdo je kanibal a jiný chce být bsnezen, tak to dají dohromady. Kdo jsem, abych jim v tom bránil, když je to přání jich obou a udělá je to šťastnými ..

To klidne, proti gustu, atd. Pouze si myslim, ze tady nejde o zadne prevadeni vlastnictvi sama sebe, jehoz moralnost p. Vit zpochybnoval.
(Ale buchvi, asi to budu muset zkusit. Jenom jeste nevim, po ktere roli vlastne touzim.)

Videl jsem i smlouvy, kde se to vyslovne pise :-) Ale pravda, neni to jiste pravne vymahatelne...
No prijde mi to jako priklad toho, kdy je to moralne v poradku (a opakuji, bude to velmi vzacny ukaz, to je jasne).
Jinak si umim predstavit situaci typu "jsem pripraven se obetovat pro sve deti, proto vezmu nabidku obrovskych penez, ktere jim dam a sam dopadnu jakkoliv spatne". Proc by ne...Umim si to predstavit i v jemnejsi rovine, napriklad "prodam ledvinu, aby si moje dite mohlo koupit barak" (vubec netusim, jestli se ledvina da prodat a za kolik, je to jen priklad), umim si to predstavit i v extremni rovine "prodam se cely". Nevidel bych pak na tom nic nemoralniho.
Samozrejme za predpokladu, ze se jedna o dobrovolne rozhodnuti, ale to asi nemusim zduraznovat.
(nakonec, jsou lide, co se dobrovolne zabijou. To mi prijde jako extrem ze vsech nejvetsi a prijde mi, ze to lide obecne nepovazuji za nemoralni)

No samozřejmě takovým lidem se to má umožnit. Když to tak obě strany chtějí, není nutné do toho zasahovat. Bylo by neetické do toho pak zasahovat zvnějšku. Já mluvil ale o systémovém nedostatku, kdy takový člověk třeba změní názor a chce se najednou osvobodit. Ale to může být v rozporu se smlouvou a já se obávám, že v ankapu má dodržování smluv přednost před morálkou a etikou.

Příklad s kanibalem, který uvádíte by neměl být souzen, pokud to ta oběť skutečně chtěla a ví se, že to chtěla. Jde ale o to posoudit, zda ten kanibal nemá tendence svou úchylku aplikovat i na protestující oběti. Pokud tedy ctil dobrovolnost, považuji za etické ho akceptovat. Takže si myslím, že se na tomto shodneme. Urza ale upřednostňuje dodržování smluv vždy, aby to bylo vše teoreticky čisté. S tím, že soudce pak může něco prohlásit za nemorální a zvýhodnit oběť. Ale incetivou je, že to je anomálie a ne standardní. Což je docela nepříjemná vlastnost. Asi tak stejně nepříjemná, jakože v případě států také vyhrává formalismus na logikou a etikou. Lidé chybují při uzavírání smluv a tyto chyby se mohou stát osudnými. Úplně nesouhlasím s tím, že si má každý vyžrat smluvní chyby.

Kdyz ja nechapu, jak si to konkretne predstavujes.
Smlouvy plati vzdy a vsude. Snad jen v nejakych diktaturach to tak nebude.
Od toho je to smlouva.
Pokud smlouvy budou platit obcas a obcas ne, podle toho, kdo se jak vyspi, tak ty smlouvy vubec nemusime sepisovat.
Jak si tedy predsatvujes idealni spolecnost podle tebe?
Imho to, ze smlouvy plati a nekdy se strany mohou domluvit na tom, ze ji porusi po spolecne domluve, se deje i dnes a je to tak v poradku.
Ale jak chces resit situaci, ze nekdo podepise "nevyhodnou smlouvu"? To bude jako nekdo posuzovat, nejaky soudce, jestli smlouva byla vyhodna ci nebyla? Napis KONKRETNE, jak si to predsatvujes, protoze si to neumim predstavit.

Já si nepředstavuji ideální společnost, hledám pouze optimální podobu svého fungování ve společnosti. Něco se mi líbí a něco se mi nelíbí. Když se mi něco nelíbí, snažím se pojmenovat. A pokud nějak pochopím druhou stranu a zároveň mohu své situaci pomoci změnou náhledu, tak to přestanu chtít měnit. A zjistil jsem, že pohled na stát jako kořen všeho zla mému štěstí a spokojenosti neprospívá. Čímž neříkám, že ankap je blbost. Říkám jen to, že příliš upjaté odmítání státu nemusí být tím, co je nejvíc prospěšné...

Nemám problém s tím, že smlouva někdy není dodržena, pokud není dodržena z pochopitelných důvodů. Jde mi o to, aby se tíživé situace lidí a firem nedaly zneužívat. Pokud není smlouva dodržena z důvodu, že je strašně dlouhá malým písmem a člověk neví, co tedy podepisuje, je to pro mne důvodem k nedodržení. Argument, že ji nemá podepisovat nestačí. Pokud kolabuje dodavatelský řetězec, tak to také je akceptovatelným důvodem k nedodržení závazků. Naopak bych považoval za neakceptovatelné třeba odmítnutí komunikace, otevřeného přiznání, co se skutečně stalo a absenci snahy situaci společně řešit. Pokud ale člověk udělá všechno jde o vnější okolnsoti, jsem pro maximální socializaci takových ztrát...

Jo, takze bys to resil pocitove.
Podepises smlouvu, pak zjistis, ze tam bylo neco, co sis neprecetl, takze dostanes pocit, ze je fajn tu smlouvu nedodrzet a tak ji nedodrzis.
Super. Doufam, ze se s tebou nikdy nepotkam v obchodnim styku, protoze hrozi, ze mi nakonec reknes, ze jsem smlouvu vytiskl moc malym pismem a ze na ni seres.

Ne, kdyby ses se mnou setkal v obchodním styku, tak Ti smlouvu buď nepodepíšu nebo ji dodržím. Pokud si tam začneš ale kreativně vymýšlet sankce, tak to s Tebou také nepodepíšu. Ale to samé neplatí třeba o hypotéce, kde neexistuje banka, jejíž smlouva by byla přehledná. Ano, můžu nepodepsat a odsoudit se k nájemnímu bydlení, ale prostě to radši risknu, i když banka pak na mě může aplikovat neetické jednání. A ano, jsem rád, že některé smluvní záležitosti u hypoték byly na úrovni EU prohlášeny za neetické a banky jsou nuceny se podřídit. Pokud ankap přinese přehlednější a efektivní alternativy, jsem s tím OK. Ale nevím, zda by to sám o sobě dokázal zajistit.

Tvoříš si spousty domněnek a to je problém, který s Tebou mám v diskuzi. Místo toho, abys naslouchal. Takovýmto obchodníkům se snažím také vyhýbat, protože používají jednoduché myšlení s necitlivostí k realitě. Já nejsem obchodník, ale dělník v odborné profesi. Nemůžu si dovolit realitu takto zjednodušovat, protože výsledky by pak prostě nebyly dobré. Zato bych klidně zjednodušil anarchokapitalistickou terorii, která nemá oporu v praxi...

Tak se doprdele rozmysli.
TY jsi napsal, ze bys smlouvu nedodrzel za nejakych podminek...a pak mi napises, ze bys tu smlouvu (a chapu to tak, ze vzdy) dodrzel.
Tak kurva CO Z TOHO PLATI????
Nemuze jaksi platit oboji, ze....
Otazku, kdo si tu co kreativne vymysli, radsi pokladat nebudu.

Já bych jí možná dodržel, ale nemusím ji považovat za etickou. Pokud mi nehrozí mocenský nátlak, tak bych jí pak nedodržel. Smlouvy a dohody, které jsou uzavřené eticky správně, ty dodržuji striktně zcela dobrovolně, by't by to pro mě mělo znamenat nepříjemnosti. Snad to není tak složité...

To je ale krásně gumové....co chceš dodrzis, co nechceš nedodrzis, a ještě se u toho tvaris jak nejspravedlivější na světě.
Úžasné.
Proč bys tvl uzavíral smlouvu kterou povazujes za neetickou?
Ahaaaa, ty máš v plánu se na nějaké zkoumání nejdřív vybrat, a pak, když se to v průběhu času náhodou něco přestane líbit, tak to prohlásis za neetické a jupiii, nemusíš dodržet nic.
Jak vychytralé, to se musí nechat

Gumové není špatné. Ale ano, gumové to je. Nechci, aby případné nemorální jednání bylo legitimizováno uznáním příliš jasných nepřekročitelných pravidel. Nepsal jsem o uzavírání neetické smlouvy, ale o uzavírání nepřehledné a nejasně formulované smlouvy, která může obsahovat náležitosti, se kterými bych nesouhlasil, kdybych o nich věděl. A vůbec to neznamená, že bych v průběhu času prohlásil za neetické něco, co jsem si jen nějak rozmyslel. Strawmanuješ jak prase, takže bych se zeptal, jestli máš zájem se nějak posunout dále nebo to u Tebe končí automaticky tím, že v případě uzavřené smlouvy je u Tebe etické vymáhání za jakýchkoli okolností? Pokud ano, akceptuji to a nemusíme dále diskutovat...

Promiň, já ti jen nastavuju zrcadlo. Jen říkám jinými slovy to, co říkáš ty sám.
Nezlob se na zrcadlo, kdož máš křivou hubu, slovy klasika....
Jinak považuji vymáhání dodržování smlouvy za etické vždy, pokud tato byla sepsána "legálně správně", tedy bez přítomnosti podvodu, nátlaku násilím a podobně.
Mimochodem, co se týče toho, že někdo něco nedokáže pochopit....moje máma byla v bance, paní ji tam představila službu, asi 3x ji přesně popsala, jak ta služba funguje, já byl u toho. Paní ji to vysvětlila tak polopate, že už to lépe nešlo. Moje máma stejně tu službu pochopila NAPROSTO jinak, než jak je v reálu
Má teda teď morální právo nedodržet smlouvu? To by mě docela zajímalo.

Tak schválně, jestli se posuneme dále. Uznáváš tedy, že podvod legitimní není. Považuješ za podvod, pokud se nějaké možné poměrně dost nepříjemné důsledky hodně zamlží právničinou, kterou je opravdu těžké rozlousknout? A když Ti na případný dotaz někdo odpoví třeba, že to je OK, tohle dělají všichni? Dokonce lze jít ještě dál. Považuje za nepodvod, pokud se druhá strana aktivně nesnaží být srozumitelná i ve formulací případných sankcí, povinností a dalších potenciálně nepříjemných důsledků pro klienta?

Ten tvůj příklad je nejspíš v pořádku, aspoň tak jak to popisuješ. Takže nemáš morální právo nedodržet smlouvu Takže já fakt myslím případy, kdy není snaha smlouvu vysvětlit a k tomu navíc dojde ke skrývání nepříjemné důsledky, o kterých banka ví, že jsou rizikem. Nelze tvrdit, že jde přímo o podvod. Ale spíš o jakousi nedůslednost a snahu vypadat v lepším světle. Já pak ospravedlnit tu banku nedokážu. Musím říct, že často věci fungují skvěle. Ale občas se i jako sebezkušenější dočkávám výrazných překvapení a zejména se setkávám se snahou to roboticky popírat nebo omlouvat. A to je za hranicí morálky. Morálka je samozřejmě subjektivní, takže tohle je moje morálka. Stejně tak se chovám k zákazníkům sám. Snažím se nepředstírat a být upřímný. Leckdy mne to stojí problémy jinde.

Musel bych to posuzovat v konkrétní situaci, takhle neumím říct ani tak ani tak. Pro mě je důležité, aby informace byly podané pravdivě. Zbytek fakt bych posuzoval na konkrétním příkladu.
Asi jsi nepochopil přesně, proč jsem dával příklad s mojí matkou. Jde o to, že to, co TY povazujes za nesrozumitelné a skryté, někdo jiný může považovat za naprosto v pořádku.bmoje matka neporozuměla něčemu, čemu bys ty porozuměl, a stejně tak třebas někdo porozumí tomu, čemu ty ne.
Takže JAK PRESNE určit, co je porozumitelne, a co ne?
Proto říkám - informace musí být podaný pravdivě a pokud si někdo myslí, že nedokáže smlouvě porozumět, potom nechť například využije služeb odborníka, který to dokáže.
Či se zařídí jakkoliv jinak, ale neberu jako nemorální, pokud byly informace poskytnuty, byly pravdivé, a smlouva bude vymáhána.

Mimochodem, pokud nedokazes posoudit smlouvu o hypotece, existuji odbornici, kteri to dokazou.
Trebas ja, kdyz jsem kupoval prvni byt, jsem si sluzby takoveho odbornika zaplatil.
Protoze nejsem kokot, co by podepsal neco, o cem netusi, co podepisuje a pak by tvrdil, ze to je chyba druhe strany (!!!!!) a ze tu smlouvu nedodrzim, protoze fuck off....
Vrele tento postup doporucuji vsem, co maji podepisovat nejakou netrivialni smlouvu.

A má kvůli tomu být v pořádku, že třeba stará babča nalítne podvodníkovi? Ptám se, zda je eticky v pořádku tvrdit, zda jen to, že ve smlouvě něco je, tak, je to automaticky v pořádku. Zda je eticky v pořádku tvrdit, že jedna strana spoléhá na to, že se určité méně příjemné aspekty snaží účelově skrýt a neprezentovat. Zda je v pořádku, že na dost obyčejné věci je potřeba konzultantů a právníků, aby se určité věci odkryly. Já tvrdím, že toto není eticky v pořádku. Mohu se smířit s tím, že se to děje, mohu v tom umět chodit, ale nemohu odpovědně prohlásit, že to je eticky v pořádku. A to ani tehdy, pokud tak činí většina konkurence a já bych se opačným přístupem zcela zlikvidoval. Eticky v pořádku je rovnocenně odkrýt všechny karty tak, aby to i staré babičce bylo jasné a nepotřebovala odborníka.

A jak chces donutit vsechny lidi na svete, aby se chovali eticky spravne?
A pokud to nejde, zrusime kvuli tomu smlouvy? A nebo omezime, jak ma byt velke pismo? kolik ma mit smlouva slov?
Ptam se opet, JAK TO CHCES RESIT?
Podle me jedina moznost je takova, ze ostatni lide se budou o takove veci zajimat a napriklad s takovou firmou nebudou obchodovat.
Uz dneska existuje MNOHO moznosti, jak tu vec vyresit. Pokud ji nekdo NECHCE RESIT, potom je to JEHO VEC!!!

Mimochodem, dneska jsou lide zvykli na takove veci srat, protoze na to typicky srat muzou, protoze je chrani moudry stat a ten by prece nenechal, aby se takova vec stala.
No, v pripade svobodne a ZODPOVEDNE spolecnosti (coz jde ruku v ruce a neni mozne, aby bylo jedno, a druhe ne) proste lide budou vedet, ze kdyz se o sve veci nepostaraji sami, tak se pak nesmi divit nicemu.

Takze souhlasim, ze spousta veci muze byt eticky v neporadku a ja bych je nedelal. Na druhou stranu, pokud se na necem domluvi 2 subjekty, ktere k tomu nikdo nenuti, kdo ja jsem, abych resil motivace dotycnych lidi?

Nutit nechi, ale chci nastavovat zrcadlo každému, kdo o tom moc nepřemýšlí. Nic nařizovat nepotřebuju, sám nevím, co přesně zafunguje. Apeluji jen na lidi, aby přemýšleli a zapojili do toho i trochu citu. Píšeš, že lidi na tohle dneska serou a to je špatně. A ano, i vinou státu. Žádnej úředník by neměl jednat pouze roboticky. Státu ale nemohu nic říct, není to člověk. Souhlasím naprosto s tím, že by se lidé měli o své věci umět postarat. A proto se starám i o to, aby tu starou babču někde nepodvedly, protože se jinak nasere a bude volit zlo. Právě proto vedu rád diskuze o etice v konkrétních situacích raději, než o ankapu samotném. Ankap je jen takový základ, jehož přínos je v tom, že otevírá mnohé podstatné a zajímavé sféry uvažování. Ale má také své limity. Docela člověk narazí, když se dotkne těch limitů, což je škoda. Samozřejmě se do cizího vztahu dvou lidí vůbec míchat nebudu, aspoň dokud mě třeba jedna nespokojená strana nepožádá o pomoc. Pak třeba jo.

Já žádné morální limity, o kterých mluvíš, v ancapu nevidím. Přesně naopak, považuji ho za morálně nejlepší možný.

Já ho také vidím jako nejlepší možný, HA???? Doklaplo Ti, že jsem anarchokapitalista, HA? Už jsem Ti to asi třikrát napsal a Ty to furt ignoruješ. Má jen limity. Existují otázky morálky, které ankap zcela logicky na své úrovni neřeší. Mě zajímalo, jak se nimi vypořádáš Ty, V podstatě mě vůbec nezajímá pořád od Tebe číst, že ankap je nejlepší, když si to oba myslíme a já to nerozporuju. Proč furt meleš něco, co dávno bylo vzájemně uznané?

Btw, podvod v ancapu se rovna poruseni vlastnickych prav. Takze pokud nekdo neceho dosahne podvodem, tak takova smlouva je napriklad neplatna, atd atd, vse co s tim souvisi

No ono se to nesmí již dnes. Akorát záleží na tom, kdo má koule na to to vyeskalovat to do soudů s bankou. Věřím, že by se to často dalo vyhrát. Samozřejmě by se mi líbil efektivnější soudce (arbitr) v ankapu, který to třeba dokáže řešit i korespondenčně...

K te povinnosti, ktera se muze stat ze zvyku. Myslim, ze prave v ancapu takova vec prilis nehrozi, nastesti.
Pokud bude komunita lidi, kde se sousede zdravi a nekdo zdravit nebude, neni totiz nutne ho tomu jakkoliv nutit.
Staci, kdyz ho lide "nebudou brat mezi sebe" a to mu samo o sobe zneprijemni zivot.A pokud stale nebude zdravit, tak proste nebude. Neda se to vynucovat. Protoze kdyz se to vynucovat bude, tak nam vznikne zase takovy pekny stat, kde se vynucuje uplne vsechno, protoze ty chces vynucovat "pouze toto", jiny "pouze toto", a kdyz se to secte...
Ja trebas nemam problem s nejakym clovekem, ktery se chova jak hulvat (ke me). Mam tim na mysli, ze nemam nejmensi potrebu, aby mu nekdo zakazoval se tak chovat, ci narizoval se chovat jinak. Ja uz se k nemu zachovam tak, jak uznam za vhodne. Mozna jsem mu mohl nechat vydelat penize, ale nenecham, protoze se ke me chova jak hulvat. Mozna jsem mu nekdy mohl pomoct, ale nepomuzu mu...atd.
Rozhodne spolecnost, kde se tohle jakkoliv "uzakonuje", je podle me strasne spatna.

Jenže tento princip klidně prosadíte i ve státní společnosti, pokud na něm bude dostatečná shoda. A ankap může fungovat, pokud na tom také bude většinová shoda. Takže prostě máme připravenou společnost a nebude příliž záležet, zda v ní bude stát nebo ankap. Takže kritizujete možná právem společnost, ale až ta společnost bude lepší, může to být jak ankap, tak stát. Proč může být dobré stát zachovat? Pokud v určitých případech nebude koexistence nemonopolního řešení prospěšná a fungující. Což ale zase záleží na připravenosti společnosti. A společnosti je dobré to vysvětlovat na konkrétních případech. U nás pořád vládne dědictví komunismu, máme určitě hodně na čem pracovat...

Ja klidne risknu, ze nekdy neco nebude lepsi, nez ve state, protoze to podle me je prijatelna cena za to, aby nebyli lidek nicemu nuceni nasilim. To je pro me mnohem horsi, nez potencialni nevyhody.

Ano risknul byste to, ale asi se toho nedožijete. Zato se možná dožijete liberalizace, ale v rámci státu. Jde jen o to, zda se i na postupné pokroky dokážete dívat optimisticky nebo se upínat na ankap v budoucnu. A pak jde o to, zda dokážete přežít i určité krátké regrese ve spirále, které jsou nevyhnutelnou součástí pokroku, aniž by Vás to činilo příliš zahořklým.

Ja si s dovolenim budu zahorkly podle sebe, a ne podle toho, jak by kdo chtel, abych zahorkly byl, ci nebyl...

Ano, máte povolení :-D

Chápu to takto od malička. Přijde mi to naprosto přirozené!

Moment, Vy jste položila otázky, ale nedala žádnou odpovědi mimo to, že jste vysvětlovala standardní ankap terminologii. Já jsem se ale ptal, jak jste to Vy měla od malička, což jste myslím nenapsala...

Vzpomínám si, že když mi bylo cca 8 let, tak jsem jela se svojí sestřenicí k její babičce na celé prázdniny - doma nebyla přívětivá situace. Oslovovala jsem ji babičko, ale žádný pokrevní vztah jsem s ní neměla. Už v té době jsem chápala, že mne v té době po dobu 2 měsíců dávala jídlo a poskytovala přístřeší. Cítila jsem se jí velmi zavázaná. Proto jsem zcela dobrovolně na oplátku na jejím statku s plným nasazením pracovala. Cítila jsem, že je správné se nějak revanšovat - aniž jsem o to byla žádána. Skládala jsem uhlí, sušila seno, čistila kurník... přišlo mi to logické a správné... "Babička" mne o to nežádala, ale byla tím velmi potěšena... Bylo to hezké léto, ráda vzpomínám.

No vidíte, a žádné pozitivní a negativní právo jste znát nemusela. Já to také samozřejmě mám tak. Kromě toho jsem ale chtěl něco jako spravedlivý přístup. Např. když mi učitelka vynadala a potrestala za něco, co jsem nezpůsobil já, ale spolužák. Opět si vystačím bez pojmů pozitivního a negativního práva. Něco jsem zjevně po učitelce chtěl a ona mi to upírala. Mám rád přehlednost a jednoduchost. Samozřejmě mě zajímalo, zda Vám ankap definice připadají intiuitivní a zda to má hlubší smysl než jen terminologický. Vy mi ale odpovídáte, že jste babičce byla vděčná. Což je hezké a správné, ale neodpovídá to na otázky, které jsem položil ;-)

Na otázku jsem odpověděla, přijde mi to naprosto přirozené a chápu to od malička. Pokud něco dostávám, cítím potřebu se revanšovat. Pokud nic nevlastním, nenárokuji si to - ale vlastním přičiněním (prací) se snažím věci měnit.

Neodpověděla, ale nechme to být...

Dokonce když bych měl nějak vnímavěji vaši odpověď interpretovat, tak jste mi spíše dala za pravdu. Protože jste si péči od babičky nenárokovala, ale byla z ani vděčná, tak jste nejspíš ani nepomyslela na to, že je Vám babička nějak povinná. Což je to, co by naplnilo ankap definici pozitivního práva. Takže Vám to nijak přirozené nebylo jak tvrdíte. Jste tedy ve sporu sama se sebou., Ale nechte to být, nepotřebuji to z Vás nijak mámit. Jen mě to prostě zajímalo, ale Vy se spíš začnete stavět proti, pokud jsem si dovolil napsat, že abkap má něco divně ;-)

Koukám, že podobně se v jiných teoriích operuje třeba se svobodou pozitivní i negativní. Samozřejmě to stále jsou dvě strany téže mince. Sám bych to podstatně zjednodušil tak, že svoboda je, že něco můžu a nesvoboda, že nesmím. Úplně bych si s tím vystačil s uznáním, že absolutní svoboda je logický nesmysl. A pojem právo bych chápal jako společností definovanou normu, jejíž překročení jednotlivcem není obecně přípustné. Ať už dohodu společnosti realizujeme jakkoli (na úrovni státu, firmy nebo anarchokapitalistů). Například pro společnost anarchokapitalistů existuje právo soukromě vlastnit jakékoli hmotné statky, a proto je logicky nepřípustné, aby jednotlivec kradl. Nestačí to takto jednoduše?

No tak to právě myšleno nebylo. :-)

>> Právo má smysl pokud jsme v prostředí, kde jsou další lidé - a kde je nějaký vlastnický vztah k majetku (k vlastnímu tělu nebo k jinému osobnímu majetku)

Ne. Totiz ano, samozrejme - ale nijak vyhradne to nesouvisi s vlastnictvim.

To jsem právě chtěl naznačit. Kdybychom tyto pojmy z ankapu zcela odstranili, tak by teorie byla jednodušší a srozumitelnější. Právo zcela intuitivně chápu jako vždy "pozitivní". Právo vůbec nemá smysl, pokud nikoho nemá zavazovat. Vždy je strana, která ho využívá a strana povinnovaná. I právo na vlastnictví znamená povinnost ostatních vlastnictví jiného respektovat. A toto je POZITIVNÍ formulace. Ale z pohledu subjektu to znamená, že nesmí být okraden, což je zase formulace NEGATIVNÍ. Pořád jde ale o jedno jediné právo, které nelze nijak špatně pochopit a proto ty pojmy skutečně vypadají samoúčelně a zbytečně. Není v tom vidět smysl, protože jsou to dvě strany jedné mince. Mám dojem, že ankap tyto pojmy má proto, aby mohl tvrdit, že pozitivní práva neuznává a negativní ano. Ale snad jsem srozumitelně naznačil, že ankap obsahuje jedno super veliké pozitivní právo - právo na vlastnictví.

>> Kdybychom tyto pojmy z ankapu zcela odstranili, tak by teorie byla jednodušší a srozumitelnější.

Coz ovsem neni zadouci. Pokud je teorie jednoducha a srozumitelna, mohou ji lide pochopit. A vzapeti smest se stolu.

>> A toto je POZITIVNÍ formulace.

Ano, jen si opravte kapslok: "toto je positivni FORMULACE" je spravne a (takto i visualne) zjevne zcela irelevantni.
Positivni/negatvni pravo je terminus technicus, zatimco Vase positivni/negativni je toliko semilibi/jeknasrani. U onoho prava je to (zjednodusene, ofkoz) musi/nesmi (ci narok/zakaz, jak jste kdesi sam psal), kde je prirazeni positivni/negativni celkem jasne. Pravo na vlastnictvi zadne nemate, pravo je ono "vlastneni" samo o sobe, dtto jakasi ta povinnost respektu (jenz ostatne opet je jen dodrzovanim souboru zakazu). To je jen kousani do vlastniho ocasu.

Jo, je to přesně jak píšete. K žádné větě nemám výhrad ;-) Samozřejmě když mluvím o intuici, myslím tím, že je vlastně docela dobrý, když je něco pochopitelný. Je super, že to pak někdo buď rychle pochopí a hned přijme nebo smete ze stolu. Termínus technikus je ok, pokud to nedokážu zatím říct lépe ;-) Ale nešlo by to tady bez toho? prosím, prosím... ;-) Já vím, že to pak nebude vypadat tak záhadně a učeně. Ale jasně, pak by to někdo mohl rychlejc pochopit a hned smést, a to není vono...

Když se nad tím zamyslíte, tak to co označujete jako pozitivní právo jsou v podstatě svobody, práva, nároky..., kterými disponuje daný subjekt a pojmem negativní právo označujete povinnosti a zákazy, které platí pro všechny ostatní subjekty a jež dávají těm svobodám právům a nárokům skutečný obsah.

Anarchokapitalisté si myslí, že může existovat ("pozitivní") vlastnické právo, aniž by současně existovaly související "negativní práva" v podobě s vlastnickým právem souvisejících povinností a zákazů, jež jsou uloženy všem ostatním subjektům odlišným o vlastníka.

Přesně tak, přesně to tady celou dobu popisuju. Prostě jde o jedno právo, které má dva těsně spjaté a nerozdělitelné aspekty. A většina anarchokapitalistů jakoby to popírá, protože řekne, že jeden aspekt je dobrý a druhý špatný. Místo toho, abychom se bavili o to zcela konkrétních právech, tedy jejich existenci nebo neexistenci, zda jsou nebo nejsou prospěšná. Díky tomu je diskuze vržená do jakési úrovni hraní si s teorií, která mi přijde zcela bezobsažná.

Já se mezi anarchikapitalisty řadím, protože zcela věřím v teoretickou možnost postupné demonopolizace státu. Nejsem si ale jist, zda by reálně došlo k absolutní demonopolizaci. Ale nemohu ani říct, že bych to nutně potřeboval. Ono by záleželo na tom, zda zafungují ty postupné kroky a jak to bude obecně společností přijímáno. Decentralizovat vše určitě není nutné, i když považuji za dobré, když alternativy mají možnost vznikat. Pokud velká většina lidí bude spokojena s centralizovaným systémem a zároveň je koexistence jiného systému problematická, pak může být centralizace to nejlepší. V okamžiku, kde se povede odstranit problémy, tak pak decentralizaci v cestě nic nestojí.

Považuji za poměrně špatný přístup boj prosti státu pouze na základě toho, že se jedná o centralizovanou instituci. A důsledkem toho je třeba právě to podivné oddělení pozitivního a negativního práva, aby bylo snažší říct, že jedno je dobré a druhé špatné. Je to naprosto umělé a samoúčelné, protože to nenese žádný význam. Dokonce v tom vidím rozpor. Právní teorie podobné často podobné termíny obsahuje také, ale nepopírá, že by se jednalo o dvě strany téže mince.

Včera jsem se díval na videodiskuzi se studenty gymnázia. Strašně mě těší způsob diskuze a přístupu těchto mladých lidí. Je to velmi nadějné. Líbí se jim myšlenky anarchokapitalismu, ale divné věci jim připadají oprávněně divné. Krásně tam vyniklo, co je na ankapu inspirující, a kde jsou naopak argumenty slabé nebo podivné.

Tohle je dost zmatecne, jednak teda prifarit k sobe svobody a naroky, coz jsou prime protipoly (a dtto vlastne i povinnosti a zakazy), jednak mam dojem, ze ankapaci naopak povazuji vlastnicka prava za ciste negativni. Tak nwm.

Vezměme si příklad.

Právo na život jednoho omezuje svobody a práva ostatních, a to právě prostřednictvím povinností a zákazů platných pro všechny ostatní. Vaše právo na život bude mít obsah pouze v případě, že ostatní budou mít zakázáno Vám ten život vzít a jejich svobody budou omezeny tak, aby Váš život ostatní ani neohrožovali. Aby Vaše právo na život mělo skutečný obsah, musí být omezena svoboda ostatních, musí mít příslušné povinnosti a musí podléhat souvisejícím zákazům.

Vizte muj predchozi post, mam totiz pocit, ze Vas pan Vit trochu infikoval svou sokromou mutaci positivity.

K prikladu. Budou mit zakazano pouze jedine, a to jaksi prave predmet onoho prava, zejo, bez toho by to asi fakt neslo (resp. cele to "budou mit zakazano" je fakticky zbytne, zadne autority k tomu netreba, ba naopak - tim se z toho formalne vzato stava pravo positivni, tedy jakysi narok na pravo na zivot, ktery Vam nekdo prirkne a zajistuje). Predevsim se ale mijite s podstatou me vyhrady. Svoboda je "nikdo Vam nebrani", narok je "nekdo Vam zajisti", tedy presne ony protipoly.

Vztahneme-li to k zminenemu pravu na zivot, je to obzvlast zertovne. V prvnim pripade Vas staci ignorovat, ba dotycny/dotycni o Vas nemusi vubec vedet. V pripade druhem by Vas meli hromadne zplodit, sypat Vam cestu zivotem ruzovymi kvety a pravidelne Vas reinkarnovat. Drobny rozdil zde vidim. :)

K čemu Vám bude právo na život, když všichni o kolo Vás budou moci Vás zabít, protože to nemají právem zakázáno. Jejich svoboda Vás zabít, nijak neomezená zákonným zákazem, bude eliminovat existenci Vašeho práva na život. V takovém případě se Vaše situace, kdy máte právo na život vůbec nebude lišit od situace, kdy právo na život nemáte.

A naopak, i v případě, že nebudete formálně disponovat právem na život, pokud budou mít ostatní zakázáno zbavit Vás života, pak tento zákaz ve skutečnosti znamená, že budete mít skutečně právo na život, aniž by bylo v právní řádu explicitně zakotveno.

A prave proto ma termin "pozitivni pravo" uplne jiny vyznam, akora to vetsina lidi zvesela ignoruje :-D

Po dlouhých debatách nikdo tady nebyl schopen vysvětlit, co to vlastně to pozitivní právo je a jak se liší od toho negativního. :-) Optimálně zkuste nějaký konkrétní příklad.

Jezis cele dny tu nepisu nic jineho :-D
Ale tak v pohode, jeste jednou, ve zkratce:
Pozitivni pravo: Mam na neco pravo, tedy mi tu vec nekdo/neco musi zajistit. Napriklad - mam pravo na bezplatnou zdravotni peci, tedy mi ji nekdo/neco musi zajistit.
Negativni pravo: Mam pravo na to, aby me nikdo nezabil. To znamena, ze mi toto pravo nikdo nemusi zajistovat. Uplne staci, kdyz me proste nikdo nezabije. Neni ale zadny "povinny subjekt", ktery by me nejak chranil pred tim, aby me nekdo nezabil.

Strucne receno, snad pochopitelne.
Samozrejme je mozne, ze to nekdo definuje jinak. I zde jsou lide, kde se zda, ze pozitivni pravo definuji jako negativni pravo, jen popsane z jine strany. Otazka by pak znela, k cemu by to pak vubec bylo dobre rozdelovat prava na pozitivni a negativni, kdyz by to bylo to same.
A zaroven by otazka znela, jak jinak rikat tomu, co jsem popsal.
Nemam problem se shodnout na nejake jine definici, ale at ji teda nekdo navrhne, vysvetli a kdyz to bude davat smysl, nemam nic proti tomu se s nim bavit jeho slovy.

Tvoje pojetí pozitivního práva není nic jiného, než definice nároku vůči jiným lidem.

Negativní právo pak chápeš jako jakési autonomní právo, které nepotřebuje žádnou "součinnost" ani omezení od ostatních. Něco jak právo, které nijak neobtěžuje ostatní.

Takové právo je ale prázdný nesmysl. Aby mělo právo nějaký obsah, musí zavazovat/omezovat jiné ve prospěch toho, komu dané právo svědčí. Právo aby mě nikdo nezabil ve skutečností není mým právem, ale omezením druhých v tom, že mě nesmí zabít. To, že nebudu zabit, je pak důsledkem respektování onoho zákazu mě zabít, nikoliv toliko mého práva na život. Pokud nebudou mít ostatní zakázáno(!) mě zabít, tak moje "právo", "aby mě nezabili", bude založeno jen na dobré vůli ostatních, čili nic jim nebude bránit v tom, aby mě beztrestně zabili. Jinými slovy, aby právo na život mělo obsah, musí s ním být spojeno omezení svobody všech ostatních. Nelze tedy na něj nahlížet jako na autonomní právo, které bude respektováno automaticky bez dalšího.

To, že to jen nechceš chápat plyne i z toho, že vlastně právo na život jsi sám přeformuloval na "právo, aby mě nezabili", tedy na zákaz uložený ostatním. :-)

Ano, platí že uvedené rozlišování na pozitivní a negativní práva je nesmysl.

Pozitivní status práv = vyznačuje se tím, že občan (člověk) má právo na určitá plnění od státu, stát je povinen určité právo zaručit, poskytnout ochranu, nepostačí jen, aby se zdržel zasahování do statusu jednotlivce.
Příklad: Jste vrah a jdete před soud. Dostanete státem přiděleného obhájce, kterého platí občané daného státu. Máte na něj nárok.

Pozitivní právo = nárok. Proč nepoužíváte běžně a intuitivně srozumitelný pojem "nárok" a lopotíte se se zbytečným a nesrozumitelným pojmem "pozitivní právo"?. Vlastně Vy ten pojem "nárok" zjevně používáte, jen si to asi neuvědomujete a celé si to zbytečně komplikujete konceptem pozitivní a negativních práv. :-)

no jasně! proč bychom nemohli žít v Kocourkově, nenachytáme si ještě trochu světla do pytle :D

Jistě. A situace, kdy místo úplně triviálně jednoduchého pojmu "nárok" používáme pojem "pozitivní právo", a to navíc v odlišném a podivném významu narozdíl od klasické právní vědy, není Kocourkovem. Ale chápu, že Kocourkovštím může zbytek světa připadat jako Kocourkov ;-) Chápu, že anarchokapitalismus možná vzniknul dávno, a že jeho jazyk může mít hodně staré kořeny. Ale když už chceme něco nazvat Kocourkovem...

>> Po dlouhých debatách nikdo tady nebyl schopen vysvětlit, co to vlastně to pozitivní právo je a jak se liší od toho negativního.


Positiv/negativ 100x jinak. Ano, kazde pravo prinasi vyhodu jeho konsumentovi a zaroven samozrejme a zcela nevyhnutelne nevyhodu jeho poskytovali. Vo tom to je.

Jednu cast prav muzeme nazvat SVOBODAMI. I ta jednomu pridavaji a jinemu ubiraji, ano. Jeden tedy bude moci danou svobodu konsumovat, ten druhy, jakkoliv je to smutne, prijde o svobodnou moznost o danou svobodu prveho pripravit, ano. Vo tom to je.

Jakkoliv je to idiotske, neintuitivni, matouci, kontraproduktivni, Buh za to zabiji kotatka, panu Hermanovi krupou zilky a slusny clovek by to do huby nevzal, presto je v prislusnem kontextu tato skupina prav nazyvana pravy NEGATIVNIMI. Ano, lide jsou hloupe a klacky pod nohy si hazeji sami.

Tuto skupinu prav lze celkem jednoduse identifikovat pomoci (jinak samozrejme chatrne a nesmyslne, ano) berlicky PustehoOstrova. Konsumace svobod zcela odpovida situaci, kdy druha strana VUBEC NEEXISTUJE. Neboli prvemu tak jako tak v jeho svobode nema kdo branit, druhy tak jako tak nema na koho svou svobodu agrese aplikovat.

Tupy selsky rozum by se na tomto miste zrejme mohl dobrat zaveru, ze tak nejak z logiky veci se v tomto pripade akteri vlastne vubec nijak neovlivnuji, my nastesti vime, ze kdyz jeden ziska, tak druhy trati. O to prekvapivejsi je, ze dodrzovani teto skupiny prav (tj. svobod, codename PravaNegativni) je pro mnohe prijatelne.


Prava positivni snad uz neni nutno drenit stejne zevrubne. Vlastne je fsecko naopak, jen paru svoboda/nesvoboda odpovida narok/povinnost, na zcela pustem ostrove musej bejt dva a vice a tupy selsky rossum se tentokrat trefi. Prosty priklad o pouhych trech relevantnich vetach najdete o ctyri posty zpet ve vlakne.

"Jednu cast prav muzeme nazvat SVOBODAMI. I ta jednomu pridavaji a jinemu ubiraji, ano. Jeden tedy bude moci danou svobodu konsumovat, ten druhy, jakkoliv je to smutne, prijde o svobodnou moznost o danou svobodu prveho pripravit, ano. Vo tom to je."

Chcete mi říct, že Vaše svoboda vyřvávat mi v noci pod oknem mi upírá moji svobodu Vám v tom zabránit? Čí svoboda je vlastně ta hlavní, která brání v aplikaci svobody toho druhého?

Jeden má "pozitivní" svobodu vyřvávat a tato svoboda brání tomu vyrušovanému, aby uplatnil svoji svobodu nerušeně užívat svůj majetek? Ten co vyřvává má "důležitější" svobodu, než ten kdo má svobodu nerušeně spát ve svém domě? A svoboda toho křiklouna způsobí, že ten vyrušovaný přijde o svobodu připravit toho křiklouna o jeho svobodu vyřvávat? Vo tom to je?

>> K čemu Vám bude právo na život, když všichni o kolo Vás budou moci Vás zabít, protože to nemají právem zakázáno.

Inu, bylo by Vam prave k tomu, abyste si zivot zachoval, nebot v popisovane situaci je zjevne nemate. :)

Samozrejme korektni formulace by byla jedine a pouze "kdyz kdokoliv Vas bude CHTIT a SMET zabit o bicykl", pricemz na tom velocipedu az tak nebasiruji, anzto zrovna tomuhle punktu uplne nerozumim. Zato na "chtit a smet" misto "moci" bych docela trval. Nicmene cele je to ponekud pleonasmyticke.

Neinfikoval jsem já pana Fulda ale on spíše infikoval mne. Jeho styl vedení diskuze podstatně převažuje schopnosti většiny z nás. Ale nedává to na odiv. To jen na okraj. Je to jeden z mála, který dokázal zlomit některé mé bývalé názory slušnou diskuzí. Já si právě takového obohacení velmi vážím.

Na pustém ostrově ta pravá nemají velký praktický význam, ale teoreticky se o nich bavit můžeme. Použít pustý ostrov pro myšlený experiment, na kterým něco ukážu, mi přijde OK.

Ne. Na pustém ostrově nemají práva vůbec žádný význam. A už vůbec ne v teoretické rovině. Nesmysl jako myšlenkový experiment taky není OK.

S timhle samosrejme souhlasim (vlastne jsem uz puvodne chtel napsat prakticky totez), nicmene pokud se ten ostrov naformulujete ponekud opatrneji, zni mi to celkem rosumne a prakticky. Treba:

Na pustem ostrove jste presne ve stejne situaci, jako na temz ostrove nepustem, kde byste mel vsechna prava negativni a zadna positivni.

Na pustém ostrově nemůžete uplatnit žádné právo. Nemáte ho vůči komu uplatnit. A uplatňování práv sám vůči sobě samému Vám asi taky moc nepomůže. :-)

Rozumim a souhlasim, ale mozna jste si mel precist i tu prvni vetu. Ale fakt je, ze jsem to mohl napsat lepe. Co tohle?

Na pustem ostrove jste (samozrejme KROME moznosti uplatnovat libovolna prava, coz bylo aktualni gros diskuse, jez jsem explicitne odsouhlasil, a jen a prave proto se pokousel nahodit moznou formulaci, ktera by dany zadrhel nejak elegantne obesla a nadale nam tento edukativni - a, jak jsem hned spravne vytusil, v budoucnu navysost potrebny - model umoznila pouzit bez nutnosti celozivotne se srovnavat s umyslnou lzi a klamem, coz se mi napoprve zjevne nepovedlo) v presne stejne FAKTICKE situaci, jako na temz ostrove nepustem, kde byste mel vsechna prava negativni a zadna positivni.

Ta negativní práva v podobě (nejspíše) svobod, sice lze vykonávat na pustém ostrově, neboť můžete si tam dělat doslova cokoliv Vás napadne, aniž by Vám v tom kdokoliv mohl bránit a niž byste tím zasahoval do svobod jiných. Mezi stavem, kdy formálně máte všechny svobody, které si lze vymyslet a stavem, kdy formálně nemáte vůbec žádnou svobodu, není na pustém ostrově žádný rozdíl, tudíž nemá žádný smysl o svobodě, či jakýchkoliv právech na pustém ostrově uvažovat.

Pokud budete mít pouze negativní práva (svobody) ve společnosti, kde všichni ostatní mají tytéž práva (svobody), nastane nevyhnutně situace, kdy výkonem svých svobod zasáhnete do svobod druhých a bez souvisejících zákazů a povinností, jež budou všem jejich výkon práv (svobod) omezovat, se jednoduše neobejdete. I v takovém případě by totiž šlo o pouze formální deklaraci práv/svobod, které nebude nikdo povinen respektovat, což bude mít za následek praktickou neexistenci skutečných svobod/práv, resp. nevyhnutelné střety jednotlivých svobod a práv, které nebudou universálně a předem řešeny právě těmi souvisejícími zákazy, povinnostmi a omezeními.

Celé je to logické, pokud si uvědomíte, že právo je vždy pravidlo, které platí minimálně pro dva subjekty, že jde o úpravu vztahů mezi minimálně dvěma subjekty, takže uvažovat o nějakém právu v prostředí pustého ostrova, kde je jen jeden subjekt je principiální nesmysl.

Na pustém ostrově vás nikdo nezabije ani neokrade. To jsou ta negativní práva, která zůstávají zachována, tedy negativní právo na život a majetek. Pokud na pustém ostrově nechcete mluvit o právech, nebudu se hádat, můžete to nazvat jinak.

To, že Vás na pustém ostrově nikdo nezabije znamená pouze to, že tam není nikdo, kdo by Vaše právo na život respektoval.

když mi něco nesmí být upřeno, lze to formulovat VŽDY jako pozitivní právo. A to tak, že to je pozitivní jak ve smyslu existence, tak ve smyslu subjektivního hodnocení. Takto by to bylo intuitivní. Např. právo na soukromé vlastnictví hmotných statků znamená naprosto totéž, že mi jiný člověk nesmí bránit se statkem nakládat (pokud jsem jsem se tohoto práva částečně nebo úplně nevzdal smlouvou). Toto právo buď může nebo nemusí existovat. Pokud existuje, nazýval bych to "pozitivním". Pokud neexistuje, nazýval bych to negativním nebo tento nesmysl vynechal zcela. Tečka. O negativním právu by pak nemělo ani moc smysl mluvit. Bylo by to nadbytečné, protože by to znamenalo synonymum k neexistenci práva. Kdežto ankap rozděluje právo na pozitivní a negativní podle sémantické stavby věty, která ho vymezuje. Podobné zbytečné nesmysly obsahuje samozřejmě i klasická právní věda, ankap v tom není sám. Tyto pojmy zřejmě slouží lingvistickým fanatikům, aby teorie nebo věda zněla učeněji. Vždy existuje stejně stručná a intuitivní alternativa ve smyslu pozitivního vymezení.

Pokud používáme pojmy pozitivní/negativní práva stejně, nelze změnou formulace jednu skupinu převést na jinou, aniž by se změnil význam. Zkuste si na to aplikovat ten test pustým ostrovem. Pokud vyjde jinak, jde o změnu obsahovou, nejen formulační. Pokud vyjde stejně, pak to v obou případech spadá do stejné skupiny.

Právo na soukromé vlastnictví hmotných statků přímo neznamená, že ostatní musejí něco konat k jeho zajištění. Pouze se musejí něčeho zdržet, ačkoli to v této formulaci není explicitně uvedeno. Test pustým ostrovem: Na pustém ostrově toto právo budu mít neomezené, je to tedy negativní právo.

Samozřejmě můžete používat i jinou definici pozitivních a negativních práv (pak může být možné pozitivní právo bez obsahové změny převést na negativní), ale tady to spíše povede k nedorozuměním.

Rozumím, když si prostě rozumíme a dohodneme se na terminologii, není problém. Samozřejmě je blbost trvat na změně ustálených definic ve skupině anarchokapitalistů. Je to taky strašně častým zdrojem nedorozumění. Anarchokapitalisté se snaží vysvětlovat terminologii, abych se sjednotili v pojmech a druhá strana tam plete své pojetí a na základě toho se vymezuje. Ale to právě nedělám. teď ty definice chápu, jen k nim cítím malou averzi a sděluji to ostatním ke zvážení, zda ta averze nemá určité racionální důvody. Že třeba intuitivnější formulace mohou předat myšlenku stejně, avšak vyžaduji nižší kognitivní zátěž. Což je docela fajn, protože kognitivní úsilí pak mohu buď použít na věci, které jsou složité inherentně nebo se aspoň méně unavit ;-) Ale chápu, že teď věnuju úsilí v podstatě k aktivistické činnosti, kdy už nejde o význam a pochopení :-)

Z pohledu ankapu tyto definice mají praktický význam – jde o dělicí čáru, kde u pozitivních práv je (narozdíl od negativních) shoda, že bychom je měli respektovat.

Pokud Vám dává smysl jiné dělení, nemám v principu nic proti. Jen mi přijde praktické se nesnažit recyklovat již zavedené pojmy, které dost možná někdo pochopí jinak.

Heh? To v teto brzke ranni hodine neco unika mne, nebo naopak je na vine pozdni nocni hodina vzniku komentare Vaseho?

Jenže v tom je právě strašný rozpor a popření. Psal jsem, že jde o dvě strany téže mince. A jednu stranu nelze oddělit a tvrdit, že je špatná, protože by bez ní nemohla existovat ani ta dobrá. Mě dává smysl právě nedělení. A bavit se o tom, které právo smysl má a která nemá. Ale ne oddělit jednu stranu mince a tvrdit o ní, že je nemorální, neetická nebo špatná. Protože její zrušení nutně pak ruší i tu "správnou" stranu mince. Většina anarchikapitalistů ale nejspíš věří, že nejde o dvě strany téže mince. Že pozitivně vymezené právo nemá protistranu v podobně negativně vymezeného práva. A na toto "nevidění" se snažím upozornit. Jinak souhlasím, že není praktické recyklovat a měnit pojmy, i kdybych našel hezčí. Je lepší vytvořit novou, třeba přístupnější teorii, která nabídne vysvětlení užitku demonopolizace a decentralizace jinak. Anarchokapitalismus bych nechal být. Ale je dobré, kdyby si to i anarchokapitalisté alespoň uvědomovali.

Jako ze by bylo dobre udelat nejaky mirny pokrok v mezich zakona, jo?
A proc?
Ona je to samozrejme jedina moznost, jak se dostat k cili, ale ten cil musi byt jasne urceny, a ne, ze to tak budeme jako ze pytlikovat, abychom prilis nevylekali lidi...
Imho je dobre rict, jaky je finalni stav, ke kteremu chceme smerovat.
A jinak, z toho jak pises o pozitivnich a negativnich pravech mi prijde, ze si kazdy pod tema pojmama predstavuje neco jineho.
Pozitivni prava podle me jsou "ja mam na toto pravo, takze mi toto nekdo musi zajistit - napriklad stat". Prijde mi, ze ty to vidis jinak.

No jasně, pozitivní je "já mám na to právo". Vždyť tady píšu, že to přesně takto vidím. Ale prostě nevidíš, že to je jako dvě strany jedné mince, Nemůže existovat jedno bez druhého. Je to jako bys mi řekl, že chceš ode mně hmotná předmět, ale pouze jeho horní stranu. Spodní je špatná, tu nechceš. Já proto musím říkat, že to je blbost. Mohu Ti buď dáte ten předmět celý nebo nedat. Anarchokapitalisté si neuvědomují, že jejich negativní práva jsou protikladem ohromného poizitivního práva - práva na vlastnictví, které ostatní MUSÍ realizovat...

co to ale znamena "ja mam na to pravo"? To je to, oc tu bezi.
jestli to znamena "nikdo mi toto pravo nesmi vzit", a nebo "nekdo mi toto musi zajistit, kdyz na to mam pravo".

Tak! (Vyjimecne :))

>> práva na vlastnictví, které ostatní MUSÍ realizovat
To je samozrejme totalni a fatalni nonsens.

No to teda není žádný nonsens. Nikde není na obloze napsáno, že Lojza vlastní tohle pole a, že tam já nesmím vstoupit. On tedy ode mne chce, abych jeho vlastnické právo respektoval, což je právě ten obrovský POZITIVNÍ aspekt.

Ne. To je ten negativni aspekt. Pole je moje, takze ty mi ho NESMIS vzit. NESMIS tam vstoupit, pokud ti to nepovolim.
Vidis, same negativni veci.
Ja po tobe nechci nic pozitivniho, chci pouze, abys me neomezoval v mem vlastnictvi.
Ale jak rikam, mozna, ze ty rikas to same, jen uplne jinyma slovama a troufam si tvrdit, ze slovama docela nestastnyma.

Chceš, abych Tě neomezoval v tvém umělém konstruktu - vlastnictví. Nebo-li chceš, abych projevil respekt k tvému vlastnictví. Možná si budu muset zjistit, zda nejde o tvé pole, možná budu muset zjistit, zda tam vstup dovoluješ. Budu kvůli tomu, že Ty mě nechceš na tom poli něco dělat. Takže můžeš vymyslet jak spoustu negativně formulovaných věty, kterých tu všichni chrlíte spousty, tak i pozitivně fomulované věty, které tady vymýšlím jen já. A je tady krásně vidět Váš bias, že ty pozitivní prostě neuznáte. A to mi právě přijde hloupé, zbytečně konfrontační, a vůbec zatvrzelé. Ale ať. Jen upozorňuji, že to může docela výraznou překážkou k propagaci skutečně užitečných myšlenek anarchokapitalismu, jako např. přínos demonopolizace.

Cele by to vyresilo, kdybys odpovedel na muj dotaz polozeny drive:
.
co to ale znamena "ja mam na to pravo"? To je to, oc tu bezi.
jestli to znamena "nikdo mi toto pravo nesmi vzit", a nebo "nekdo mi toto musi zajistit, kdyz na to mam pravo".
.
Protoze je mozne, ze rikas to same co ja a me podobni, jen jinymi slovy, a potom je to ok a je jen o to si to vysvetlit a neni v tom rozpor a neni duvod se okolo toho hadat. A nebo tim myslis neco uplne jineho. A to nevime, takze prosim odpovez na tu otazku a bude to jasne vsem a nebudou okolo toho dohady.

Může to znamenat, že něco budu muset a něco nebudu smět. A právo na soukromé vlastnictví samozřejmě není jen o tom nechat jiného na pokoji, zejména, pokud vlastník bude zabírat rozsáhlejší území. Pouhý vstup na takové území po mě požaduje přijmout pravidla toho území, seznámit se s nimi a dodržovat je. A to já MUSÍM udělat pro vlastníka. Třeba prostě jen chci projít nějakým územím svobodně na druhou stranu. Alternativou je definovat právo volného pohybu kdekoli, i to i na území vlastníků, pokud z povahy věci nevyplývají společensky rozumné důvody pro omezení pohybu. Tím se jako jednotlivec mohu stát svobodnější v pohybu a pobytu, ale omezím tím samozřejmě jiné vlastníky. Vlastníci najednou MUSÍ tolerovat jiné lidi na vlastním území, kdežto návštěvníci mají za určitých podmínek garantovanou svobodu pohybu. A je to otázkou společenské diskuze, zda dovolit někomu chodit v mém bytě nebo se pohybovat třeba v lese a po loukách. Takže vždy jde o nerozdělitelné NÁROKY a POVINNOSTI. Neoddělitelně.

Ok, děkuji za neodpoved

Já se nad tím zamýšlel, zda existuje jednodušší odpověď. Prostě neexistuje. Nutíš mě zjednodušovat něco, co nějak vnímám. Asi jako když uvidím 2 miliony barev a ty se mě zeptáš, zda je každá barva černá nebo bílá. Takže mne mrzí, že jsem Tě zklamal...

Ale houby. Prostě jen nedokážeš říct ten princip. Okecavat milionem slov kdeco umí kdekdo, přičemž jsi neřekl nic konkrétního.
Je otázka, jestli to říct neumíš, nebo nechceš.

Zase si domýšlíš...

No to teda je a je a je!!!
S positivnim ASPEKTEM uz jdete... tam, kde se nemluvi o positivnim PRAVU. Nikdo po Vas nechce, abyste cokoliv respektoval, natoz realisoval. Chce toliko, abyste tam NElezl, pripadne abyste vubec NEexistoval. Vizte pusty ostrov.

Točíme s v kruhu, ale pro toho vlastníka pole tam je i pozitivní aspekt vedle negativního. "Mám právo být sám na svém poli", "Mám právo, aby každý jiný zůstal vně". Chci po Vás, abyste mi to zajistili. "Mám právo mít zubní kartáček". Samozřejmě platí i ty negativně vymezené formulace, které píšeš. Všimni si, že Ti nic nerozporuju (snad akorát názor o tom, co je nonsens). Akorát se divím, že nedokážeš přijmout oba pohledy jako validní. A proto mi to přijde, jakobys uznával jen horní část talíře a spodní ne. A metaforicky dokonce šikne i opak, tedy že budeš uznávat spodní stranu talíře a ne tu horní užitečnou. A o tomhle se tady handrkujeme. Já tvrdím, že příliš nepotřebuji toto rozebírat, a že mi jde spíš o to, zda ten talíř je nebo není užitečný.

Ano, tocite, a uz to zacina byt spis komicke. Ma vrozena slusnost mi v minulem prispevku svazovala ruce, a ted si nesu nasledky. Takze oprava, tentokrat snad uz dostatecne zretelne: s Vasimi aspekty jdete uz konecne do prdele, nemaji s tim LAUTR NIC spolecneho. Ja VIM, ze dany stav lze POPSAT obema zpusoby. Nehraje to zadnou roli. Zkuste tedy, prosim, dorotovat a vnimat.

Laskavy pan Fsak nam zde nastesti (zrejme prave pro zatvrzele pripady) zanechal opusteny ostrov, omacku vynechavam:
Vsechna "prava", jez mate, jsou negativni. Mate absolutni vlastnictvi i svodobu. Neni nikdo, kdo by je narusoval. Neni nikdo, kdo by cokoliv MUSEL. Veskere dalsi aspekty jsou leda kuhovnu.
Veskera prava, jez mit NEMUZETE, jsou positivni. Neni nikdo, na kom byste je mohl spachat, neni nikdo, kdo by Vam je zajistil. Veskere dalsi aspekty jsou leda kuhovnu.

Dekuji Vam.

To je hezké, že jste se nasral, ale nepochopil jste patrně pointu. Já vaše vysvětlení a pana v6ak chápu. Samozřejmě do toho vnáším jiný alternativní pohled, je to snad volná diskuze, ne? Pokud ho chápat nechcete nebo Vás nezajímá, tak se nezapojujte do debaty. Ale nevysvětlujte mi dokola něco, co já už dva dny chápu. Patrně nejste schopen alternativních pohledů nebo dodatečných souvislostí nebo Vás prostě nezajímají a chcete si udržet jediné správné chápání. Proto se ptám, o co Vám v této diskuzi jde? Já se dosud choval tak, že chcete vysvětlit, jak já to myslím. Ale teď to vypadá, že Vás to spíš sere a že o to vůbec nestojíte. Nestačí to napsat normálně, slušně a případně nereagovat na diskuzi? Ale aspoň už jste teď srozumitelnější. Škoda, že k tomu musíte bejt sprostej a nasranej, a že nezájem nedokážete vyjádřit slušněji. Mě nikdo netočíte, jen mě teď mrzí čas tomu věnovaný...

OMG, kde vidite sebemensi naznak nasranosti? Vidite tam snad nejake lojzovske zmrdy ci jina adhomina? S veskerou moznou slusnosti jsem Vas POPROSIL o chvili soustredeni, snazil se neplytvat Vasim casem, ale byt zaroven i pri teto strucnosti dostatecne explicitni, a zaverem jsem Vam za Vasi (predpokladanou) vstricnost uz predem podekoval.

Narazite-li na sluncem nedotcena mista coby doporucovanou destinaci pro Vase kolovratkovani, nejde o vubec a nejakou samoucelnou vulgaritu, ale o tzv. metodu srapnelu. Vetsinou tak prva dve tri kola hrachometani zvladam fklidu, pote uz lehce pozvedam oboci, nu a nekde kolem prvni desitky iteraci cvicne nasazuji prave srapnel. Miva to casto az prekvapive dobre vysledky, napriklad zrovna tady u Vas - o aspektech uz ani zminka.

A snad jeste k "leda kuhovnu", jez se zrejme i v teto zjemnele forme mohlo dotknout Vaseho diskusniho krasocitu. Opet, jde jen o muj posledni zoufaly pokus nalezt nejakou spolecnou rec, kdy uz zbyvala pouze prihradka vyhrazena pro komunikaci s pravou soli zeme. I letmym nahlednutim do diskuse lehce zjistite, ze me predchozi korektnejsi pokusy (typu irelevantni, nesouvisi, bez vlivu apod.) Vasimi vstupnimi filtry zjevne nepronikly.

V jednom mate pravdu, alternativni pohled na takovou tu uplne zakladni logiku skutecne nemam. A byt se tu proto casto citim osamele, hodlat to nemenim.

Ten poslední odstavec je asi to, co mělo zaznít jako první. Ale oceňuji, že to tak aspoň napíšete. K těm prvním (víceméně urážlivě vyjádřeným) odstavcům jen to, že urážíte nejspíše jen kvůli nedorozumění. Vy jste se snažil o něco, co už nebylo potřeba (abych pochopil věc samotnou) a já jsem samozřejmě chtěl, abyste se poté pokusil vyslechnout a pochopit naopak Vy mne. Snaha pochopit se vyznačuje tím, že nevykládám druhému jak to má být, ale že se ptám a pokusím se to vidět jeho očima. Proto jsem hned po první otázce před dvěma dny skutečně dostal od vás relevantní odpověď a napsal, že to dává smysl. Jak prosté. Kdybyste stejně reagoval na mnou rozvinutou myšlenku, třeba "Chápu, ale nechci to takto používat". Nebo "Chápu, ale tady a tady to nedává smysl". Ten smysl je navíc potřeba hledat bez ohledu na terminologii. Poměrně dost lidí (třeba i Urza) se snaží přesně toto dělat. Jde o to si vysvětlit, co čím kdo myslí, pak si k tomu třeba říct názor a říct si OK. Ale pokud to vypadá, že druhá strana nechápe nebo naopak do druhého něco jen roboticky rve, tak je potřeba si nějak říct, co tím kdo sleduje a pak podle zájmu pokračovat a nepokračovat. Tohle považuji za základ vstřícného přístupu. O nevstřícný postup v podstatě nestojím a nevím zda druhá strana ano...

A vite co? Tak si naserte, Vy knourale.

Nehodlam kolem Vas chodit po spickach jako kolem nepolibene panny. Ze zacatku jste i pres ty sve plachty vypadal, ze byste mohl byt schopen udrzet moc i myslenku zaroven, coz me zmatlo. Ok, moje chyba. Ale na tohleto opakovane fnukani a skemrani o podrbani za ouskem, na to teda fakt naladu nemam.

Z problemu, ktery je ZCELA VYCERPAVAJICIM zpusobem popsatelny jednim kratkym odstavcem, udelate x-denni kosatou diskusni hydru, kde musim scrollwheelu nechavat pausy na vychladnuti. I to by se nakonec dalo skousnout (nejste zdaleka jediny), kdyby to byla diskuse normalni a ne stale jen to Vase tisickrat dokola recyklovane "ale stejne". To klidne zustanu ochuzen, jak jste me laskave varoval.

Takze nasrat. Ale poplacte si nad nespravedlnosti sveta, pak ustrihnete kabel od vsech tech zlych internetuch a bude zase jenom dobre.

No jasně tvrďáku....

>> No jasně tvrďáku....

Popravde receno, v tomhle smeru na me zabira spis opacne pohlavi, ovsem pokud me budete jeste chvili drbat na egu, tak kdo vi...

(A teda taky asi budete ubrat muset na teckach a naopak se trochu pochlapit u carek. Ja vim, vic tecek, vic Adidas, ale vety, kde je pomalu vic chyb nez slov, nemaji na moji erekci blahy vliv a jen si tim zbytecne pridavate praci.)

Pozornosti se dožaduješ Ty, tak se už přestaň lísat, smrdíš....

Tak zase nic, nezabira to. Ale ja Vas varoval, at uberete na teckach.

Tady bych měl pro pana Heřmana jisté pochopení: myslím že naráží na to, že "právo na vlastnictví" je na ostatních lidech vynucené. Společnost založená na principu ochrany vlastnictví musí jako celek plus minus vynucovat to, aby v ní bylo vlastnictví respektován a pokud by někdo uplatňoval právo na vlastnictví ve společnosti co vlastnictví neuznává, tak by to možná z pohledu ostatních vypadalo, že chce něco extra. Akorát nevím jestli bych z pohledu neexistence vlastnictví nazval to "právo na vlastnictví" jako právo pozitivní - spíš se tu dotýkáme vzniku práva druhotného (ve společnosti navyklého, vynuceného či dohodnutého) z prvotního práva větší síly.

Děkuji, takto to myslím. Jinak nijak netrvám na tom nazývat to právem pozitivním. Je to slovíčkaření neuvěřitelně zbytečné. Problém mám s tím odvozovat morální a nemorální jednání od pojmů pozitivních a negativních práv na základě toho, že prostě arbitrárně určitá práva definuji pozitivně (ta co se mi nehodí) a nějaká negativně (ta, co se mi hodí), přestože každé z takových práv má opačnou formulaci, která znamená totéž. Právo na vlastnictví znamená, že ostatní musí chránit/respektovat můj majetek, stejně jakože nikdo se nesmí pokoušet můj majetek narušovat. To je významově ekvivalent, avšak jednou formulován pozitivně a podruhé negativně. A zdá se, že ankapáci prostě řeknou, že tu pozitivní formulaci nepoužívají a neuznávají, že naopak uznávají pouze ta negativní a pak řeknou, že pozitivní práva jsou nemorální.

Jenže ty si pod pojmem "pozitivní právo" představuješ něco ZCELA JINEHO, než jiní lidé, a tak nějak odmitas prozradit co přesně, případně odmitas pochopit, co si pod tím představují jiní
To je pak těžké
Negativní právo = nikdo ti nesmí něco udělat. Například nikdo ti nesmí vzít něco, co je tvoje.
Pozitivní právo = někdo ti musí zajistit to, na co máš právo. Například pokud máš právo na bezplatnou zdravotní péči, znamená to, že někdo (jednotlivec či skupina) má povinnost ti zajistit zdravotní péči, a to bezplatne.

Jaký to rozdíl oproti negativnímu právu "nikdo nemá právo ti bránit ve zdravotní péči", kdy tobě nemůže nikdo bránit, ale také nikdo nemá povinnost ti ji zajišťovat.

Já v této diskuzi popsal asi dvacetkrát a někdy i různě, co si pod tím představuji já. Stejně tak jsem po prvním příspěvku před dvěma dny zcela pochopil, co si pod těmi pojmy představují anarchokapitalisté. Nedává mi tedy smysl, pokud mi to někdo dokola objasňuje. Mám ale rozhodně pocit, že někteří nechápete, co tím myslím já. A jaksi už mi dochází energie se o to dále pokoušet, protože já to vysvětlovat již nepotřebuju. Chápu, že to pro někoho může být složité nebo se prostě dobrat nikam nechce, ale pak je možná dobré přátelsky ukončit diskuzi. Navíc z toho neustálého strawmanování už vstřícný postoj začínám ztrácet, což mě také demotivuje v diskuzi pokračovat. Mám pocit, že energie vynaložená na vysvětlování neodpovídá užitku z výsledku, kdyby se můj postoj povedlo vysvětlit...

Úžasné, napsal jsi spoustu slov a v nich není žádná informace.
Víš, pokud lidé nechápou, co se snažíš říct, tak jsou buď všichni nechapavi, a nebo to prostě špatně vysvětlujes.
Přitom by stačilo stačilo říct "moje představy se podobají to mu prvními případů....či moje představy se podobají tomu druhému příkladu...." Případně " moje představy se nepodobají ani jednomu a dávám tento konkrétní příklad, na kterém se to dá pochopit"

Máš pravdu, blbě vysvětluju a navíc blbě chápu. Tak to asi není šance se nikam dostat, dokud se to nenaučím lépe, viď?

Sance je, dokonce jsem napsal docela peknz navod, jak to udelat.
Ale kdzy nekdo nechce, tak proste nechce, no.

Je pravda, že s Tebou již nechci. Ne proto, že by se mi nelíbil tvůj návod, ale proto, že toto vše jsem udělal a Ty to nevidíš. S tím nic nenadělám a jsem z toho docela otrávenej...

No, je zvláštní, že to tu nevidí nikdo (pokud někdo ano, a vysvětlí mi to tak, abych to pochopil, budu mu vděčný)
Přiznám se, že je mi s podivem, že k ukončení debaty ti stačí, když po tobě oponent chce prosté jednoznačne vyjádření.

K ukončení debaty mi stačí, když ji rozeznám jako toxickou. Neber to osobně. Nemyslím si o Tobě nic špatného. A jste tady teď jen dva, se kterými mi to přijde toxické. Jak píšu, bývám v pohodě s Ondrášečkem, v6stakem, Richardem Fuldem a dalšími. Zvlášť hezky se jinýma očima umí podívat "Mojejmeno". Potěšilo mne, že i norbertsvn mě viděl jako ne úplně nejpitomějšího. A to se považuji za ankapáka. To jen, abych bych se vymezil k tomu, že to tu nikdo nevidí. Spíš si myslím, že někteří emočně inteligentnější lidé v toxických debatách nepokračují a zapojují se méně. Mě ještě chybí taková ta schopnost včas přestat, čímž do té toxicity sám přispívám samozřejmě a bude to dobré nedělat...

Me ale nezajima, kdo nerozporuje to, co rikas, ci kdo je ticho, protoze se "nechce hadat". To totiz nevypovida nic o tom, jestli chapou myslenku, kterou se snazis vyjadrit.
A pokud debatu, kde s tebou oponent nesouhlasi ci pozaduje nejaka vysvetleni povazujes za toxickou, tak uz nevim, jak bych to mel spravne udelat.
Sorry, kdyz s nekym nesouhlasim, tak mu to reknu, kdyz neco nechapu, tak mu to reknu, kdyz potrebuju dalsi vysvetleni, tak to reknu. Prijde mi to celkem fer. A zadna toxicka debata by nemusela byt, kdybys proste rekl "je to tak a tak".
Pokud je tvuj nazor "je to gumove, jak se mi to zrovna hodi", coz uz jsi tu naznacil, tak sorry, s tim mam proste extremni problem a povazuji to za extremne spatne.

Nepovažuji za toxický ani nesouhlas, ani zvídavé dotazy. Ale fakt si myslím, že to pochopit šlo a došel jsem za hranu možností, kterak to vysvětlit, abych získal nějakou zpětnou vazbu, že to to chápeš. Samozřejmě plně připouštím, že to já třeba nedokážu vysvětlit. Ale prostě výsledek a čas za to nestojí. A případné moudro vzešlé z pochopení nevyváží pachuť a stopu z této diskuze. Jsem toho názoru, že konfliktům se není dobré zcela vyhýbat, ale pokud je něco konfliktní dlouho a případný výsledek je jen drobné povahy, tak v takovém případě platí "mlčeti zlato" a tedy zmlknout. Všechno co jsem chtěl jsem vyjádřil, tak nemám důvod nezmlknout. Samozřejmě nechci nechat nikoho další bez odpovědi, to normálně považuji za neslušné. Ale učím se starat taky trochu o to, jaké mám z toho sám pocity. No moc mi to zatím nejde ;-)

S tou gumovostí je to tak, že někdo něco považuje za "gumové" a někdo jiný to považuje za "rozlišování", které mu přijde naprosto jasné a realistické. A rozlišování jednoho může být prostě pro druhého otravné a nesnášet to. Ale můžeš s jistotou říct, že nějaké další rozlišování je fakt morální špatnost? Fakt jsme si tu situaci v bance popsali podrobně a nevidím s Tebou nikde zásadní rozpor. Ty jen máš asi pocit, že dělat kolem uzavřené smlouvy něco dalšího je špatně. To je OK. Ale pak mi rovnou napiš, že to je pro Tebe morálně zcela špatně a můžeme diskuzi ukončit. Protože alternativně bych Ti mohl akorát líčit tunu příběhů, což je docela nuda a sotva kvůli nim změníš názor. Což by mi nijak nevadilo. Ale vadí mi, kdy se je nesnažíš pochopit. Já chápu, že dodržování smluv je důležité a ctím to. Ale život bývá takový, že jsou situace, které tímto obecným pravidlem nepostihneš tak, aby výsledek byl morální (a je zajímavé si nějak povídat o morálce, do toho jsme se ani nepustili). I tys uznal podvod. A pak jsou i další situace, které nejsou podvodem. A tyto situace se v praxi řeší a dají se řešit různě. A o tom jsem chtěl vést diskuzi. Ale ty zřejmě tyhle situace považuješ za nezajímavé a dokonce špatné, protože to znejisťuje samotný smluvní vztah. Použil jsi slovo "gumové".

Jinak k té morálce. Morální chování si každý musí určit pro sebe sám. Nemohu Ti vnucovat svou morálku. Ale mohu Ti říct, že morální mi připadá takové jednání s jiným člověkem, kde se dokážu maximálně vcítit do druhé strany a zvážit, zda nějaká jednání je pro mě správné i z pohledu toho druhého. Abych vůbec mohl být morální, potřebuju nutně, aby druhá strana komunikovala projevila snahu o pochopení. Pochopitelně jsem limitován i vlastními schopnostmi a může to mít se mnou těžké i ta druhá strana...

Vis, co vadi me?
Kdyz mi nekdo napise, ze se neco nesnazim pochopit.
To, ze se ti moje odpovedi nelibi jeste neznamena, ze nechapu tve priklady.
A ano, nelibi se mi gumovost, protoze do toho schovas COKOLIV.
A jestli sis nevsiml, napsal jsem ti, ze si umim predstavit, ze existuji hranicni situace. Pokud ty bys byl fer a pokud bys SKUTECNE chtel neco resit a pokud by ses skutecne chtel dobrat toho, jak by se dane situace resili optimalne podle tebe, tak bys nikdy nemohl rict "no, ja nevim, proste obcas by to bylo takove, obcas makove, obcas bych smlouvu dodrzel, obcas ne, nejde rict kdy a proc, protoze jsem gumovej a divam se na to z milionu stran, takze se na to z zadne nedivam poradne".
Premyslel jsem nad tim, kde pro me vede hranice te moralnosti do detailu, a jsem schopny to popsat.
Takze jednak je to otazka podvodu: Cokoliv uzavreneho podvodem je nemoralni, a imho rovnou neplatne.
Dale je to otazka nasili, kdy za nemoralni / neplatne povazuji cokoliv, co bylo uzavreno pod natlakem nasili.
A dale, problematika "malych pismenek" - zde resim takovou podmnozinu podvodu, totiz lhani. Pokud se u uzavirani jakekoliv smlouvy jedna strana na neco zepta druhe, a tato zalze, tak je to to same co podvod. Je to skoro az zbytecne vyslovne uvadet, ale ty ses tocil na malych pismenkach, takze reseni malych pismenek je NAPRIKLAD: Jedna strana se zepta druhe strany: "Ma tato smlouva nejake dalsi sankce, nez tyto a tyto, o kterych vim?" Pricemz druha strana samozrejme musi odpovedet popravde. I kdyby to bylo napsane jakkoliv malyma pismenkama.
Pokud se nikdo nezepta, nepovazuji za dulezite, aby jedna strana druhou stranu upozornovala vyslovne na kazde slovo smlouvy a vysvetlovala ho. Predpokladam tedy, ze pokud se nikdo nezepta na nic na miste, znamena to, ze smlouve rozumi / zajisti si, aby ji porozumnel a pak neberu jako nemoralni, kdyz neco prehledne ci tomu neporozumi. Mel se zeptat rovnou.

Hele všechno, co píšeš mi připadá OK...

Ještě odpovím na otázku: Existující uzavřené nebo příliš těsné otázky, v jejichž rámci se nelze vyjádřit, aby to odpovídalo tomu, co si skutečně myslím nebo co přesně se snažím vyjádřit. Pak to může vypadat vyhýbavě, ale není to tak. Vždycky se zamyslím, zda nelze dát jasnou a jednoduchou odpověď. Také jsem párkrát jasnou odpověď dal. takže nevím, zda chceš momentálně jen akcentovat případy, kdy to tak nebylo a tím mě na něčem utahovat. Což je právě ta toxicita...

Znova zopakuji, ze jsem zadnou takovou odpoved nevidel.
Pokud tu nejaka je, tak ji prosim tedy zopakuj, pokud by byla chyba ve me, mozna to je.

Opakovat to již nebudu. Pokud Tě to zajímá, tak si projdi znovu diskuzi a zkus se zamyslet nad těmi věcmi jinak nebo to nechme být, nestojí to za to, není to úplně podstatné. I kdyby došlo k nějakému hypotetickému prozření, tak to sice může nějak obohatit Tebe, ale u mě stejně převažuji negativní pocit z vedení té diskuze. Fakt to není osobní, za negativní náboj diskuze můžu i já naprosto bezesporu rovným dílem...

Jo, takže klasické ukončení diskuze stylem "Tsss, já to sice vím, ale nepovím!!!"
Ok, tak jo

Asi narazi a ja to chapu. Ja ale stale narazim na jeho nepochopeni ciste technickeho deleni libovolnych prav. Kdyz to vezmu trochu po sasiansku, mejme z tohoto hlediska x-prava a y-prava a pane Vitova kriteria positivity se-mi-libi a se-mi-nelibi. Ja mu vysvetlim, ze prava se deli na x a y dle pusteho ostrova (blablabla whatever), nacez on namitne, ze jemu se ale x-prava nelibi a y-prava naopak libi. Wtf? A po dalsim pokusu pokusu to dorazi, ze jako teda fajn, akorat ze ty, co se-mu-libi, se mu vlastne taky trochu nelibi, a naopak. Tak uz nwm.

Já to ale technicky pochopil už dávno a Tebe jen sere, že zde popisuji i jiný pohled, který tě evidentně nezajímá a vůbec nechápeš, k čemu to jako může být užitečný (to tvoje WTF?). Tak se nemáš nasírat a máš to buď rovnou slušně napsat nebo se nezapojovat do diskuze. Myslím, že lidé jako v6ak, Ondášeček a Mojejmeno a možná další tohle umí vidět. Prostě se jen nezapojí do diskuze nebo jen mírně. Neztrácí zbytečně čas. Příklad s ostrovem od v6staka je dobře postaven, já tomu opravdu rozumím. Snad si nemusíme hrát na pana učitele a žáka, který je zkoušen z pochopení, že. Samozřejmě se ochuzuješ o nějaká souvislosti, pokud je vidět nechceš a pasuješ se do pana učitele. Je fakt že můj kreativní způsob práce s teoretickými východisky dost lidí sere. Ale tomu se říká otevřená mysl a kreativita. Ale toho sis asi nevšiml a raději setrváváš v neopodstatněné nasranosti, že Tě někdo jiný nechápe. Pochop, že jsem to vysvětloval jen proto, že tě neznám a nenapadlo mě, že tě to nezajímá. Proto do mě opakovaně rveš něco, cos sám vysvětlil před dvěma dny v jednom příspěvku. Možná si vzpomeneš, že jsem tam napsal pouhé, že to dává smysl. Což znamená, že to chápu. Vyjadřoval jsem se pak ke dvou věcem věcem: K subjektivní antiintuitivitě, pak k významové (nikoli logické) nekonzistenci co se morálního soudu pozitivních a negativních práv týká. Nenapadám vůbec logický význam této teorie a už vůbec ne ankap jako celek, jeho význam je zcela jinde.

OK. K nasranosti a slusnosti jsem se vyjadril pred chvili, cimz bych to povazoval za uzavrene - libo-li bude, jiste to najdete. Placani pateho pres devate bych pouzil spise jen k popisu moderniho umeni, ale jiny pohled to jiste je. Citite-li se v roli zaka, zadny mindrak z toho mit nemusite - kazdy z nas byl jednou padawanem. S kreativitou, otevrenou mysli a podobnymi buzzwordy bych Vas poslal stejnou cestou jako s aspekty, ale to by zase bylo place. No tak s tim jdete treba do reklamky nebo k jinym Piratum.

OK #2, jestli tedy chapete princip (na nejz jste se mmch na samem zacatku sam vyslovne ptal), sednu si na ruce a Vase placani, svedcici o pravem opaku, se pokusim ignorovat. Ale nic neslibuju, jsem krehka nadoba zmitana emocemi.

Ne, a mate to po dvou dnech diskuse opet uplne stejne spatne jako na zacatku. Zadne dve strany jedne mince, jsou to vzdy dve naprosto RUZNA pravidla. Negativni pravo na kartacek = nikdo Vam jej nesmi vzit, positivni = nekdo Vam ho musi navalit.

"Negativni pravo na kartacek = nikdo Vam jej nesmi vzit" = všichni ostatní mají pozitivně zakázáno Vám ho vzít. Vaše negativní právo samotné nikoho neomezuje samo o sobě a ani Vám samozřejmě nic nezaručuje v tom ohledu, jak se k Vám budou chovat ostatní, kteří mohou činit vše, co jim zákon nezakazuje... Teprve pozitivní právo ve formě zákazu ostatních vzít Vám kartáček "naplňuje" Vaše negativní právo vlastnit kartáček.

Dvě strany téže mince jsou zde následující: negativní vlastnické právo ke kartáčku = pozitivní zákaz všem ostatním Vám ho sebrat.

"positivni = nekdo Vam ho musi navalit" = nárok na to, aby Vám někdo jiný dal kartáček.

Nárok na kartáček, tedy povinnost jiného, že Vám musí kartáček dát, je ale úplně jiná mince. U této mince platí: pozitivní nárok na kartáček = pozitivní povinnost někoho jiného ten kartáček obstarat a dát vám ho.

Srovnáváte tedy dvě strany dvou různých mincí a pak to samozřejmě nemůže sedět. :-)

Jak jsem tak narychlo proletel sve resty, tak tohle uz je snad posledni. Nuze.

Negativni pravo na kartacek OK, negativni vlastnicke pravo na kartacek je zbytecny pleonasmus, ale furt OK. Positivni pravo budiz, byt zrovna tady nema co pohledavat. Ovsem positivni zakaz, to uz tapu. To je neco jako "musi ho nesebrat"? Mno... tak teda jo. Takze negativni zakaz (predpokladam) "nesmi mi sebrat" nezarucuje nic, zatimco positivni "musi mi nesebrat" zarucuje vlastnictvi. Nechci byt prikry, ale tudy uz asi cesta nevede.

Positivni pravo rovna se narok. No BODEJT! A pokud to uz od sameho zacatku nepisu (jakoze nepochybne pisu), tak si fakt zitra po obede nedam virzinko. A samoze je to uplne jina mince. Positivitu naroku a povinnosti s dovolenim preskocim, nebot (na rozdil od prava) opet moc netusim, co by to u nich melo konkretne znamenat, ale jinak taky souhlas.

Ale co z vyse zmineneho Vam zpusobilo tu dabelskou aversoreversni crossdedukci, to teda fakt nemam nejmensi tuseni. :)

Tohle asi nemá cenu, tahle diskuze. :-)

Přidám tedy jasný názor, kde se ten náš problém "řeší".

http://www.lidskaprava.cz/student/novinky/terminologie-zakladnich-prav---rozdil-mezi-svobodou-a-pravem

Jako pozitivní právo jsou zde definovány nárok vůči státu a práva ovlivňovat stát (politická práva).
Jako negativní právo je pak označována svoboda (např. svoboda projevu), která sama o sobě brání státu, aby zasahoval do dané svobody jednotlivce. Není zde třeba, aby státu bylo zakázáno zasahovat do svobody např. projevu, protože pro stát platí, že může činit, jen to, co mu zákon výslovně ukládá, nebo umožňuje. Aby mohl stát zasahovat do svobod, musel by mu to (pozitivně, nikoliv mlčky) zákon ukládat nebo umožňovat.

Toto dělení práv na pozitivní a negativní je ale v podstatě nepřenositelné do vztahů mezi jednotlivci. Je určeno pouze pro vztahy mezi jednotlivci a státem.

Proc by to neslo pouzit obecne?
Negativni pravo bez statu znamena, ze nikdo ti nesmi udelat "to a to".
Zadna pozitivni prava pak nemas.

"Negativni pravo bez statu znamena, ze nikdo ti nesmi udelat "to a to".

Problém je v tom, že zatímco stát může jen to, co mu zákon ukládá/dovoluje, tak jednotlivec může vše, co zákon nezakazuje.
Pokud budeš chtít mít negativní právo/svobodu ve vztazích mezi jednotlivci, nestačí jen to samotné negativní právo, ale musí zde být ještě uzákonění souvisejících povinností, resp. zákazu nesmi udelat "to a to". Čili nestačí uzákonit právo na vlastnictví. Současně musí být uzákoněno spousta souvisejících omezení a zákazů, které omezí ten rozsah činit to, co zákon nezakazuje.

U státu to není třeba, protože už výchozí stav je ten, že nesmí do daného negativního práva zasáhnout (pokud mu to zákon nedovoluje).

Jinými slovy u vztahů mezi státem a jednotlivci stačí zákonná deklarace daného práva/svobody jednotlivce, aniž by muselo být státu zakázáno do těch práv a svobod zasahovat.
U vztahů mezi jednotlivci je pak třeba nejen zákonná deklarace daného práva/svobody ale musí zde přistoupit i související zákonné povinnosti, zákazy, omezení.

V prostředí mezi jednotlivci si tedy nelze vystačit pouze se samotným pozitivním právem, zatímco u vztahů mezi státem a jednotlivci stačí jen deklarace daného práva. To byla moje připomínka.

Podle mě už teď nejsme v rozporu, jen na to nahlížíme každý z jiné strany. :-)

Ty ale porad premyslis v rovine, ze existuji nejake zakony.
Pokud ale zadne zakony neexistuji? Tak je zbytecne se k nim nejak vztahovat, kdyz neexistuji.
Pokud nemas zakony, a jedine pravidlo je "nikdo na tebe a tvuj majetek nesmi nasilim utocit", tak je to negativni pravo a zadne pozitivni nepotrebujes. Nepotrebujes "pozitivni pravo vlastnit majetek". Nikdo ti majetek nemusi garantovat, zajistovat a podobne. Staci, kdyz - pokud si nejaky ziskas svyma silama - ti ho nikdo nesmi vzit.

"nikdo na tebe a tvuj majetek nesmi nasilim utocit"

Ale jak poznám, že je to ten TVŮJ MAJETEK?
A to nesmím zaútočit, ani když ty útočíš na mě?

Jednou větou nejde regulovat právní vztahy. Kdyby to šlo, dávno by to bylo realizováno.

I když jedna věta, která by všechny vztahy regulovat mohla, mě napadá a zní: "o všech a všem budu rozhodovat já". :-) To ale není úplně atraktivní možnost, že?


"Staci, kdyz - pokud si nejaky ziskas svyma silama - ti ho nikdo nesmi vzit."

Krásnější zacyklený protimluv jen tak nenajdeš. :-) Takže, když svou silou získám něčí majetek, tak už mi ho nikdo nebude moci vzít, ledaže by měl těch sil více, než já. :-) Opakuji, že to že ten majetek je něčí nic neurčuje. Maximálně to může tvrdit ten, komu ho chci vlastní silou vzít.

To to hrajes, ze nechapes, a nebo opravdu nechapes?:-O
A to nevis o ancapu NIC? Opravdu? Ze se ptas na takove zakladni veci.
Kdyz nekdo zautoci na tebe, muzes se branit dle libosti.
Ziskat majetek svyma silama je samozrejme mysleno tak, ze svym usilim, svou praci, atd. Nikoliv, ze ho nekomu vezmu. Samozrejme.

Koukám, že nestačí ani to, když někdo jiný a mnohem stylisticky schopnější vysvětluje přesně tytéž myšlenky. A to, aniž bychom zastávali s Richardem Fuldem jakýkoli společný teoretický směr nebo se předem domluvili. Myslel jsem, že mi nezbyde nic jiného než přijmout svou zhoršenou schopnost předkládat myšlenky, jak jsi mi psal. Ale zatím to k tomu nesměřuje. Kéž bych jen já uměl blbě vysvětlovat...

Jinak diskuze není o ankapu, ale o povaze práv obecně. To je podle mne dost zásadní. Takže by bylo prospěšné nedržet se terminologie a pojetí ankapu, ale popřemýšlet trochu dále. Jinak to fakt nemá smysl...

Co kdybys odpověděl na všechny ty otázky a neuhýbal?

To, že zaberu nějaký majetek, je taky velké úsilí a práce. :-)

Kdo a jak bude rozlišovat, že to získání majetku bylo v pořádku?
Kdo a jak bude rozlišovat, jestli šlo o násilí použité v sebeobraně, nebo o agresi?

Ankap se tváří jednoduše, protože ignoruje problémy a otázky, které díky své jednoduchosti vůbec neřeší.

A nechtel by sis trebas nejprve o tom neco precist, trebas Urza ma hezky zpracovane tyto otazky a odpovedi...
Proc po me chces, abych ti znovu psal neco, co uz bylo 1000x napsano?

Nebo ještě jinak. Pokud někomu uložíš, že nesmí udělat to a to, pak nikomu žádné právo explicitně nepřiznáváš, jenom všem zakazuješ nějaké jednání. Pak nejde o právo ale o opak práva, o povinnost zdržet se nějakého jednání. Pokud definuješ negativní práva, jako zákonné zákazy, pak by to šlo. Ale je to tedy hodně matoucí.

Dobrovolné respektování (negativních) práv jiných lidí ale znamená omezení vlastní svobody, která je přece na prvním místě. A jednou ze základních vlastností práva je, že je třeba je dodržovat bez ohledu na to, zda je akceptujete, či nikoliv, tedy bez ohledu na dobrovolnost.

Uvedu příklad. Máte negativní vlastnické právo k nějakému majetku. Současně všichni ostatní mají svobodu činit vše, co zákon nezakazuje. Pokud tedy není pozitivně(!) uzákoněn zákaz narušování vlastnických práv, mají všichni svobodu zasahovat do Vašeho vlastnického práva a Vy to právo tedy ve skutečnosti vůbec nemáte, resp. nikdo není (zákonným zákazem) vázán do Vašeho vlastnického práva nezasahovat. Vaše vlastnické právo se tak stává pouhou bezzubou deklarací "práva", které nemá žádný obsah, protože ostatní nejsou povinni je respektovat.

Myslím, že pro příznivce státu nemá to dělení na pozitivní a negativní práva smysl, pro ně jsou obojí práva správná, pokud vznikla nějakým přijatelným zákonodárným procesem.

Pro ankap to dělení smysl má, a není až tak důležité, jak ta práva nazveme jazykově (to můžou řešit lingvisti), ale jak je rozlišíme věcně.
Ankap a jeho právo je postavený na majetku a jeho obreně (včetně sebevlastnictví).
Rozdělení práv na dva druhy je vlastně o rozdělení práv chránících a naopak ohrožujících majetek - "dobrých" a "špatných".
- první druh práv (negativní práva) slouží k obraně majetku, a jsou proto vnímán ankapen jako dobrá práva.
- druhý druh práv (pozitivní práva) jsou práva, která naopak z pohledu ankapu majetek jiných vždy narušují a jsou proto vnímána jako špatná práva.

Negativní právo na majetek, např. pozemek, tedy omezuje (zakazuje) narušení majetku vlastníka jinými lidmi. Chcete-li, dá se to říct i tak, že negativní právo požaduje (nárokuje) na ostatních lidech, aby majetek vlastníka nenarušovali (aby na pozemek nevstupovali)

Pozitivní právo na majetek by už bylo něco ve smyslu vyžadování (požadování, nárokování)doplnění někoho (např. málomejetného, nemajetného) někým jiným (např. někým hodně majetným). U pozemků by to mohla být pozemková reforma, kdy velkostatkář je nucen předat část svých pozemků bezzemkům, nebo je např. nucen aby ostatní mohli chodit po jeho pozemku i proti jeho vůli.

Obojí právo se tedy lingvisgticky dá nazvat jako "nárok" nebo "požadavek" (obzvlášť v jazykově kreativní češtině), rozdíl je v té věcné části obrany vlastnictví.


Můžou se samozřejmě střetávat dvě vlastnictví - vlastním pušku a střílím si s ní kam je mi libo, např. do cizího těla. Tady to ankap obecně hodnotí jako mé narušení cizího vlastnictví (cizího sebevlastnictví) a protože jde o narušení cizího vlastnictví, je možné z ankap pohledu provét legitimní protiopatření, které by to cizí vlastnictví (tělo) chránily a i opatření ke kompenzaci již mnou provedených škod (potrestání mě za střelbu, zranění či vraždu). Kompenzace a tresty jsou situace, kdy je možné narušit negativní práva viníka (finanční, majetkový fyzický trest) a přitom je to z pohledu ankapu legitimní narušení jeho negativních práv.
S tím že kompenzace a tresty se mají řešit decentralizovaně (polycentrické právo), které je bráno i Urzou jako asi nejproblematičtější (nejlépe oponenturou napadnutelná) část ankapu.

Necítím se až tak moc ankap-sečtělý na to pouštět se do nějaké komplikovanější diskuze o polycentrickém právu, ale doplním ještě jednu věc, aby to bylo složitější - Urza u toho ankap práva v posledním období zmiňoval i to, že pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i pozitivní práva, tak by se to v ankapu mohlo dít. Urza to ilustroval na bohulibém případu toho, že je dejme tomu společenská poptávka po netýrání zvířet, a tím by i v ankap společnosti mohlo dojít k tomu, že někdo kdo týrá své zvíře na svém pozemku by mohl být legitimně souzen a odsouzen třeba k odebrání jeho zvířete - přitom z hlediska čistého NAPu (non-aggression principle) jde o o jasné porušení negativních práv týrajícího vlastníka zvířete.
Ona totiž legislativa by alespoň dle Urzova názorue nevznikala tak, že by se za vzor nastolil NAP s jeho ochranou negativních práv a podle něj by pak soudili soudci. Má prý vznikat naopak tak, že se umožní volnotržní soudnictví, u kterého se pak z vícero důvodů (na delší diskuzi) předpokládá, že bude mít tendenci směřovat k tomu soudit v souladu s NAPem nebo se NAPu alespoň blížit (tedy předpojklad že soudnictví možná bude jen do jisté míry konvergovat k NAPu a jeho ideálu ochrany negativních práv).
Pokud by právo vznikalo takto, je pak otázka, po čem všem by mohla být společenská poptávka a jak moc by se právo k NAPu vůbec přiblížilo (i pokud bychom brali NAP jako žádoucí)?
Bude společenská poptávka i po výraznějším porušování negativních práv, ať už tom které bychom brali jako nelidské: třeba odchyt chudých či nežádoucích lidí a jejich zneužití či likvidace - i v rozporu s jejich negativními právy?
A nebo naopak paradoxně - bude-li společenská poptávka po tom, aby volnotržní soudy schválily přerozdělování majetku chudým od bohatých, byl by to pořád ankap? Mohl by v ankapu společenskou poptávkou vzniknout sociálismus? :-) ale to už je jen takové zamotání toho všecho předchozího na závěr.

jen oprava této části textu:
pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i pozitivní práva, tak by se to v ankapu mohlo dít.

oprava na:

pokud by společenská poptávka (která by do jisté míry formovala to jak budou rozhodovat tržní soudy) poptávala to, aby v některých případech volnotržní soudci rozhodovali tak, že je legitimní porušovat i NEGATIVNÍ práva, tak by se to v ankapu mohlo dít.

Urza je teoreticky celkem srozumitelný. Ankap nemá být bezvýhradné nedodržování NAPu. Má to být odstranění monopolu na násilí. Je samozřejmě správné, že není dogmatický. V ankapu se jen veškeré dnešní spory od lidských práv, přes politiku až po soukromo-právní vztahy transformují do dohadů o definici majetku a jeho narušování. To nijak nevadí. Nic to samo o sobě nezhoršuje, ani nezlepšuje. Jen se přejde na jiný slovník, ale nic se nemění, jen mi to nedává smysl To, co dnes zajišťují pozitivní práva v ankapáckém smyslu na úrovni státu, tak by se jen převedlo do soukromých a obchodních smluv. Je pak jasné, že ankapáci mohou klidně tvrdit, že pozitivní práva jsou špatná, a zdánlivě to vypadá jako super věc. Ale pro lidské životy to neznamená vůbec žádnou změnu, to je podstata.

Proto jsem z ankapu vydestiloval jednu jedinou podle mého skutečně přínosnou myšlenku, a to demonopolizaci i dříve nemyslitelného. To má skutečně ohromnou naději na určitý přínos a pokrok celé společnosti. Ale celá teorie kolem toho vystavená je hodně nesrozumitelná a nepřístupná nezasvěceným. To je jeden aspekt. Důsledkem je, že se z ankapu dá snadněji udělat sekta a moc to nepomáhá šíření myšlenek mimo ankapácký okruh. Nejsem schopen říct, zda jsem ankapák jen proto, že pokusy o demonopolizaci mi připadají jako krok jednoznačně správným směrem a umím si představit i demonopolizaci měny. Ale nelíbí se mi podstatná část Urzovy teorie a zejména příliš obecné morální soudy jakože stát je zlo nebo pozitivní právo je zlo, apod. Tyto soudy nesdílím, přestože jsou podstatou anarchokapitalismu.

To co pises ale prece neni vubec pravda.
Znema je to zcela zasadni. Pozitivni prava by clovek nemel nikdy vuci "cele spolecnosti", maximalne, pokud by si to tak dohodl, tak vuci nejakemu jednomu subjektu, a je otazka, proc tomu tak rikat, kdyz se tomu da rikat klasicky "smlouva".
Prave ze se jedna o naprosto zasadni, a pro me predevsim moralni, rozdil.

To máš pravdu, medzi štátom a ankapom je ozaj zásadný morálny rozdiel :-).

No jistě, vůči "celé společnosti" by existoval pouze závazek "nenarušovat cizí vlastnictví", tedy takto formulováno jako negativní právo. Jestli řeknu, že to je totéž, co pozitivní "povinnost respektovat cizí vlastnictví" je principiálně úplně jedno. Pokud se však odstraní stát s pozitivními právy, tak to způsobí tlaky na preciznější formulace smluv, v nichž tak budou obsaženy závazky, které nyní obsahuje zákon. Ale jinak souhlasím, že demonopolizace je morální a ankap je především demonopolizace. Mě zajímají proto konkrétní podoby demonopolizace, protože ankap teorii už dostatečně dobře znám (nedokonale, ale základu rozumím). Liším se tím, že nedokážu vědět, zda se plná demonopolizace skutečně projeví lepším životem. A skutečně znamená v praxi. Jsem tomu příznivě nakloněn, ale přiznávám, že jistý si nejsem. Proto nejsem schopen morálně odsuzovat stát. On se totiž i stát může vyvinout do podoby, kdy odstraňuje monopoly uvnitř státu a umožňuje alternativy. S tím, že mimo stát to bude zakázáno, ale pokud pak se pak všichni budeme podílet na státu, tak to zase zcela splyne s volným trhem. V okamžiku, kdy stát začne dostatečně pokrývat potřebu možnosti "neúčastnit se", pak dojde přímo ke konverzi státu k ankapu, nebo také demokracie k ankapu. Proto nedává smysl tvrdit zkratkovitě, že stát je zlý, nemorální nebo podobně, byť dennodenně vidíme nemorální chování lidí ve službách státu. Vidíme ale také oddané silně morální chování. Člověk si aspoň neuzavírá cestu v komunikaci s lidmi jiné terminologické báze, což si myslím, že je prospěšné pro všechny strany, tedy win-win.

No tak závazek vůči společnost a závazek vůči vysokému množství individuálních lidí podle mne konverguje...

To, co dnes zajišťují pozitivní práva v ankapáckém smyslu na úrovni státu, tak by se jen převedlo do soukromých a obchodních smluv. Je pak jasné, že ankapáci mohou klidně tvrdit, že pozitivní práva jsou špatná, a zdánlivě to vypadá jako super věc. Ale pro lidské životy to neznamená vůbec žádnou změnu, to je podstata.

Jen abych Vás pochopil, hlavně jestli užíváme stejný slovník:
- když se s druhým domluvíte že on vám daruje jablko nebo vám ho dá výměnou za něco, není to pozitivní právo na jablko, ale smlouva (která to pozitivní právo může pro vás suplovat, ovšem s dobrovolným souhlasem majitele jablka)

- když si zajistíte, aby vám někdo musel dát jablko i když s tím nesouhlasí, je to vaše pozitivní právo na jeho jablko

Pozitivn oprávo ankapáky iritje asi proto, že je vlastně vždy spojené s nesouhlasem toho, na jehož účet je provozováno.
Myslel jste ve Vašem citovaném příspěvku pozitivním právem tu dobrovolnou smlouvu? = výměnu nebo darovní "jablka"?

Ne, pozitivním právem, tedy povinností jistě není dobrovolná transakce...

Aha, pak ale, jak by jste tedy ty dnešní pozitivní práva (ty nedobrovolné povinnosti) převedl do soukromých a obchodních smluv?

Když má dnes někdo pozitivní právo na to přijímat třeba sociální přídavky, dotace atd...
Nebo myslíte to, že sice ty dnešní pozitivní práva jsou nedobrovolná, ale ty smlouvy už by byly dobrovolné?
Např. tedy když máme dnes státem vymožené (nedobrovolné) pozitivní právo procházet cizím soukromým lesem, tak bychom ho sice pozbyli, ale mohly by třeba v ankapu existovat dobrovolné smlouvy o sdíleném průchodu územím (kdo se zapojí, může chodit přes cizí ale musí pustit přes svoje)? (dobrovolné)

S tím že některá dnešní pozitivní práva (třeba ty soc. dávky či dotace) by ale asi do dobrovolných smluv převést nešly - nebo šly ovšem jen na omezené, tedy dobrovolné bázi jako dobrovolné spolkové pojištění, donátorství a charity?

K poslední větě:

Třeba konkrétní podobu důchodového pojištění si nějaká skupina může vytvořit zcela dobrovolně. Účastníkem pak je organizátor (firma) a příjemci (zákazníci). A je možné, že smluvní podmínky budou definovány tak, že z toho nelze jen tak dobrovolně odstoupit. A pokud budu povinnen platit a nebudu moct legálně odstoupit nebo za cenu nepřiměřených sankcí, tak mám úplně to samé, jak to dnes dělá stát. Samozřejmě pomůže konkurence, pokud nabídne něco zajímavějšího. Ale pokud nastavím to pojištění tak, že budu jen vybírat od plátců a rovnou do posílat příjemcům, tam musím vybrat tolik, co odešlu + nějaké náklady a zisk. Jde to udělat pomalu na jednom počítači a pomocí jedné šikovné aplikace bez dalších nákladů. Žádné paláce, žádné zisky, náklady skoro nic. Algoritmus nastavím pouze tak, že těch, co jednou již získaly nárok na pobírání, tak Ti ostatní jim to MUSÍ zaplatit. Produkt je dejme tomu založen na garanci přesně vypočtené výše důchodu. Nesmím dopustit, aby systém selhal tím, že plátci začnou masivně odcházet, což pro ty zbylé zvýší cenu a Ti další budou také odcházet. To by pak Ti důchodci neměli garantováno vůbec nic. Musím tedy plátce donutit v systému zůstat. Jiné řešení neexistuje. Popsal jsem ale právě dnešní průběžný systém. Nechť existují alternativy, ale do průběžného systému s garancí důchodu lze jen vstoupit a nelze vystoupit. Musel by se tedy každý rozhodnout na začátku a pak by už MUSEL. Holt garance něco stojí, ale je to zcela realistický férový produkt. A není v principu nemorální :-)

pardon, přehlédl jsem tu Vaši druhou delší odpověď tady, tím asi budou některé mé otázky zodpovězeny: https://stoky.urza.cz/texty/rovnost-v-pozitivnich-pravech-a-libertarianstvi-1998#comment75760

Když se dnes s někým domluvím (uzavřu smlouvu), tak od té chvíle že já mám nárok na jablko a on ho musí zajistit :-) Pokud lze od smlouvy odstoupit bez jakýchkoli sankcí a kompenzací, není závazná. Může pak mít charakter nějakého předpokladu, ale není tam obsažen závazek. Pokud se smluvní strany domluví na závazném charakteru, což znamená, že buď nelze odstoupit nebo je potřeba jednostranné odstoupení kompenzovat nebo se lze s druhou stranu dohodnout na nevymáhání závazku. Kam tím mířím? No jen tam, že smlouva může mít charakter jak sděleného předpokladu, tak i závazku. Jsem toho názoru, že naprostá většina ankapáků vidí hlavně ten závazek. A je to normální, lidé usilují o nějakou míru předvídatelnosti. Ale když jsou tam teda ty závazky, tak to prostě znamená, že někdo něco musí. Tudíž to má povahu toho, jakou má pozitivní právo. Pozitivní právo je ale prohlášeno za špatné. A to je zřejmá kontradikce. Proto raději tvrdím, že právo je neutrální. Buď je nebo není. Mohu ho rozdělit na pozitivní a negativní, ale jsou to dvě strany téhož. Proto nedává smysl tvrdit, že jedna strana je nežádoucí a druhá správná. Nedává to prostě smysl. Proto se snažím vysvětlovat věci způsobem, který podle mého tyto rozpory neobsahuje. Ale naopak přínosem ankap teoretiků zase je, že demonopolizace a smluvní volnost je podstatným přínosem pro flexibilitu. Což ne každý chce, protože se toho bojí. A když se bojí, tak je lépe mu vysvětlit jen velmi konkrétní partikulární změny, které pochopí a ke kterým získá důvěru. No a přinést novou teorii zcela odspoda je proto problematické. Zvlášť, když mnozí ankapáci (ne všichni) trvají na svých pojmech do té míry, že jinou teorii označí za zlo. Není to podle mne určitě správně strategicky a obsahuje to i vnitřní nepřiznané spory. Přitom sporů se lze zbavit jedině pochopením toho, co tím druhá strana myslí a ne přinucením druhé strany k mé terminologii. Klidně se můžeme dohodnout, že se tady budeme držet terminologie ankapu a budeme si na 100% rozumět. Prostě když přistoupím na to, že ochrana majetku je negativní právo, protože je to definováno tak, že mi nikdo nesmí svévolně můj majetek narušovat, tak už se nikdo nechce bavit o tom, že tato ochrana generuje povinnosti pro ostatní, že toto neexistuje, tedy že respekt k cizímu právu není povinnost, závazek, pozitivní právo, atd. No prostě absurdní debaty. Debata se pak redukuje na obhajobu teorie a ne významu té teorie. A když něco do teorie nepatří, tak se mlží místo přiznání, že toto ta teorie prostě neřeší, aby zůstala čistá na určité úrovni abstrakce. Konzistentní je, pokud se z ní zcela odstraní morální soudy. Úplná nebude nikdy a nemůže být, pokud má být konzistentní. Co bych si přál, aby tyto argumenty byly uznány a přijaty. Sice se to nikdy nesplní, ale to přežiju :-)

Ty dobrovolně (bez násilného nátlaku) uzavřené smlouvy jsou myslím pro ankap v pohodě, a ty omezení, ke kterým se v nich lidé dobrovolně zavazují se myslím z hlediska terminologie nepočítají jako pozitivní práva pro protistranu. Tedy když se dobrovolně zavážete směňovat se mnou jabka za hrušky, nebo mi je darovat, nevzniká mi pozitivní porávo na vaše jabka, protože mi je dáváte dobrovolně, respektive jste se dobrovolně za nějakých dobrovolně odsouhlasených podmínek mi je zavázal dávat.
Tady naopak je místo pro ankap kritiky, protože i kdybych vás zachránil v poušti před smrtí hladem za to, že se mi zavážete do smrti sloužiz, bude to z pohledu ankapu dobrovolné rozhodnutí a nebude to pro mě pozitivn právo na vaše služby (terminologicky vzato). Ankap kritici tady docela pochopitelně napadají to, že výklad dobrovolnosti je v ankapu někdy dost drsný (třeba "služ nebo umři hladem"). Pozitivní právo by to pro mě bylo až když bych si ty Vaše služby vymohl pohružkou násilí, ať už přímým, nebo zprostředkovaným (pošlu na Vás někoho).
Jen asi bude těžké nahradit všechna dnešní pozitivní práva dobrovolnými smlouvami - např. bude těžké najít někoho, kdo by uzavřel dobrovolnou smlouvu o tom, že bude živit lidi co nechtějí pracovat a chtějí pouze konzumovat zdroje - i když v omezené míře to asi není vyloučeno, že by se nějaký dobroděj našel.

Trochu jiné je to s tím samotným vymáháním toho základního principu nenarušitelnosti majetku, kde to vidíte jako to pozitivní právo - můj požadavek, že ostatní nesmí brát to moje pokud nechci. Tady mi to ale spíš příjde jako filosofická otázka, viz ta společnost která nezná vlastnictví a najednou tam někdo vlastnictví začne nárokovat. Ankap v tomhle ale holt není nijak sluníčkářsky natolik, že by řekl že všichni všechno můžou, ale vlastně arbitrálně stanoví, že všichni všechno můžou pokud tím nenarušují vlastnictví jiného. Předpokládá při tom, že koncept vlastnictví (a navíc absolutního vlastnictví) je pro tu společnost přijatelný.
A až po tomto arbitrálním určrní že majetek je základ práva, pak odděluje negativní právo (právo na nedotknutelnost mého majetku) od pozitivního (právo na cizí majetek i bez souhlasu jeho majitele). Tím rozdělením práv se asi ankap vyhrazuje vůči státu, kde to pozitivní právo se aplikuje docela často a bere se to jako dobré (třeba přerozdělování jako vynucená "solidarita").
On vlastně ten Váš postřeh, že omezuju někoho, že nesmí na můj pozemek, je vlastně střet dvou negativních práv - člověk je vlastník svého těla může jít kam chce, pokud (dle ankapu) nenaruší cizí majetek, a jiný člověk co je vlastník pozemku ho nechce na svůj pozemek pustit. To omezení tam myslím ankap (např. Urza) nepopírá, jen to nazývá jinou terminologií, tedy nebere požadavek na nevstupování jako to pozitivní právo, ale jako střet negativního práva chodce a negativního práva vlastníka pozmeku.

Čisté mé pozitivní právo na omezení vaší chúze by vlastně bylo to, kdybych třeba Vám zakázal vstoupit i na pozemek, který není můj, a na který jste třeba jeho vlastníkem pozván - tam je ten rozdíl.

Nemám nic, s čím bych nesouhlasil. Takže jen doufám, že vidíte, že dva různé pohledy nemusí být významově úplně různé. Kdo chce být tvrdší, použije ankap, kdo chce znít citlivěji, tak může mluvit o lidských právech :-) To samozřejmě nevylučuje citlivé ankapáky a drsné lidsko-právní aktivisty. Občas jsou věci naruby :-) Jako můžu mluvit anglicky i česky, tak i ankapácky nebo klasicky :-) Můžu i bez ankapu vysvětlovat důvody pro demonopolizaci jako super demokratický nástroj. Ale asi tohle nebudu říkat ankapákovi, pokud s ním nebudu řešit tedy ankap samotný, což ale patří už do filozofie...

Je mi fakt hodně jedno, co přesně v ankapu znamená pozitivní právo. Hodí se vědět akorát k tomu, abych věděl, co tím ankapák myslí, když o tom mluví. Reálně mi úplně stačí pojem "právo", a to zcela beze ztráty výrazové přesnosti.

Jasně..
Když jsem nad tím ještě přemýšlel, tak jak jste psal že by se Vám líbilo jen jedno jednoduché právo tak on ankap vlastně mám to jediné právo - to negativní.
Pozitivní právo by se v čistém NAP ankapu vlastně ideálně vyskytovat nemělo, a z pohledu toho čistého NAPu je tohle pozitivní právo vlastně bezpráví (okrádání a diktování bez souhlasu). Čistý ankap by pak řešil jen to své právo (negativní) a jeho případné střety, tak jako se dnes řeší jiné střety práva dnešního.

Ano, přesně tak. Ankap má jen negativní právo. Ale život nějaké to nucení obsahuje, a to se projeví buď ve volno-smluvních vztazích a také ve společensky přijatém závazku respektovat cizí majetek. Tyto závazky mají podobnou povahu jako pozitivní právo. Ankap pak myslím neuznává duševní věci, bere to jen materiálně a hmotně. To jsou asi jednoduše popsané základní rozdíly. Takže ankapák nebude bránit třeba homsexuálnímu manželství, ale bude bránit tomu, aby jakékoli manželství tvořilo nějaké nároky na ostatní :-) Mě je to ale jedno, protože neznám žádný vynucovaný nárok, který by bylo jiným manželům jakéhokoli typu bylo povinné plnit. Ani bych nebránil homo-manželství, jen mi nesedí to slovo, protože pro mne znamená nějaký konzervativní symbol. Ale že se mi něco jen nelíbí není sebemenším důvodem, proč ostatním bránit.

Toho že ankap nebude schopen někoho k něčemu nutit bych se nebál :-) všechny ty ankap-dystopie co jsme tu svého času modelovali s kritiky ankapu "aaa" a "Nikdo důležitý" byly postavené jen na čistém NAPu a jen na čistém negativním právu. Přesto tam bylo toho nucení dost. Jediný rozdíl je ten, že fyzická hrozba, kterou ankap odmítá, byla nahrazena v prvé linii ekonomickým tlakem a silným právem majitelů, který ankap jako donucovací prostředek nevnímá - a hlavně se pak při obraně majetku dá často sáhnout i ke zbrani zcela legitimně. Zatímco stát je "monopol na násili na území které nevlastní", může být ankap lágr "monopolna násilí na území které vlastní".
Když už jednou vznikne oboustranně dobrovlná smlouva, můžou v ní být teoreticky libovolné sankce a postihy a vše bude podle negativního práva v pořádku a dobrovolné. Nejednomu anarchistovi neankapáckého ražení i nejednomu etatistovi se proto z ankapu a jeho "dobrovolnosti" opotí nohy :-)
V případě dobrého nastavení společnosti by samozřejmě to nucení v ankapu mohlo být jakš takš přiměřené, asi takové jaké i podle Vás ta běžná společnost potřebuje pro dostání závazků, spíš se pak jen modlit (a dobře hlasovat peněženkami), aby to donucování v případném ankapu nebylo i ostřejší.

>> Pozitivní právo je ale prohlášeno za špatné. A to je zřejmá kontradikce.

Delal jsem fotky jakesik, postaru. Negativy dopadly positivne, ale postivy uz negativne. A to je zřejmá kontradikce, brr fuj hurr hurr! Priste budu radeji zrovna fotit na neutral.

Sypu si hlavu popelem a omlouvam se. Pochopil jste to bleskove a precisne, to nemohu rict.

Jestli to dobře chápu, tak jde jen o to, aby soudci byli jedinou ničím (kromě poptávky po jejich službách) neomezenou institucí, která bude určovat, co je a není po právu (bez ohledu na to, jestli půjde o pozitivní nebo negativní právo) a kvalitu jejich rozhodování má zajistit tržní (ekonomická) poptávka (a její kupní síla) po určitém řešení každého jednotlivého střetu domnělých práv dvou nebo více subjektů. O domnělých právech píšu proto, že nebude existovat žádný centralistický koncept jediného souboru platných a vymahatelných práv, který by jednotně pro všechny zajišťovaly nějaké centralizované soudní instituce. NAP bude jen myšlenkou, kterou ostatní budou nebo nebudou dobrovolně respektovat (včetně soudců). Odpovídá tento koncept konceptu zastávaného ankapisty?

Uvedu příklad. Řval mi opilec v noci pod mým domem a já ho ztišil tak, že jsem ho ručně uvedl do bezvědomí s s tím, že tomu výtržníkovi přitom vyrazím nějaké zuby. Náhodou se pak s tím výtržníkem shodneme na soudci, který nás bude soudit a ten soudce může rozhodnout, že právo výtržníka řvát si na jeho pozemku není možné omezit tím, že ho násilím umlčím. Tedy, že jeho svoboda užívat svůj pozemek tak, že si tam může řvát v moci jak na lesy, je "silnější" než moje tatáž svoboda nerušeně užívat můj pozemek a dům. Současně soud odsoudí mě, za to že jsem vstoupil na výtržníkům pozemek bez jeho souhlasu a narušil jeho zdraví a tím zasáhl do jeho vlastnických práv.

Nebo může soudce rozhodnout, že moje jednání bylo oprávněnou obranou mého majetku a já mohou beztrestně vymlátit duši z každého, kdo mě bude rušit.

Oba rozsudky považuji z problematické. Navíc zde bude potíž v tom, že v jednom, případě soud rozhodně nějak a v jiném opačně, takže nikdo nebude vědět, jak moc může k újmě práv někoho jiného využívat svá vlastní práva a nikdo nebude vědět, zda a jak se může proti narušení svých práv bránit.

Původně jsem si myslel, že se soudy aby byly legitimní se v ankapu musí vždy řídit tím NAPem, poslední Urzovy výroky mi příjdou v tom smyslu, že se společnost k NAPu dost možná jen blížit, ten důvod pro předpoklad že se k němu bode blížit je ten, že prý to pro společnost bude výhodné - že bude v mnoha situacích výhodnější se shodnout na NAP principu (vzájemné neútočení), než permanentně válčit o pozitivní práva (=narišovat si permanentně negativní práva).

K příkladu:
V něm se myslím střetávají ta negativní práva, s tím, že ale opilec by sice mohl zpívat jak na lesi kdyby byl sám na lesi, ale zpěvem pod oknem narušuje vlastniství toho druhého, tedy je zde možné legitimizovat nějaké protikroky. Jak i Urza říkává k právu, není u NAPu dále definovaná nějaká míra přiměřenosti, ta by vycházela až z konkrétních situací a konkrétních soudů, které by zase závisely na nastavení společnosti.
Na blízkém východě bude přiměřené za krádež sekat ruce, u nás v našem současném rozpoložení by asi byly vítanější jiné tresty (i když kdo ví?).
V tomhle je NAP neurčití, ovšem ankap (respektive Urza :-) ) se v tomto odvolává na to, že ani naše právo současné není zcela určité, tedy nejde jen právo nahrát do počítače aby ten pak algoritmicky a automaticky vyhazoval správné rozsudky, je k tomu potřeba i nějaké lidské hledisko, a i v našem právu jsou formulace jako "v přiměřené míře", "přiměřená obrana" atd.
Pokud by poškozený opilcem měl nějakou smlouvu o bezpečnosti která by řešila i věci typu opilec pod okny, patrně by bylo elegantnější to řešit přes tu službu (která je i lépe pávně zběhlá). Možná by to služba mohla řešit i automaticky, kor pokud opilec bude pod vícero okny různých klientů různých služeb, aby si nepokazila pověst. A asi by bylo možná lepší zkusit opilci před rozbitím zůbů jen pohrozit, možná by to dalo nějakou malou šanci vyhnout se ostrému střetu. A taky by asi nebylo rozumné, pokud se přistoupí k osobní akci, ho rovnou zabít, ale když už tak tak mu zkusit dát přes hubu jen v té "přiměřené míře", po předchozím varování. To ale zpíš tlumočím nějaké názory na to, jak by to mohlo probíhat. Je jasné, že by vše mohlo probíhat i mnohem hůř, s následnými vleklými spory.

V první řadě máte i jinou možnost obrany než "vymlátit zuby výtržníkovi" - například zavoláte své bezpečnostní agentuře, aby mladíkovi udělila pokutu za rušení nočního klidu...

A co když nechci platit žádné agentuře? Proč bych měl? Jsou to moje práva a já si je ochráním sám. Proč do toho tahat agenturu?

Nelze vyloučit, že ten hulákající debil bude najatý právě nějakou agenturu a takto si vytváří nové platící zákazníky.

Možná proto, že je pošetilé "nemít u nikoho zastání", pak se musí počítat s určitými problémy... :)

Proč bych měl utrácet své zdroje za to, že se v mé blízkosti může vyskytnout debil, s kterým si poradím sám?

každý je svého štěstí strůjcem... možná proto, že ta agentura by mnohdy řešila i jiné problémy než občasné noční hulákání :D