„Stát jsme my“ – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2021-03-09 00:00:02

„Stát jsme my“

Blbost. Stát je Babiš, stát je Hamáček, stát jsou politici, úředníci, byrokrati… Ti tvoří stát, ti ho řídí, těm patří. Ale já, obyčejný člověk, stát nejsem. Nebo snad nutím ostatní žít podle mých představ? Nutím ostatní, aby mi odevzdávali 2/3 výdělku? Snažím se žít na úkor druhých? Ne. A to, že se jednou za čtyři roky můžu podílet na výběru našeho otrokáře ze mě stát opravdu nedělá.
Přečtení: 12905

Autor: Duce (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 13:35:26 Titulek: Re: [↑]
15 Nemilujte svet, ani to, čo je vo svete. Ak niekto miluje svet, nie je v ňom Otcova láska. 16 Veď nič z toho, čo je vo svete, ani žiadostivosť tela, ani žiadostivosť očí, ani honosenie sa bohatstvom nie je z Otca, ale zo sveta. 17 A svet sa pominie, aj jeho žiadostivosť. Kto však plní Božiu vôľu, ostáva naveky.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Mýlite si štát a vládu. Aj keď Babiš prehrá voľby a Hamáček prestane byť ministrom, stále to bude tá istá ČR.
Autor: Barbuška (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 00:31:19 Titulek: Re: [↑]
Běž si trollit na Slovensko, debile.
Autor: Duce (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 13:40:44 Titulek: Re: [↑]
Etát je potrebný, aby benešistické hyeny mohli spoločne kolektívne nenávidieť.
Autor: Edvard Beneš (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 15:53:32 Titulek: Re: [↑]
Slovenské zrůdy, tak ty my pili vždycky žluč! Příště je prodám Maďarům!
Autor: Janarchokapitalista Čas: 2021-03-09 08:18:18 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.dekonstrukcestatu.cz Mail: dekonstrukcestatu v doméně gmail.com
"Stát jsme my" je oblíbená věta etatistů, kterou používají, když jim dojdou argumenty.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-09 12:23:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Kedy nám došli argumenty? :-) Ale je pravda že to občas používam, prečo nie keď je to pravda.
Autor: Barbuška (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 13:16:36 Titulek: Re: [↑]
Jdi otravovat na Slovensko a nech nás Čechy napokoji!
Autor: Monsiňor Tiso (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 13:28:15 Titulek: Re: [↑]
Pol litra vody z Váhu tebe do papule!
Autor: Barbuška (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 13:27:16 Titulek: Re: [↑]
Jdi otravovat na Slovensko a nech nás Čechy napokoji!
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 12:24:25 Titulek: Re: [↑]
Ano, my nejsme stát. My jsme my. Stát je forma organizace společnosti, forma organizace nás.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-03-09 13:31:28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Stát bezpochyby není žádný jednotlivec. Jsme jen součástí toho, čemu se říká stát. Ale zřejmě to nikoho jiného, než-li odpůrce státu tolik neuráží ;-)
Autor: Tragika (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 14:16:39 Titulek: Re: [↑]
No jo, no...
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 14:55:08 Titulek: Re: [↑]
no, my nejsme stát. My jsme my. Stát je forma organizace společnosti, forma organizace nás. Člověk je beztvará hmota, kterou teprve stát dotvoří do nějaké formy.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-03-10 14:35:37 Titulek: Re: [↑]
Nikoliv člověk ale lidská společnost je tvárná hmota, kterou stát dotvoří. :-) Individuálního člověka utváří rodina, škola a on sám.
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-09 08:22:07 Titulek: "Apple jsme my"
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale Vy nejste stát proto, že se můžete účastnit voleb, ale proto, že stát utváříte, že jste jeho součástí. A je jedno, že se státní politikou nesouhlasíte; i tak jste součástí státu.
"Stát jsme my" z úst politika je jako "Apple jsme my" z úst Steva Jobse v projevu k zaměstnancům Apple. Znamená to: "My všichni, kdo jsme tady, jsme součástí Apple, spoluutváříme Apple, každý z nás svým dílem, větším nebo menším, odpovídá za podobu Apple". Všichni, kdo pracují pro Apple, jsou Apple ve smyslu "jsou součástí Apple", a je jedno, zda s "politikou" Apple souhlasí.
Stát : Občan = Firma : Zaměstnanec firmy
Vláda : Občan = Vedení firmy : Zaměstnanec firmy


P.S. Nabízí se, že velmi podobně by za první republiky komunistický dělník z ČKD odmítl myšlenku "ČKD jsme my":
"Blbost. ČKD je Kolben, ČKD je Daněk, ČKD jsou manažeři, úředníci, byrokrati… Ti tvoří ČKD, ti ho řídí, těm patří. Ale já, obyčejný člověk, ČKD nejsem. Nebo snad rozhoduju o výrobě? Přivlastňuju si něčí nadhodnotu? Snažím se žít na úkor druhých? Ne. A to, že svou prací přispívám k bohatnutí našeho otrokáře, ze mě ČKD opravdu nedělá."
Hle, další podobnost mezi anarchokapitalismem a komunismem!
Autor: Jožko (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 09:06:15 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Tak moment. Nepočul som, že by Steve Jobs za to "spoluutváranie Apple" vyberal od svojich zamestnancov nejaké dane. Naopak, platil im za prácu. Prachy vyberal od zákazníkov výmenou za služby (tak ako vyberá štát, podľa niektorých etatistov). Občania nie sú zamestnancami štátu, sú jeho zákazníkmi. No a či sú aj zákazníci súčasťou firmy, to už nie je také jednoznačné...
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-09 10:44:47 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. A je to tady zas. Anarchokapitalistický refrén: Vycházíte z předpokladu, že stát má být firma jako jakákoliv jiná, a rozčilujete se, že se od firmy liší.
Takže ještě jednou: Nikdo nikdy netvrdil, že stát je "firma jako jakákoliv jiná" (tedy s výjimkou Andreje Babiše). Stát není firma. Naopak: Existence firmy předpokládá existenci státu. Protože existence firmy implikuje existenci subjektu, který vytvoří právní rámec umožňující existenci takového subjektu, jako je firma. A tento "právní rámec vytvářející subjekt" je stát.
2. Příklad s firmou a vedením firmy je přece analogie; netvrdím, že to je stejné, nýbrž obdobné. Jde o to, že společnost je hierarchie organizací a tyto organizace mívají řídící orgány. Takže můžete na libovolné úrovni "být organizací" ve smyslu "být součástí organizace", a nemusíte přitom být členem řídícího orgánu. Příklady hierarchií:
Stát/korporace/firma/oddělení firmy
Stát/univerzita/fakulta/ústav/oddělení
Stát/armáda/divize/brigáda/prapor/rota
Takže můžete být součástí vývojového oddělení firmy/ústavu/roty, a nemusíte tu organizaci řídit a můžete mít nad sebou iks nadřazených organizací. A stát je ta organizace, která stojí v hierarchii nejvýš, která vytváří právní rámec pro všechny organizace. A to ne z titulu oprávněné osoby, nýbrž z titulu držitele moci, mocipána, suveréna.
Autor: Szaszián (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 10:52:39 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Stát je vůdce! Vůdce Třetí říše!
Autor: Szaszián (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 11:09:38 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Budete potřebovat:
400 g podmáslí
200 g polohrubé mouky
2 lžičky prášku do pečiva
50 g moučkového cukru
2 ks vejce
1 špetka soli
šlehačka na ozdobu
ovoce na ozdobu

1. Do robota nebo mixéru nalijte podmáslí a vsypte ostatní ingredience, nechte těsto promíchat do hladka. Stačí asi 20 sekund.
2. Na rozpálenou pánev nalijte pár kapek oleje a pak nalijte těsto dle požadované velikosti.
3. Ozdobte šlehačkou a ovocem dle chuti.

Z toho plyne, že ankap nefunguje!
Autor: troll hunter (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 11:23:10 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Iste, keď to necháš na panvici, tak sa to nebude dať jesť. Ak tak pristupuješ k ankapu, ani sa nečudujem.
Autor: Jožko (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 11:32:55 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Tak sorry, že som zase spomenul ten anarchokapitalistický refrén. Ale keď sám porovnávaš príhovor politika k občanom a príhovor Steva Jobsa k zamestnancom, mohol si to čakať. A ja si myslím, že tieto podrazy robíš naschvál.
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-09 11:39:16 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
Další podobnost mezi komunismem a anarchokapitalismem:
Komunisté považují obchod za neproduktivní; tudíž kdo žije z obchodu, nutně krade.
Anarchokapitalisté považují výkon suverenity za neproduktivní; tudíž kdo žije z výkonu suverenity, nutně krade.
V komunistickém/anarchokapitalistickém myšlení figuruje distribuce zboží/výkon suverenity jako něco, co se "udělá samo". Čili můžeme instituce, které to zajišťují, ze společnosti odstranit, a nic se nestane, o nic nepřijdeme.
Autor: Anon (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 12:34:07 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Souhlasím v podstatě se vším, co jste řekl, zejm. s pojetím onoho "my" jako součástí (součástkou) státu i, dle mého názoru, dobře zvolenou analogií.

Přesto bych si s Vámi dovolil v jednom bodě z části polemizovat. Nevidím jako nutnou implikaci existence firmy (rozumějme nikoliv firmy jako obchodní název; ale společnosti, podniku) -> existence státu (zde zajisté bude nakonec záležet na definici státu).

I. A to s odůvodněním, že (to co se v dnešním obč. zák. nazývá) "societa" může být založena i pouhým mnohostranným kontraktem jednotlivých stran, které se mohou domluvit na jiné, která je rozsoudí, když bude problém; a to i v prostředí neexistence suveréna moci (jestli definujeme stát klasicky jako území & obyvatelé & vláda).

II. Nadto shledávám, že stát nemusí nutně vytvářet právní rámec, pokud ustaví zásadu enumerativnosti veřejnoprávních pretenzí a legální licence. V rámci veřejnoprávních pretenzí zakotví určitý státní stroj, který bude dělat aktivity x, y; ale vytváření firem bude moci být ve sféře právně mimoběžné, a tedy lze konstatovat, že existence firmy nutně neznamená, že existoval subjekt (který Vy označujete jako "právní rámec vytvářející subjekt"), který vytvořil právní základ, na němž by firma zakořenila a vznikla; neb v tomto případě by i tak existence firmy byla s tímto právním rámcem právně mimoběžná; může to znamenat jen, že neexistuje subjekt, který by vznik firmy zakazoval.
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-03-09 17:25:29 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Odstavec II je formulován mimořádně nesrozumitelně...
Autor: JH (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 17:54:36 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Táhni k čertu, ty bělovousý dědečku Hříbečku!
Autor: Lojza Čas: 2021-03-09 19:34:54 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, neni to VUBEC obdobne.
Opravdu vubec. Dal jsi naprosto nesmyslne prirovnani.
Tak se nediv, ze na to lidi upozornuji.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-09 19:43:51 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ja sa čudujem že prečo tvrdíš že to je nezmyselné prirovnanie, keď vôbec nie je nezmyselné. Aj keď Babiš prehrá voľby a Hamáček prestane byť ministrom, stále to bude tá istá ČR.
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-09 19:57:06 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Levičák nenávidějící korporace pracující jako uklízeč pro Apple. "Je Apple" ve smyslu je součást firmy Apple? Ano/Ne
Anarchokapitalista působící v šedé ekonomice ČR. "Je ČR" ve smyslu je součást státu ČR? Ano/Ne
Autor: Lojza Čas: 2021-03-09 21:21:58 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zamestnanec Applu mu za svou praci plati dane ano/ne?
Zamestnanec Applu muze vytvorit kdykoliv Applu konkurenci ano/ne?
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-09 21:55:36 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vyhýbáte se odpovědi. Je ten uklízeč součástí firmy Apple? Ano/Ne
Autor: Lojza Čas: 2021-03-09 22:24:49 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je to otazka zcela k nicemu. Je to uplne jedno. Dulezite jsou ty moje otazky.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-09 23:15:53 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Tvoje otázky sú v téme že či si súčasťou štátu úplne nepodstatné. A nie som prekvapený že sa vyhýbaš odpovedi na otázky od Szasiána, lebo by si musel priznať že Szasiánove prirovnanie je výstižné.
Autor: Lojza Čas: 2021-03-09 23:33:28 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To, ze to nechapes ty, to me jen potvrzuje, ze se ptam spravne...Ja jima prave vyvracim to, ze jeho prirovnani je vystizne.
Ale opravdu moc dekuji za potvrzeni.
Autor: hefo Čas: 2021-03-09 23:55:09 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Môže existovať štát, ktorý dane nevyberá (trebárs Bahamy sa tomu do istej miery blížia), výber dane nie je súčasťou definície štátu.

A vytvoriť si konkurenčný štát je tiež v princípe možné, ale pre možnosť praktickej realizácie si sa o pár storočí omeškal. Analógia tohto stavu pri firmách sa samozrejme hľadá ťažko a bude krkolomná. Ale čo ja viem, trebárs niekde na malom ostrove nebude možné vytvoriť nový futbalový klub do miestnej ligy, pokiaľ bude všetka plocha tak zastavaná, že nezostane miesto na nové ihrisko.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-10 00:49:58 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Mýliš si vyvrátenie s potvrdením. Tvojimi odveci otázkami nevyvraciaš nič.
Autor: Lojza Čas: 2021-03-10 09:20:41 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jednou stacilo, ale I tak, znovu dekuji.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-10 10:05:33 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Nemáš za čo.
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-11 23:13:42 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Takže to shrňme. Na příkladu s uklízečem jsme si ukázali, že pro členství v organizaci není podstatné, zda osoba může ovlivnit chod organizace, ani zda s existencí organizace souhlasí. Stejným způsobem bychom dospěli k závěru, že podstatné není ani, zda se osoba stala členem organizace dobrovolně. Podstatné je totiž jen to, zda se na osobu vztahují pravidla pro členy organizace.
Autor: Barbuška (neregistrovaný) Čas: 2021-03-11 23:56:09 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
A ty mě taky neser!
Autor: Lojza Čas: 2021-03-12 01:23:58 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Shrnul jsi to hezky, ale zcela chybne. Nemas vubec pravdu.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-12 14:43:30 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A ako zvyčajne,žiaden argument:-)
Autor: Marťan Čas: 2021-03-10 00:30:49 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Levičák nenávidějící korporace pracující jako uklízeč pro Apple. "Je Apple" ve smyslu je součást firmy Apple? Ano/Ne

Ano. To protože má podepsanou smlouvu. A je podle ní Applem placený a pro něj pracuje. Rozhodl se tak vědomě a dobrovolně.

Anarchokapitalista působící v šedé ekonomice ČR. "Je ČR" ve smyslu je součást státu ČR? Ano/Ne

Jestli nemá se státem podepsanou žádnou smlouvu, tak není. Nepracuje pro něj. A ani stát ho neplatí. Konstrukt společenská smlouva není něco, s čím by nutně vždy souhlasily obě strany.

A rozlišujte toto: "nachází se na území ovládaném státem" není totéž co "souhlasí se státem" a už vůbec ne "aktivně podporuje stát".

[b]Mentální pomůcka:[/i] Místo "stát" si zkuste dosadit "mafie". Ta ovládá své území, na kterém si hlída svůj monopol. Nebohý podnikatel musí zaplatit výpalné, chce-li na daném území podnikat. Ale není ani součástí mafie a tu mafii ani netvoří. Platí jí ale nikoliv na základě smlouvy. Platí jí z donucení. Se státem je to přesně totéž.

Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-03-10 09:46:53 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Marťane, žádná společnost neměla smlouvy s vlastními členy. Indián někde v Amazonii také nemá s náčelníkem nebo kmenem podepsanou smlouvu, ale je členem kmene. A to, i pokud se mu nelíbí, jak to ten náčelník vede.

Nemyslím, že je dobré na stát používat paralelou s firmou. Protože firma je autoritářská společnost s centrálně řízenou ekonomikou. Kdyby stát fungoval stejně jako firma, tak nevybírá daně. Ale vezme Vám vše, co vytvoříte, a nějakým způsobem to přerozdělí. Takže Vám nevezme 50 % toho, co vyděláte, ale dá Vám odměnu ve výšce 50 % hodnoty, kterou jste vytvořil. A pokud by se Vám to nelíbilo, tak byste mohl dát výpověď a zkusit štěstí jinde.

Obdobně paralela s mafií. Žádný z těch obchodníků s existencí mafie nesouhlasí. A mafii můžete okamžitě bez náhrady odstranit, a ta společnost bude fungovat dál. Protože mafie je tam jen vnější utlačující skupina. Společnost nepotřebuje pro svůj chod zajistit výběr výpalného na nákup residence pro mafiánského bosse. Stát je ale forma uspořádání společnosti, ten nelze odstranit jako mafii, ten je potřeba něčím nahradit, protože v té společnosti plní určité nutné funkce. A naprostá většina obyvatel může mít výhrady, ale se samotnou existencí státu souhlasí.
Autor: Marťan Čas: 2021-03-11 12:19:19 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Marťane, žádná společnost neměla smlouvy s vlastními členy. Indián někde v Amazonii také nemá s náčelníkem nebo kmenem podepsanou smlouvu, ale je členem kmene. A to, i pokud se mu nelíbí, jak to ten náčelník vede.

S tímto nemám problém. Dokonce bych Vám dal i mnoho trefnějších příkladů stejného typu a navíc ze života našeho. Například partneři spolu nemají smlouvu, aspoň ne explicitní. Nebo kamarádi v partě. Nebo rodiče s dětmi. Problém nastává v okamžiku, kdy tento stav hodláte nějak vynucovat jako třetí strana někomu, kdo s druhým nechce být partner, kdo s někým nechce být v partě.

Cvičení: Zkuste odpovědět na otázku, co mají společné příklady náčelník, partneři, děti a rodiče a parta kamarádů a co nemají společné se státem, nápověda, že stát je "velký" v nějakém smyslu. Odpovědí na otázku zodpovíte, co znamená "velký" a kde je toho hranice a uvozovky bude možno odstranit, protože pojem bude vymezený. Moje teze totiž je, že pro "malé" uvedené funguje a Váš protipříklad s náčelníkem je platný. A já dodávám, že funguje samo, neboli volnotržně, protože vztahy jsou dobrovolné. A nepotřebujete k partnerským nebo kamarádským vztahům nikoho nutit. Ale od jisté velikosti to nefunguje. A k případné hierarchii je potřeba nutit násilím (zákony, policie, ...). Váš příklad není tedy protipříklad na stát. Uveďte nějaké větší (mnohem větší, jak velké, to zjistíte, až se Vám podaří najít odpověď na cvičnou otázku), kdy hierarchie podobná ve státě vznikala spontánně bez represivních prvků.

Nemyslím, že je dobré na stát používat paralelou s firmou. Protože firma je autoritářská společnost s centrálně řízenou ekonomikou. Kdyby stát fungoval stejně jako firma, tak nevybírá daně. Ale vezme Vám vše, co vytvoříte, a nějakým způsobem to přerozdělí. Takže Vám nevezme 50 % toho, co vyděláte, ale dá Vám odměnu ve výšce 50 % hodnoty, kterou jste vytvořil. A pokud by se Vám to nelíbilo, tak byste mohl dát výpověď a zkusit štěstí jinde.

Pomíjíte, že z firmy je možno odejít. A to aniž by člověk musel příliš měnit dosavadní způsob života, například zpřetrhat sociální kontakty a odjet někam, kde se mluví jiným jazykem.

Doporučuji na firmu hledět spíše jako na členství v klubu, kdy členstvím přijímáte klubová pravidla, která Vás k něčemu zavazují. A kdykoliv Vám přestanou vyhovovat, můžete z klubu zas odejít.

Obdobně paralela s mafií. Žádný z těch obchodníků s existencí mafie nesouhlasí. A mafii můžete okamžitě bez náhrady odstranit, a ta společnost bude fungovat dál. Protože mafie je tam jen vnější utlačující skupina. Společnost nepotřebuje pro svůj chod zajistit výběr výpalného na nákup residence pro mafiánského bosse.

Zatím dokonalá paralela s mafií. Kromě toho, že hodně lidí se státem souhlasí. To ale připisuji metodám (jsou mírnější, nejmírnější v demokratických státech ale i tam neplatič daně, přestože o žádnou službu od státu nestojí, skončí nakonec ve vězení) a indoktrinaci občanů státem. Kdyby byla mafie hodně velká, bude se taktéž chovat (jen ovšem technicky, ne morálně) lépe, nebude střílet lidi hned po prvním nezaplacení, bude nejdřív posílat sérii upomínek, pak podnikatele navštíví mafiánský exekutor s tím, že ho vyzve, že má poslední možnost zaplatit a nic se mu nestane a až pak si vezmou majetek násilím. A jsou na to i příklady ze života. Například v Columbii byl svého času mafiánský boss Pablo Escobar u prostých lidí víc v oblibě, že prý jim poskytoval lepší služby než vláda. Kdyby ho nezlikvidovali Američané, mohl by s úspěchem časem kandidovat do politiky a jeho soukromá budovaná násilná organizace by mohla splynout s tou vládní. Podobných autoritativních režimů je na celém světě dost. Co tam máte dál?

Stát je ale forma uspořádání společnosti, ...

To mafie taky. Společné mají obě uspořádání (na rozdíl od těch na principu členství v klubu), že na základě násilí. Co ta máte dál?

... ten nelze odstranit jako mafii, ten je potřeba něčím nahradit, protože v té společnosti plní určité nutné funkce.

Ano. Ta mafie plní také určité funkce. Tak třeba brání obchodníka před tím, aby od něj vybíraly výpalné jiné mafie (stát totéž dělá vymezením hranice a realizací daňového monopolu na daném území).

K výhradě, že stát nelze odstranit, protože plní jisté nenahraditelné funkce, jmenujte které například. A abyste nevynalézal už vynalezené, podívejte se, jestli již neukázal Urza, https://ankap.urza.cz/ že by daná služba mohla existovat i volnotržně a případně jestli má někde v úvahách chybu. Kdybyste napsal, které funkce konkrétně, tak Vám budu oponovat konkrétně. Ale napsal jste to příliš obecně.

Jestli s většinou (nebo i jen s menší částí) souhlasíte a máte výhrady jen k některým funkcím, které volný trh nezajistí a je zajistit státem, OK, můžeme o tom diskutovat.

A naprostá většina obyvatel může mít výhrady, ale se samotnou existencí státu souhlasí.

To je ale jako s tím Escobarem v Columbii. Nebo s Babišem u nás. Cukr a bič znamená, že občan souhlasí s politikem, který mu každý den dá 3 rány bičem, když ten před tím dával 4. Nebo souhlasí i s 5, když dostanou víc cukru. To tedy není argument. Navíc velký stát si přisvojí monopol na vzdělávání (může připustit soukromé školy ale ty se musí podřídit vzdělávacímu programu státu, kdy osnovy se píšou někde na ministerstru) a tudíž má obrovský nástroj na indoktrinaci budoucích plnoletých občanů už od dětství. Tak není divu, že pak většina souhlasí, když se jim emoční kladný vztah ke státu vštěpuje na základě ministerského programu do dětských, ještě nevyvinutých mozečků. Mě stačí, když jeden nesouhlasí. Z toho klubu totiž může odejít, klub je lepší uspořádání, tam s pravidly totiž souhlasí naprosto všichni, bez výjimky. Protože ti, co nesouhlasí, již odešli a nejsou členy.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-03-11 13:45:01 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Marťane, mafie není forma uspořádání společnosti. Mafie je jen jedna kriminální organizace, která v ní působí. Mafie neplní ve společnosti žádnou funkci. Ochrana vlastního teritoria před konkurencí a vybírání výpalného tou funkcí opravdu není. To, o čem píše pan Urza, je to stejné, co říkám já. Třeba silnice by mohly stavět i soukromé firmy na čistě tržním principu, ale někdo je stavět musí. Výpalné nikdo vybírat nemusí. Můžete zlikvidovat mafii, skočí tím výběr výpalného a nic se nestane. Ale nemůžete ze společnosti bez náhrady odstranit něco, co zajišťuje její základní funkce. Můžete to pouze nahradit něčím jiným.

Ankap není založen na dobrovolnosti. Pokud je pro Vás mafie a stát to stejné, protože oba využívají násilí pro své udržení, tak v tom se od nich ankap neliší.

Co s lidmi, kterým by se nelíbil ankap? Mohou proti němu agitovat a přesvědčovat ostatní, mohou odejít do jiné země, nebo mohu vést ozbrojený odpor, za což by je v ankapu ale zabili. V čem se to liší od státu? Tohle nevypadá jako klub.
Autor: Marťan Čas: 2021-03-11 19:18:11 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co s lidmi, kterým by se nelíbil ankap? Mohou proti němu agitovat a přesvědčovat ostatní, mohou odejít do jiné země, nebo mohu vést ozbrojený odpor, za což by je v ankapu ale zabili. V čem se to liší od státu? Tohle nevypadá jako klub.

Co s lidmi, kterým by se nelíbil ankap?

Na tom není co řešit, protože nikdy nelze žádnými prostředky dosáhnout stavu, ve kterém nebude nic, co by se někomu nelíbilo. Ale o to nejde. Jde o to, že někomu se nelíbí fyzické násilí na něm páchané. To je ale něco diametrálně odlišného, než že se někomu nelíbí, že jiní lidé si mohou žít po svém, až vůči němu nic nepáchají. Takový člověk má v podstatě dvě množnosti:

• buď změní stav tak, že ostatním bude bránit v žití si po svém (= žití podle anarchokapitalismu), jenomže tím se na nich dopustí násilí, aniž by oni se dopouštěli násilí na něm, nebo

• vyřeší si problém pokojně ve své vlastní hlavě tím, že svou spokojenost bude poměřovat podle svého života, který má pod kontrolou, nikoliv podle toho, jak žijí ostatní.

V čem se to liší od státu?

Nejpreve definice: Klub je entita, která Vás v případě členství zavazuje podřídit se klubovým pravidlům a platit klubové poplatky.

• Ankap: Nemusíte být členem žádného klubu, pokud nechcete.

• Stát: Musíte být členem klubu Stát, ač jste třeba nikdy o své vůli dobrovolně nevstoupil. Klubovými poplatky jsou daně a klubovými pravidly jsou zákony státu.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-03-11 21:15:28 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Když se narodíte v ankapu na území někoho jiného (což se stane každému), tak máte dvě možnosti - odejít nebo se podřídit jeho pravidlům. A ten majitel by měl právo použít násilí, pokud by se mu někdo vzepřel. Protože anarchokapitalismus bere majetek jako jedinou hodnotu, tak to vnímá jako zcela legitimní stav. Takto to ale nevypadá, když si lidé žijí po svém. Takto to vypadá, když je někdo nucený se podřizovat vůli druhého.

Ano, je možné, že by v anarchokapitalistické společnosti byla široká možnost výběru. Kde žít a jakými pravidly se řídit. Ale to anarchokapitalismus nijak nezaručuje. On zaručuje moc odvozenou od majetku a možnost likvidovat ty, kteří by se proti ní vzepřeli. Nezaručuje lidem možnost, že budou mít na výběr, že budou moci žít podle svého nebo že nebudou muset být členy klubu.

Na námitku, proč anarchokapitalisté neodejdou, když je tento stát tak utiskuje, anarchokapitalisté odpovídají, že by bylo moc složité se stěhovat a alternativy nejsou také to, co by si představovali. To stejné by si ale mohli říct i lidé v ankapu. Ale u nich soudíte, že by měli zavřít ústa a být spokojení s tím co mají.
Autor: Karel K Čas: 2021-03-10 12:59:29 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Inteligentní vysvětlení.
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-12 00:05:15 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Ano. To protože má podepsanou smlouvu. A je podle ní Applem placený a pro něj pracuje. Rozhodl se tak vědomě a dobrovolně.
- To je rozdíl mezi dvěma organizacemi, ne mezi členstvím a nečlenstvím v organizaci. Je to jako byste na otázku: "Je člověk zaměstnaný v Oddělení logiky Filosofického ústavu Akademie věd, který nesouhlasí s činností Oddělení logiky a nemůže ho nijak ovlivnit, členem Oddělení logiky Filosofického ústavu Akademie věd?" odpověděl "Ne, protože činnost Oddělení logiky nespočívá ve výrobě limonád". Je to irelevantní rozdíl. Některé organizace vyrábějí limonády, jiné ne.
A stejně tak se do některých organizacích vstupuje dobrovolně, a do jiných ne. To je rozdíl mezi dvěma organizacemi; neznamená to, že nedobrovolní členové nejsou členové. Jediné podstatné pro příslušnost k organizaci je, zda se na vás vztahují pravidla organizace. V druhé světové válce někteří vojáci bojovali dobrovolně, jiní nedobrovolně, a nikdo nikdy netvrdil, že ti nedobrovolní proto nebyli členy svých rot, pluků a armád. To samé platí pro účast v porotě. Někteří porotci chtějí být v porotě, jiní ne, ale všichni jsou členy poroty.

2) Mentální pomůcka: Místo "stát" si zkuste dosadit "mafie". Ta ovládá své území, na kterém si hlída svůj monopol. Nebohý podnikatel musí zaplatit výpalné, chce-li na daném území podnikat. Ale není ani součástí mafie a tu mafii ani netvoří. Platí jí ale nikoliv na základě smlouvy. Platí jí z donucení. Se státem je to přesně totéž.
- Vydíraný podnikatel není členem mafie, protože do ní nevstoupil, a protože mafie z definice nevytváří státní organizaci. Pro jednoduchost nahraďme mafii separatistickou organizací. Když na území začnou působit separatisté, tak se proto z jeho obyvatel přece nestanou občané separatisty prosazovaného státu. Stejně tak, když na území začnou působit mafiáni, tak na něm proto nevznikne nový stát. A když žádný mafiánský stát nevznikne, nikdo nemůže být jeho členem.
Autor: Szaszián Čas: 2021-03-12 00:22:49 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
DODATEK DODATEK DODATEK
Místo "stát" si zkuste dosadit "mafie". Ta ovládá své území, na kterém si hlída svůj monopol.
- Jak mafie "ovládá své území" a "hlídá si svůj monopol", když je tam s ní ještě stát? Mafie z definice nemá monopol na nic, natož na legitimní násilí.
Autor: Karel K Čas: 2021-03-10 12:47:44 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
...to, že svou prací přispívám k bohatnutí našeho otrokáře, ze mě ČKD opravdu nedělá."
Hle, další podobnost mezi anarchokapitalismem a komunismem!

Nejsem etatista (to ani náhodou), ale ani pořádný ankapista, na to mi chybí dostatečná znalost teorie. Možná proto nerozumím Vaší myšlence. Chcete tím říct, že erudovaný ankapista, který je zároveň občanem státu (tedy zatím asi každý), se nepovažuje za součást/občana státu?
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-10 12:53:21 Titulek: Re: "Apple jsme my" [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Aj Vás prekvapuje že si ankapisti namýšľajú že nie sú súčasťou štátu ktorého občianstvo využívajú?
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 08:45:17
Stát je území, jeho obyvatelstvo a státní aparát (vláda atd.). Takže jste jeho součástí. Stejně tak byste byl součástí ankapu, i když byste na jeho směřování měl ještě menší vliv než v tomto státě.

Při debatách s pravičáky jsem u některých pozoroval něco, co bych nazval syndrom Robinsona Crusoe. Robinson byl sám na pustém ostrově, kde se sám staral o svou obživu a měl jen to, co se mu podařilo vlastní šikovností a pílí získat. Tam nedává moc smysl, aby někdo přišel a bral mu část úrody nebo mu diktoval, co má dělat a Robinson by měl nepochybně důvod protestovat. A ti lidé se dívali na sebe a svět tímto způsobem. Tady jsem já, tohle je moje a nikdo nemá právo mi do toho zasahovat. A tohle myšlení je vidět i u zdejšího osazenstva.

Ale co kdyby ten Robinson skončil na osídleném ostrově, kde by byla pokročilejší dělba práce. Díky tomu by tam měl Robinson lepší podmínky, přístup k lepším nástrojům atd. Třeba by se tam věnoval chytání ryb, které by pak směňoval za další služby a výrobky. Pořád by tam záleželo na jeho šikovnosti a píli, ale vstoupil by do toho i vliv společnosti, která by tu jeho snahu znásobila. Už nelze říct, že jeho úlovek nebo jeho životní úroveň je výsledek jen jeho práce. Když tady někdo přijde, že musí část úlovku odevzdat na nějaké společné účely nebo že se musí podřídit určitým pravidlům té společnosti, tak to není stejné, jako by žil sám. A ten Robinson by to udělal, protože by to pro něj bylo mnohem výhodnější než život na pustém ostrově.

Problém s anarchokapitalisty, když mluví o otrokářích a okrádání je, že oni nechtějí svůj pustý ostrov. Oni chtějí veškerý komfort, který jim tato společnost nabízí.
Autor: Gen Franco (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 09:17:13 Titulek: Re: [↑]
Levičáky jako ty je potřeba naházet do moře!
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 12:34:38 Titulek: Re: [↑]
To jste tedy nedomyslel. Většina lidí (včetně levičáků) umí plavat a zase vrátí zpět. :-)
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 14:56:56 Titulek: Re: [↑]
Doporučil bych Pinocehta a jeho bezplatné jednosměrné lety s vrtulníkem.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 12:33:28 Titulek: Re: [↑]
Velmi přesně a výstižně popsáno. Gratuluji. Pravičáci adorují individualismus a pohrdají jakoukoliv formou kolektivismu. A nechápou, že se tím snaží vytvořit z funkční kooperující společnosti nefunkční tlupu "samostatných" Robinsonů. :-)
Autor: Vít Heřman Čas: 2021-03-09 20:57:46 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Téměř vždy s Vámi souhlasím. Ale nemyslím si, že by anarchokapitalisté tvrdili, že chtějí pustý ostrov. Oni jen chtějí spolupráci na jiném základě, než na jakémkoli základě, který obsahuje vnucování pod hrozbou násilí. A já tento jejich bezpochyby morální motiv hluboce respektuji. Osobně vidím i jiné cesty než anarchokapitalismus, který je jen jednou z nich. A mám obecně obavu z jakýchkoli lidí, kteří se upnou k nějaké jedné příliš autoritativní ideologii. Asi zkušenost nebo co. Takže nestačí jen obsah, ale dívám se i na jeho nositele, to mi přijde neméně důležité.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-03-10 09:15:19 Titulek: Re: [↑]
Pane Heřmane, já si také nemyslím, že by anarchokapitalisté chtěli pustý ostrov. Zjevně chtějí all inclusive. Šlo mi o ten morální postoj, kdy vystupují, jako by na takovém pustém ostrově žili, všechno si tam sami vybudovali a někdo jim tam přišel krást věci.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-03-10 14:33:29 Titulek: Re: [↑]
Lidstvo se tisíce let dostávalo až do současnosti a pak přijde anarchokapitalista a řekne, že to všechno je špatně a že se to vše zruší a začne se žít podle něj. :-) Využívat ale to, co se do teď vybudovalo, to jim nevadí. V tomto jsou jak komunisti. Ti taky fungovali jen do té doby, než spotřebovali to, co se v kapitalismu vytvořilo a pak to šlo do kytek.
Autor: Radegast klasik (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 08:53:56
Anarchista muze rict - pokud ja jsem stat, tak ja chci stat zrusit.
Cimz by mela byt diskuze na toto tema u konce.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-03-09 12:28:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Chcieť môžeš. Lenže drvivá väčšina nechce zrušiť štát. Iba bureša či matelka.
Autor: Radegast klasik (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 09:04:29 Titulek: Psi hovno je stat
Psi hovno lezici na uzemi statu, je stat.
Plyne z toho neco?
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-03-09 09:14:38 Titulek: Re: Psi hovno je stat [↑]
Stát je nejvyšší dobro a měřítko morálky! Stát je ztělesněním objektivního dobra! Vše vyvěrá ze státu i váš život a státem pouze propůjčený majetek. Bez státu nejste ničím, stát je ale i bez lidí něčím.
logo Urza.cz
kapky