Tupé masy? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Na druhou stranu na mě osobně většina lidí působí, že vlastně ani neví, co chce :)

Třeba lidi se sejdou, demonstrují proti vládě, Babišovi, dělají pochody, hulákají s transparenty... ale když se jich ptáš, co teda chtějí jinak, co chtějí změnit, začnou s úplně prázdnými frázemi "DeMoKraCiJe a SvObOdA!" a nedovedou přesně definovat co se jim nelíbí, kde to má příčinu, jak to chtějí řešit. To na mě občas působí jako tupé masy :D

Nebo třeba jeden zdejší expert, který by rád svobodnou společnost, ale když se ho zeptáte, co by to jako mělo být ta svobodná společnost, tak z něj vypadne definice, podle které ve svobodné společnosti už dávno žije :-D

No zrovna Vy byste byl schopen za svobodnou společnost považovat i gulag.

A jak jste na takovou hloupost přišel?!

To byste Vy jako relativizátor naprosto absolutně čehokoliv neměl mít problém uhádnout. Ale abych z Vás nedělal úplného blbce, tak přeloženo do češtiny: Ze všech sil se tu snažíte z jakéhokoliv A udělat not A. Takže nemám sebemenší pochybnost o tom, že i z gulagu byste byl schopen udělat, alespoň ve svých výblitcích zde, negulag.

O nic takového jsem se tu nikdy nesnažil.

Jsem rád, že mi dáváte za pravdu. Ale jsem si jistý, že i tohle překroutíte.

Podívej, já nemohu za to, že jsi nikdy nedokázal pochopit, co tu povídám.

V tom není sám. :-D

O tvojej schopnosti chápať si tiež nerobím ilúzie :-).

No, vzhledem k tomu, ze neustale odmitas pripustit jakoukoliv miru, tak bych se zrovna tomu gulagu opravdu vubec nedivil.

Ale já nemám přece nic proti míře, pokud je objektivně měřená. Jen prostě míra, kde se počítá jen násilí, se kterým anarchokapitalisté nesouhlasí, prostě objektivní není.

Své objektivní píčoviny si v dohledné budoucnosti budeš moct vyzkoušet v praxi.

A jelikoz "objektivne meritelne" neni nic, tak proti ni mas VZDY.

Tu druhou větu ignorujete záměrně?

Proc se bavis o nejake druhe vete, kdyz ja se bavim o prvni?
Vse ostatni z toho totiz vyplyva a dalsi vety jsou zcela zbytecne.

Ne, můj přístup pouze z první věty fakt nevyplývá. Ale prosím, když si tu chcete diskutovat sám se sebou,

Prvni veta je uzavrena veta, neni nicim podminena. Pokud by byla, musela by byt vetna stavba zcela jina.
Dale tu pak mame zkusenosti, ktere tuto hypotezu zcela potvrzuji.
Takze soudim, ze plati, co jsem rekl.
Nebo je to jinak? Je to tak, ze v nekterych pripadech dokonce i nemas nic proti mire, ktera nebude objektivne meritelna?

Tak hlavně se ohrazuji proti tvrzení, že nic není objektivně měřitelné. Nakolik je co objektivní mírou je na diskuzi. Ale tuto diskuzi jsi zabil ignorováním druhé věty.

Kompartmentalizace.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmentalization_(psychology)

Souhlas, s tou výhradou, že já jsem nikdy obyčejné lidi nepokládal za tupé stádo, a také se mi nelíbí úvahy typu "komentář k 'říká se'". Ale tady dejme tomu, neboť ono elitářství skutečně existuje.

1. Dejme slovo autoritě. Takto se vyjádřil Cyril Höschl při příležitosti obdržení profesury v pražském Karolinu: Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt. (…)
Jestliže jedinec, který je v této intelektové kategorii, má nějakým způsobem rozumět světu, má-li se v něm nějak pohybovat a má-li ho nějak uchopit, musí si ho drasticky zjednodušit. Těmto lidem, a je to tedy polovina národa, uniká ona složitá mnohotvárnost, komplementarita, mnohoznačnost světa (…)
- Na čemž je nejlegračnější to, že právě proto, že Höschlovi uniká ona složitá mnohotvárnost, komplementarita, mnohoznačnost světa (prostě si neuvědomuje složitost světa) – tedy, že člověk jevící se mu jako hlupák může být zaprvé velmi chytrý v oblastech, na které se Höschl nezaměřuje, a zadruhé se mu tak může jevit jen proto, že nezná kontext jeho života – je přesvědčen na základě svého pozorování, že polovině národa uniká ona složitá mnohotvárnost, komplementarita, mnohoznačnost světa.

2. Ještě něco k příčině příčiny. Urza vysvětlil převládající názor jako důsledek špatného usuzování. Zbývá vysvětlit proč teda většina společnosti špatně usuzuje, proč neusuzuje správně? Směle tvrdím, že je za tím psychiatrizace společnosti. Ta nepochybně existuje, společnost nepochybně je psychiatrizována. A podstatou psychiatrismu je přesvědčení, že nežádoucí myšlenky, pocity a chování bližních by měly být víceméně brutálně potlačeny, tak jako homosexualita Alana Turinga, a rozhodně tam nefigurují úvahy jako "neznáme celý kontext jejich jednání" nebo "třeba mají jinak nastavené priority". To je zcela mimo rozlišovací schopnosti a vůbec mindset běžného psychiatra a psychiatristy.

To se nemusíte omezovat na psychiatry, nebo to s nimi jakkoliv spojovat. Kecání do života ostatním je bohužel lidem vrozené. Někdo však kecá méně, někdo hodně, někdo i do života těch, které nikdy neviděl a nepotkal. V zásadě však platí "jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá" a ti lidé, kteří kecají ostatním do života nejvíce, mají sami ze života celkem slušné peklo. A já jim ho přeju.

A co je horší, budou mít ještě větší peklo. Protože v okolí nebude žádná "kolumbie", která by jim mohla pomoci nebo do které by se mohli přesunout.

Pokiaľ nemáte nejakú špeciálnu definíciu kecania do života, ktorá by sa týkala iba štátu a ankapistov, tak kecanie do života neodstránite zrušením štátu.

Já vím, že neodstraním. Proto považuju za nesmysl rušit stát, když jej lidé chtějí. Je třeba nejprve lidi přesvědčit, aby stát nechtěli. Součástí toho přesvědčení je i revize vlastního kecání do života ostatním. A mezi námi, lidé, kteří kecají jiným lidem do života, vážně příliš oblíbení ani šťastní nejsou.

Já se domnívám, že vývoj půjde jinou cestou:
Lidi budou pořád chtít stát. Lidi ho budou pořád volit. Ale zároveň uvidí (už generace dnešních před/puberťáků), že stát na ofiko trhu po nich bude vyžadovat nehorázné odvody - zejména na důchody a lékařskou péči. A zároveň jim nejrůznějšími "maláčovými" ústy bude říkat, že až budou sami staří, důchody dostanou v mrzké výši, uvidí že lékařská péče je čím dál víc omezována (současné neproplácení brejlí je jen taková prozatímní sranda). Demografie je sviňa a připrchlíci fakt nejsou řešením. Takže budou chtít stát, budou ho volit, ale nejdůležitější a skutečně platná bude jejich volba peněženkou. Uvidí, že lékařskou péči dostanou jen na trhu za prachy a ne od lžipojišťovny. Že ve stáří budou muset žít za svoje, protože státní důchod buď nebude nebo v trapně malé výši. Jaký budou mít zájem v tom systému, přes veškeré svoje chtění a demokratické volení skutečně zůstat a nějak se z něj nevyvázat, aby jim zbylo na zabezpečení svého zdraví a stáří? K tomu budou mít možnosti eufemismu = sdílené ekonomiky + mimostátních směnných prostředků. Státní zaměstnanci (různí berňáci, celníci, hygieničtí kontroloři, armáda, policajti, ...) se nespokojí s almužnou v podobě platu ve výši 500.000,- čehokoli (téměř) bezcenného měsíčně a pojedou v černošedé ekonomice nebo ji za mimostátní úplatky budou krýt a dokonce chránit. Bude to v jejich zájmu, jinak pojdou hlady.

Katastrofa to bude pro dnešní 50+ etatistické fanatiky, kteří v 70 o berlích nebo na vozíku zjistí, že nemají na živobytí a střechu nad hlavou. A pro ty z mladších, kteří se štítí posloužit zákazníkovi. Což by se dalo na úrovni rodin a sociálních mikrokomunit s těmi starými docela slušně řešit. Horší bude, že se po Evropě budou poflakovat hordy líných k ničemu rozumnému nevyužitelných připrchlých "multikulti" etnik. S těmi si zřejmě produktivní část společnosti poradí dost drsným způsobem...

Stát postupně odehnije a v diskusích na nejrůznějších "stokách" budou bloudi plácat nesmysly o tom, jak to za státu bylo boží, co všechno bylo "naše", co všechno "jsme" vyráběli. No stejně jako dneska plky o tom, jak bylo za komoušů vlastně fajn.

To se nemusíte omezovat na psychiatry, nebo to s nimi jakkoliv spojovat. Kecání do života ostatním je bohužel lidem vrozené.
- Urzou popsané elitářství rozhodně není jen "kecání do života". A nějakou příčinu či příčiny mít bude, jako všechno. O čem to Urza psal? Že je běžné protivným bližním přisoudit jakýsi mentální defekt, i když typicky neznáme celý kontext jejich jednání, takže to, co se nám může jevit stupidní, může být prostě důsledkem toho, že dotyční mají jinak nastavené priority a je pro ně důležité něco jiného než pro nás. Proč by zrovna tohle mělo být vrozené? A podobnost s psychiatrií bije do očí.

Ja bych doporucil alobal na hlavu, pro zacatek...

>> Ja bych doporucil alobal na hlavu, pro zacatek...

Tak urcite, pro sichr. Prestoze se nezda, ze by ti to sebemin pomohlo.

Urza se ptá: Kde se bere přesvědčení, že „skoro všichni jsou nesvéprávní idioti“?
A odpovídá, že příčinou je, že lidé špatně posuzují své bližní: především typicky neznáme celý kontext jejich jednání, takže to, co se nám může jevit stupidní, může být prostě důsledkem toho, že dotyční mají jinak nastavené priority a je pro ně důležité něco jiného než pro nás (což nám mimochodem komplikuje ocenění jejich kvalit).

Což není dostatečné vysvětlení: Proč lidé tak špatně usuzují? Navrhl jsem, že je za tím psychiatrizace naší společnosti, resp. kultury, což znamená, že po tisíciletí hromaděné poznatky o tom, co to znamená být člověkem, byly vyhozeny do koše a nahrazeny psychiatrickými dogmaty (islamizace naší společnosti/kultury, před kterou se dnes varuje, by znamenala něco podobného).
Ptám se: Máte nějaké jiné vysvětlení?

Já jdu jen tak náhodou kolem a příště zas tak za měsíc, tak nemusíte reagovat, nechcete-li. Ale dovolil bych si vyjádřiti hypotézu, že velká část lidí, přesvědčených o tom, že skoro všichni jsou nesvéprávní idioti, to nemyslí ve významu psychiatrické diagnózy. Jen jim název té "diagnózy" slouží jako nálepka pro člověka "chabého intelektu", která pak začala žít svým vlastním životem. Dotyční nálepkovači pak nálepku použijí, aby nějak poukázali na skutečnost, že svůj intelekt považují za významně vyšší (v čemž se samozřejmě velmi snadno mohou mýlit), nikoli že by chtěli dotyčné léčit nebo jim brát svéprávnost (určitě takoví lidé budou, ale možná jich ani nebude většina).

Nevím, asi jsem divnej, nebo žiju v mimořádně příznivé sociální bublině, ale já u bežných lidí tu psychiatrizaci nevidím. U piskálků v novinách a u samozvaných ekspertů ano, ale těch je v populaci zlomek.

1. Pro pořádek odlišme psychiatrizaci společnosti a psychiatrizaci kultury. Psychiatrizací společnosti míním psychiatrizaci společenských institucí. Což znamená buď, že psychiatrie získává více moci, anebo že psychiatrické principy přejímají další instituce, například školy a policie. Obojího jsme dnes svědky.
Psychiatrizace kultury je psychiatrizace myšlení. Myslím tím to, že lidé přejímají psychiatrický pohled na svět a způsob myšlení, že začínají myslet jako psychiatři. Psychiatrizace kultury je tedy obecnější jev, než psychiatrizace společnosti.

2) dovolil bych si vyjádřiti hypotézu, že velká část lidí, přesvědčených o tom, že skoro všichni jsou nesvéprávní idioti, to nemyslí ve významu psychiatrické diagnózy. Jen jim název té "diagnózy" slouží jako nálepka pro člověka "chabého intelektu", která pak začala žít svým vlastním životem. Dotyční nálepkovači pak nálepku použijí, aby nějak poukázali na skutečnost, že svůj intelekt považují za významně vyšší (v čemž se samozřejmě velmi snadno mohou mýlit), nikoli že by chtěli dotyčné léčit nebo jim brát svéprávnost (určitě takoví lidé budou, ale možná jich ani nebude většina).

- Nic takového jsem taky netvrdil. Ostatně idiocie není duševní nemoc a vždy tak byla rozpoznávána (idiots, infants and insane) a že je psychiatrickou diagnózou je jen relikt, ze kterého je patrné, že psychiatrie je instituce ke kontrole nekriminálních živlů, které nějak ztrpčují jiným, mocnějším lidem život. Buď proto, že trpí chorobou mozku (F00) nebo tím, že berou drogy (F10) nebo proto, že jsou příliš hloupí (F70) nebo tím, že se špatně chovají (F20, F30, F40, F50, F60, F90) nebo proto, že jim něco nejde (F80).
Označování lidí za idioty, o kterém píše Urza, považuju za projev psychiatrizace kultury proto, že se nehledají důvody, které lidé můžou mít ke svému chování, ale to chování se "vysvětlí" nálepkou, což je přesně to, co dělají psychiatři. Misesovsky řečeno jedná se o posun od principu teleologie k principu kauzality.
Ono mezi diagnózami laiků a psychiatrů není ve skutečnosti žádný rozdíl, lidé jen věří, že tam je rozdíl, protože tak byli naučeni. Když laik řekne "Karel Novák je v prdeli" a psychiatr řekne "Karel Novák onemocněl endogenní depresí", je to přesně to samé, jen lidé jsou naučeni, že to není to samé. Když laik řekne "Karlovi Novákovi hráblo" a psychiatr řekne "Karel Novák měl ataku schizofrenie", je to přesně to samé, jen lidé jsou naučeni, že to není to samé. Takže lidé používající psychiatrické nálepky si sice typicky myslí, že je "nepoužívají ve významu psychiatrické diagnózy", jenže to si právě jen myslí. Psychiatři je používají úplně stejně jako oni, jen lidé jsou naučeni, že když nálepkuje psychiatr, je to něco jiného, než když nálepkují oni. To samozřejmě neplatí o idiocii; to není duševní nemoc. V tomto případě jde o ten posun od teleologie ke kauzalitě.

3) Nevím, asi jsem divnej, nebo žiju v mimořádně příznivé sociální bublině, ale já u bežných lidí tu psychiatrizaci nevidím. U piskálků v novinách a u samozvaných ekspertů ano, ale těch je v populaci zlomek.

- Předně je třeba odlišit aktivní a pasivní přijímání ideologie. S psychiatrismem je to jako s jakoukoliv jinou ideologií, např. s komunismem. Komunismus lidé přijímali jak aktivně: že ho sami prosazovali, tak především pasivně: že neměli žádný problém žít v komunistické společnosti. To samé s demokratismem. Čili pokud jste obklopen lidmi, kteří psychiatrismus přijali pasivně, nemusíte to poznat.
A způsob psychiatrizace silně koreluje s příslušností k humanitnímu nebo technickému živlu. Psychiatři, psychologové, lékaři, učitelé, právníci, umělci, novináři, vědci, sociální pracovníci, úředníci jsou psychiatrizováni převážně aktivně; řemeslníci, podnikatelé, zemědělci, technici a dělníci převážně pasivně.
Přičemž mezi oběma psychiatrizacemi není podstatný rozdíl, jen ta aktivní je víc vidět.

Ptám se: Máte nějaké jiné vysvětlení?
.......................................

Jasně,

prostě lidi jsou idioti,

copak vo tom nepsal už kdysi dávno Platon vo tý jeskyni,

ale nedá se tomu věřit, vždyt i Platon byl idiot,

kterej si taky pěkně vymýšlel...