Urza versus Bob Kartous v Polis – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2017-09-18 00:00:02

Urza versus Bob Kartous v Polis

Jak jsem již avizoval před čtrnácti dny, dnes se v 1830 v Polis pořádá Svoboda učení diskusi, k níž jsem vyzval Boba Kartouse na základě prohlášení, jež učinil do DVTV: „Je třeba umět vzdělávat k občanství a demokracii na pozadí toho, co ve školách běžně probíhá.“ Ne že by se to už dávno nedělo a ne že bych to opakovaně nekritizoval; podle Boba Kartouse to však není dost a měli bychom ještě přitvrdit, protože podle jakéhosi průzkumu si jen 58 % středoškoláků myslí, že demokracie je nejlepší forma vlády (což by tedy bylo krásné, leč neradujme se, on totiž ten výzkum… ale k tomu řeknu více v té debatě). Budu rád, když se osobně dostavíte; a ještě raději, pokud do diskuse něčím přispějete. A když ne, časem zde patrně publikuji nějaké video.

Těším se na vás dnes v půl sedmé večer v Paralelní Polis.
Přečtení: 16625

Autor: Zdenál (neregistrovaný) Čas: 2017-09-18 05:36:40
Ale to že je demokracie nejlepší způsob vlády nemusíme přece rozporovat.
Nám přece jde o absenci vlády, která je ještě lepší než nejlepší (nebo lépe řečeno nejméně špatná) forma vlády. Ne snad?
Autor: velkej Ká Čas: 2017-09-18 06:39:57 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Rozporovat to nemusíme, ale:

1) Často se tou větou "argumentuje" i proti anarchii.
2) Často je to univerzální "odpověď" na jakékoliv námitky vůči demokracii, aby se umlčela kritika či diskuse.
3) Demokracie je v oboru způsobů vlády někde pod průměrem. Minarchistická diktatura/monarchie bude o něco lepší.
Autor: Urza Čas: 2017-09-18 07:47:11 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nemusíme; já to však rozporuji, ačkoliv nemusím.
Nemluvě o tom, že je dobré poukazovat na její nedostatky, které lidem unikají; navíc je demokracie modlou.
Autor: JJ (neregistrovaný) Čas: 2017-09-18 08:06:59 Titulek: Re: [↑]
Nemyslím si, že by většina lidí nějak extra adorovala demokracii jako takovou...
1) Část jich má demokracii v oblibě proto, že jim umožňuje žít i z jiných prostředků, než jsou výnosy vlastní práce (a kapitálu, abych byl přesný). Pokud by jim toto umožnila absolutistická monarchie (jako např. KSA), budou stát za tou monarchií. Mimochodem, z tohoto důvodu nezanedbatelné části lidí nevadil ani reálný socialismus.

2) Část lidí se nechává mást tím, že po jistou dobu demokracie a proti dnešku velmi svobodné poměry koexistovaly. V důsledku toho ti lidé často předpokládají, že mezi demokracií a svobodou existuje nějaká přímá úměrnost. V podmínkách střední a východní Evropy je to navíc umocněno tím, že proti reálnému socialismu byl i demokratický sociální stát západního stylu pořád ještě velmi svobodný.
Autor: Urza Čas: 2017-09-18 08:11:19 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Souhlasím, že tohle jsou zajisté také důvody, ale na druhou stranu si myslím, že lidé demokracii vážně adorují.
Ne že by tak činili aktivně, ale dělají to podprahově prakticky všude; vždyť i to slovo používají jako synonymum pro nejen svobodu, ale dokonce i dobro.
Autor: marek28 Čas: 2017-09-18 08:20:32
Web: neuveden Mail: neuveden
Bylo by zajímavé se Boba zeptat, jestli by třeba místo toho ve školách neocenil důkladné vedení k nenásilí. To je přece důležitější než nějaká demokracie, ne? :)
Autor: Urza Čas: 2017-09-18 08:29:01 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Dobrý nápad xD
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-19 04:30:27 Titulek: Docela ostuda
Bob Kartous je v mnoha ohledech potenciální spojenec. Ne někdo, s kým by se měli autisti hádat o výrokové logice a slovíčkařit za potlesku fanclubu jen proto, že má odlišná hodnotová východiska. Velký respekt, že do toho šel. Podruhé by to asi neudělal.
Autor: Urza Čas: 2017-09-19 11:26:26 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ačkoliv jsem měl sám podobné pochybnosti, diskuse přinesla nakonec větší prospěch, dostal jsem na jejím základě dvě pozvání na přednášku/diskusi do škol.
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-19 11:50:03 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Tak to teda asi gratuluju.
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-19 12:06:06 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Bohužel to ale nic nemění na tom, že (zřejmě docela fajn) člověk, kterej přišel diskutovat, dostal lekci z výrokovejch formulí a oodcházel patrně s pocitem, že ti libertariáni/ancapáci jsou banda pošuků. Kudos.
Autor: Urza Čas: 2017-09-19 12:59:06 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To je sice škoda, upřímně jsem si myslel, že to bude probíhat jinak a oponent nebude dělat až takové logické chyby; když už je ale udělá, těžko je mohu akceptovat a přistoupit na ně.
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-19 13:15:23 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Jedna věc je na domnělý rozpor upozornit a jít dál, jiná věc je točit se na formální chybě další hodinu. Nabízí se otázka, jestli smyslem toho večera byla skutečně diskuse, nebo jestli šlo jen o to, jak oponenta zadupat do země.
Autor: Urza Čas: 2017-09-19 14:29:02 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Problém je, že tam nebyla jedna formální chyba; byla to chyba na chybě, nemluvě o tom, že ony se sice projevují jako "formální chyby", ale myslím, že kdyby se šlo do důsledku, odhalí právě ty chyby faktické (o což jsem se snažil a místy to i problesklo).
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-19 14:45:46 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Přibližně 50 % populace slyší zejména logické argumenty, pokud jsou dotyční zároveň natolik inteligentní, aby danou věc dokázali pochopit. Zbylá polovina se řídí spíše pocity. Ani jedno z toho není dobře nebo špatně, je to prostě fakt. Troufám si odhadnout, že pan Kartous patří do druhé z těch skupin. Moc se těším na "diskusi", kde se někdo bude pokoušet daltonistovi vysvětlit barvy nebo matfyzákovi sociální inteligenci. :P

Škoda, mohlo to být vážně zajímavé. Ale jsem rád, že aspoň jedna strana z toho všeho má dobrý pocit. Faktické chyby přece probleskly... :/
Autor: Urza Čas: 2017-09-19 14:53:57 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Myslím, že těch emocionálních je více.
V zásadě se s některými z Vašich výhrad ztotožňuji, dokonce jsem se s nimi ztotožňoval po diskusi mnohem více, neměl jsem z ní moc dobrý pocit, nicméně ze zpětné vazby, kterou jsem dostal, vidím, že to na lidi zapůsobilo daleko pozitivněji, než jsem očekával (samozřejmě mám i několik negativních reakcí, více méně se podobají té Vaší; a já s ní do jisté míry také souhlasím).
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-19 14:59:59 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Tykáme si, nedávno jsi mě doporučoval na jedno pracovní místo :w
Hele prostě tady jde o to, že ten člověk se "provinil" jen tím, že si myslí, že demokracie je fajn a dokonce se o tom na pár místech šířil. To neznamená, že ho proto máme pozvat na domácí půdu a tam mu dát sodu a *logicky* rozložit fundamenty jeho přesvědčení. To je prostě neslušné a je jedno, jestli se to víc lidem líbilo nebo nelíbilo. Tohle totiž není demokracie. ;)
Autor: Urza Čas: 2017-09-19 15:19:05 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Aha, sorry, já nevěděl, že jsi to Ty.
Ne, demokracie to není, ale já nejsem demokrat; a samozřejmě je možné lidem něco mírumilovně vysvětlovat (a to dělám v případě, že se domnívám, že se mírumilovně mýlí), ale pak jsou případě, kdy někdo křičí a píše do médií bludy, pak je dle mého názoru rozumné je vyvracet veřejně.
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-19 15:36:27 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
V tom je právě možná ten problém. Akce měla v názvu slovo "diskuze". Ty ale mluvíš o "mírumilovném VYSVĚTLOVÁNÍ". Není to trochu patronizující? Pro diskusi opravdu není prostor, pokud na oponenta nenahlížíš jako na člověka, který zastává z nějakých důvodů nějaké postoje, ale jako na omezence, který narozdíl od Tebe neprozřel a "šíří bludy". Trochu pokory, možná? Fakt to od začátku bylo strašlivě konfrontační. Měl jsem za to, že hledáš spojence i mezi jinými druhy liberálů, než jsi Ty sám. Tímhle spojence nezískáš. Ti lidé, co Tě teď sledují, Tě možná budou mít zase za trochu většího borce, ale pro ty ostatní budeš zase o trochu větší exot...
Autor: Urza Čas: 2017-09-20 12:22:28 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Zajímavé je, že mi vytíkáš něco, co tu děláš sám; teď se prostě za každou cenu snažíš něco vytknout.
Přečti si ještě jednou ten můj příspěvek s mírumilovným vysvětlováním.... zaprvé to v něm explicitně není vztaženo k té akci a zadruhé když už by sis to k ní vztáhl, tak z toho plyne pravý opak, tedy že to NEBYLO mírumilovné vysvětlování.
Vyčetl jsi mi, že jsem byl moc konfrontační; já Ti napsal, že někdy mohu něco mírumilovně vysvětlovat, ale proč jsem to v tomto případě neudělal (a ano, mělo to v názvu "diskuse", nikoliv "mírumilovné vysvětlování", proto jsem diskutoval, mírumilovně nevysvětloval).
Navíc z toho, co píši výše, je zjevné, že i ta poslední věta rozhodně neplatí v tom znění, které předkládáš; ona by samozřejmě mohla, i by se to nabízelo, dokonce jsem se toho i obával, ale z reakcí vidím, že to rozhodně nebude tak jasné.

Takže chceš se vypsat ze své nespokojenosti a něco mi vytknout, nebo Tě vážně zajímají reálné dopady, které to mělo, nejen Tebou předpokládané?
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-20 12:50:43 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Promiň, není to tak, že bych se Ti snažil za každou cenu něco vytknout. Jsem schopen ocenit, když se Ti nějaký výstup dle mého soudu zdaří (a to se stává často), ale když v něčem vidím fail, mám zkrátka nutkání se ozvat. Nevím, nakolik je správně to řešit takhle veřejně, takže to klidně všechno smaž a můžeme pokračovat jinde nebo nikde. Pokud bych ale pokračovat měl...

Příspěvek jsem, snad, pochopil. Vyplývá mi z toho, že jsi ochoten lidem nabídnout dva různé přístupy: veřejné vyvracení jejich "bludů" a "mírumilovné vysvětlování". Prosím pěkně, co z toho je ta diskuse? Z tohohle posledního postu se zdá, že diskuse je pro Tebe totéž, jako "veřejné vyvracení bludů". OK.
Nemám asi potřebu se vypisovat ze své "nespokojenosti". Se svou nespokojeností s místní libertariánskou scénou jsem už dávno celkem smířen. Tebe považuju za jednoho z mála lidí, kteří by snad mohli mít intelektuální kapacitu na to, aby tuhle scénu jednou nějak pozvedli. A právě proto jsem se ozval. Celé tohle mé pruzení by se snad dalo shrnout nějak takhle: "co třeba nabídnout lidem trochu lidský přístup a vzájemné porozumění?" Pokud Ti stačí být král jedné marginální skupiny, pak můžeš můj apel ignorovat. ;)
Autor: Urza Čas: 2017-09-20 13:32:31 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Kašlu na to, abych byl něčím králem, o to fakt nestojím; ani pro marginální skupinu, ani pro jinou.
Tu zpětnou vazbu oceňuji a jsem za ni rád (nejsi jediný, kdo mi ji dal), jen mi přišlo, že pak ignoruješ další věci, které Ti říkám.
Samozřejmě není pravda, že jsem (obecně) schopen nabídnout pouze veřejné vyvracení bludů nebo mírumilovné vysvětlování.... to je tak trochu falešná dichotomie.
A ano, byl to do jisté míry fail, ale ne úplný, proto se to blbě vysvětluje. Já sice uznávám, že jsem v té diskusi udělal nějaké věci blbě, ale to mnedle (zejména k výsledkům) nedělá z celé té diskuse fail, ačkoliv s mnohými námitkami, co mi píšeš, se ztotožňuji.

Teď jsem k tomu udělal prohlášení, i když dlouhé.... nakopíruji Ti ho sem:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Má diskuse s Bobem Kartousem byla trochu více konfrontační, než je obvyklé, a reakce na ni byly různé, bezesporu zajímavé a hlavně jich bylo hodně. Rád bych se vyjádřil k některé kritice i pochvalám.

Pravdou je, že neustále vyzývám libertariány k tomu, aby na sebe (i ostatní lidi) byli hodní a nešířili pro nic za nic světem zlé emoce. A pravdou také je, že ve výše zmíněné diskusi jsem byl ostrý a svého oponenta příliš nešetřil.

Proč? Protože cílem debaty nebylo udělat z dotyčného libertariána, nýbrž odkrýt určitou manipulaci, které se (jsem přesvědčen, že NIKOLIV záměrně) dopouští v mediálním prostoru, což považuji za nepřijatelné zejména od někoho, kdo hovoří o mediální gramotnosti a nedostatku mediální výchovy ve školách a kdo tvrdí, že 30 až 40 procent rodičů nedokáže vychovávat své děti, takže potřebujeme stát. Věřím, že to myslí dobře, ale domnívám se, že určité věci je nezbytné důsledně vyvracet.

Bohužel se diskuse vyostřila (a upadla do technikálií) více, než jsem zamýšlel, což byla má chyba. Dobrou kritiku napsal třeba Daniel Steigerwald a já s ní v zásadě souhlasím.

Jinými slovy si stojím za tím, že když někdo opakovaně šíří do mediálního prostoru výsledky výzkumu, ve kterém je hrubá chyba (když už ne manipulace), je naprosto na místě se ozvat (zejména když dotyčný mluví o mediální gramotnosti).

Na druhou stranu je ale také pravda, že se to určitě dalo udělat lépe (mírumilovněji); ne vždy se mi však zadaří provést věci tak, jak zamýšlím. Neříkám, že to bylo úplně špatně, ale mohlo to být lepší; chyboval jsem.

Objevil se však jeden zajímavý paradox: Několik libertariánů mi vyčetlo, že nám dělám špatnou reklamu (a já bych si to také vyčetl) a že na ostatní lidi to bude působit zle; kupodivu však od NElibertariánů mám reakce překvapivě kladné (sám ani nevím proč) – dokonce i lidé, kteří se mnou nesouhlasí, mi píší, že se jim diskuse líbila (a byl jsem na jejím základě též pozván na další přednášky do škol). Ač je to k nevíře, zatím se z reakcí zdá, že zatímco libertariáni debatu kritizují proto, že může špatně působit na NElibertariány (a já bych se v podstatě k této kritice měl tendence přidávat), z reakcí se zdá, že právě na ně působila celkově lépe.

Tak či tak stojím za tím, co jsem vždy tvrdil: Buďte na sebe hodní, buďte hodní na všechny; je to důležité nejen kvůli libertariánství. Když do světa vypouštíme zlé věci, ony tam pak jsou a obklopují nás; totéž platí pro věci dobré. Nejde o klišé, má to obsah: Když někoho frustrujete či rozhodíte (byť "oprávněně"), on je pak frustrovaný a rozhozený, což je horší pro všechny, kdo s ním interagují (v dobrém či zlém) – a to se šíří dál. Má diskuse není výjimkou; a že jsem si v tomto ohledu nevedl tak dobře, jak bych chtěl, rozhodně není zpochybněním toho, co stále říkám, jen další ukázkou mé omylnosti.
Autor: Zdenál (neregistrovaný) Čas: 2017-09-20 13:43:52 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Mě to nepřišlo tak hrozný ze strany Urzy... (i když bylo místy únavný... zdá se i pro něj samýho i pro Kartouse... jak se opakoval ve snaze sjednotit si pojmy a ujistit se že se chápou).

Spíš jsem si u toho zoufal jak ten Kartous prostě neni schopnej a vlastně ani nechce říct co teda pro něj ta demokracie je, jak se liší od totality apod. Resp. řekl to sice, ale dost vágně. Ten pokus o setření slečny jen kvůli věku, to bylo tak trapný, že se vůbec nedivim že mu to pak diskutující vraceli s tim představováním se ročníkem narození...

S těmi příklady svobodných diktatur, mohli jste mu z nedávné historie vpálit ještě Lichnštejnsko které bylo ještě nedávno absolutistickou monarchií - což je diktatura jako vyšitá. V demokracii se změnilo jen z vůle knížete Adama, který tu změnu sám inicioval. Dobře že padlo, že vedlejší Švýcarsko - ikona demokracie, se do té jeho definice totality vešla také.

Jako, beru, že měl asi dostat víc prostoru, aby se presentoval z pohledu vlastních hodnotových východisek. Popravdě mi přišlo že jste ho tam fakt dostali do pozice prosťáčka který neví co kritizuje a o čem mluví. Teď si nejsem jistej, jestli je to idiot, nebo na to prostě už po nějaké době resignoval. Jednu chvíli mi přišel i docela nasranej.

Jestli to mělo demonstrovat, že lidé používají pojmy totalita a demokracie bez přemýšlení, že ti co se nejvíc a veřejně rozčilují, že studenti neví co je demokracie a co totalita, že jsou to pokrytci, protože to sami také neví, pak to asi splnilo účel.

Jestli to mělo nějak vyrovnat "informační hladiny" a umožnit pochopit trochu do hloubky, co se Kartous pokoušel sdělit, pak to dopadlo tristně.

Jestli mi něco uniká, volnou diskusi - zbývalo mi ještě 1:06 jsem už nedokoukal. Stojí to za to, je tam něo novýho, nebo se tam přemýlá to stejný?
Autor: no452 (neregistrovaný) Čas: 2017-09-20 14:07:10 Titulek: Re: Docela ostuda [↑]
Podle mě ta dělící linie "líbilo/nelíbilo" se netáhne mezi "libertariány" a "nelibertariány". Domnívám se, že daleko větší roli hrají odlišnosti v lidské povaze. Někdo má třeba všechny pojmy, se kterými operuje, striktně definovány. Pak jsou ale lidé, kteří třeba i dost zásadní pojmy vnímají spíše intuitivně a pocitově. Kdyby to bylo špatně a takoví lidé by se raději neměli veřejně vyjadřovat, pak můžeme navrhnout vyházet asi tak dvě třetiny všech světových redakcí na dlažbu.

K tomu, jak pocitově vnímá pan Kartous demokracii, jste se ale přece dostali. Několikrát uvedl, že když mluví o demokracii, má na mysli pluralitu (což je přece super věc!) a nebo opak totality. To by jako východisko mělo stačit. Jestli osobně příliš nerozlišuje mezi diktaturou a totalitou, to bych mu vážně nevytýkal. Ostatně ne každý k těmto tématům načetl desetitisíce textů a další stovky nebo tisíce sám napsal.

Naprosto souhlasím s tím, že ta narážka na věk byla fail. Přišla ale ve chvíli, kdy byl dávno sálem lidí zahnaný do kouta, takže to lidsky dovedu pochopit. Prostě z toho, co mohlo být zajímavým rozhovorem o hodnotách, nakonec zbylo jen dohadování o nomenklatuře. Fajn věc, pokud jste fanda.
logo Urza.cz
kapky