USA platily jasnovidce – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Budu vám vyprávět příběh, který se mi nedávno stal. Šel jsem na procházku. Slunce už zapadalo a větřík pomalu ustával.
Všiml jsem si, že se mi rozvázala tkanička. Řekl jsem jí: "Zavaž se, tkaničko!" Nic se nedělo. Zvýšil jsem tedy hlas a zvolal jsem už trochu zlostně: "Zavaž se, tkaničko!" Opět nic. Tkanička se tvářila jako že mě neslyší. No zavázal jsem ji tedy sám a šel jsem dál.
Potkal jsem pána, který venčil psa. Vrčel. Tedy ne ten pán, ten nevrčel, ale ten pes vrčel. Asi jako když klouže mixér. Víte jak klouže mixér? Ne? Já taky ne. Ale tak nějak vrčel ten pes. Nevšímal jsem si ho, protože mě v tu chvíli něco napadlo.
Řekl jsem si totiž, co by se stalo, kdybych zavolal nějaké jméno, které neexistuje. Rozhodl jsem se, že to zkusím. Jako neexistující jméno jsem vybral Ounstorek Pirtone. Zavolal jsem hodně nahlas: "Ounstorku Pirtone, kde jsi? Jsi tu někde?" A z nedaleké garáže se ozvalo: "Tady jsem!"
Od té doby nelezu po stromech.

!!!

Přimlouvám se za pokračování

1. Mě na tom vadí tohle: Když chce Ondra zpochybnit oprávněnost víry "že vláda je důležitá, protože ona o penězích rozhoduje kvalifikovaně a vyhýbá se spekulacím.", proč si nedá tu práci, a nedohledá výroky politiků (nebo jiných významných legitimizátorů státu), kde se tohle tvrdí. Proč jste všichni tak líné prdele?
2. Což má důležité, hluboké implikace. Říkáte, že nenávidíte stát. Proč se teda nezaměříte na politiky a státisty (jsou jich přece plná média, nebo ne?), proč je nepozorujete, proč nepoukazujete na jejich výroky, abyste ukázali, jak jsou strašně hloupí, nekvalifikovaní, nekonzistentní, nevěrohodní, zmatení, směšní…? Já vám tu nenávist vůbec nevěřím. To je jen hra na anarchismus. Jen šmrdolení, ne boj. To není nenávist, to je hovínko.

3. A víra, kterou chce Ondra zpochybnit (tak strašně moc, že pro to téměř nic neudělá), je zjevně v rozporu s demokracií. Podle demokratismu je přece vláda i parlament (a vlastně i soudy) obrazem lidu. Jasně, zástupci lidu nejsou náhodně vybraní, je tam nějaký filtr, přesto všechny tři druhy moci by měli být "takové, jaký je lid". A když uvážíme, kolik Američanů věří, že člověk nebyl na Měsící nebo že je Bill Gates chce očipovat, co je tak zarážejícího na financování výzkumu jasnovidectví?
4. Navíc 20 miliónů na dvacetiletý výzkum je z pohledu USA nic. Když si uvědomíte, kolik USA nebo ČR platí za výzkum (a především nejen výzkum) "toho, o čem nesmím sám od sebe začínat" – co neexistuje podstatně jistěji než jasnovidectví, jak jsem v těchto dnech nade vší pochybnost dokázal – a to právě proto, že to má podporu ve společnosti, je Ondrův argument směšně nepřesvědčivý.

ad 1) i ad 2): Myšlenku o důležitosti státu nemá smysl vyvracet jednotlivými příklady. Zvrhlo by se to v karetní hru, kdy by se dvě strany vzájemně trumfovaly příklady a protipříklady.
V politické diskusi by se nemělo házet emocemi. Vysoce oceňuji Urzovu věcnou a přesnou argumentaci. Emoce nechme politikům, kteří chtějí uchvátit davy.

Naprosto souhlasím. Jen si prosím uvědomte, že Urza nebo Ondrášečkův příspěvek hází do pléna tvrzení zcela stejného typu. Akorát o nich pak už příliš nediskutuje. Příkladem je jeho tvrzení, že stát je zlo, protože vymáhá daně pod hrozbou násilí. Stejně tak v ankapu bych mohl prohlásit za zlo, pokud vlastník po mne chce nájem pod hrozbou násilí. Jedná se zcela totožný ping-pong, nikoli přesnou a věcnou argumentaci. Zkuste být prosím posuzujte férový k obou stranám.

Jinak on i ten ping-pong má určitý význam. Je schopen ukázat, jak neargumentovat. Nebo-li poukázat na slabé argumenty. V tomto případě "Szaszián" (a já se přidávám) volají po tom, abyste si to někteří třeba jen uvědomili. Ale víme, že confirmation bias má velkou sílu. Zkuste se zeptat "Szasziána", zda stát miluje, nakolik funguje v souladu s jeho představou.

Nikdy jsem neslyšel a nečetl, že by někdo tvrdil, že vláda je důležitá, protože rozhoduje kvalifikovaně a vyhýbá se spekulacím. Jaké pak má takové zasazení smysl?

Jen se zeptam - znamena to tedy, ze je bezne, ze vlada nerozhoduje kvalifikovane a nevyhyba se spekulacim?

Pokud lidé chtějí zkoumat mimozemšťany nebo mimosmyslové schopnosti, lze to dělat kvalifikovaně. Např. lze kvalifikovaně takové schopnosti vyvrátit. Avšak samotné rozhodnutí o výzkumu nějakého jevu způsobem, kterým prozkoumán ještě nebyl, ač se zdá nepravděpodobný, není otázkou kvalifikace.

Tak ja to zkusim znovu, prosil bych odpovedet na otazku. Da se na ni odpovedet "ano" ci "ne".
Pripadne se da vysvetlit, proc ano, ci proc ne.
"znamena to tedy, ze je bezne, ze vlada nerozhoduje kvalifikovane a nevyhyba se spekulacim?"

Jedná se jen o můj subjektivní soud, ale tvrdím, že vláda poměrně běžně postupuje nekvalifikovaně. Ale v mnohém také kvalifikovaně. Neumím posoudit, v jakém poměru.

S tim se da souhlasit.
V dnesni dobe je to krasne videt, jak "kvalifikovane" postupuje u Covidu. A to je pod obrovskym tlakem, aby ukazala, ze postupuje kvalifikovane - a ani v tomto pripade to moc nedokaze.
Takze ja tvrdim: Stejne, jako resi Covid, tak resi vse ostatni, respektive jeste mene kvalifikovane. Stejne chaoticky se stavi dalnice, stejne chaoticky se ridi skolstvi, vsechno.
Tak si tak rikam, jestli by fakt nebylo lepsi, kdyby neridila nic, ze by pak lidem bylo lepe...

Myslím si, že 99% odpovědnosti toho, co vláda nyní dělá by mohla přenechat soukromým subjektům. A ostatní dramaticky zjednodušit. A to vše dnes při reálném hodnocení současného lidského chování. Bohužel naše současná demokracie směřuje čím dál rychleji k totalitě. Bohužel změna musí vzejít od lidí. Pochopit co se děje zvolit si něco jiného. Není to ale systémový problém, proto ankap nepomůže. Osobně bych zachoval na státní úrovni užitečné standardy (právní systém, pravidla silničního provozu), ale realizátoři by mohli být kompletně soukromí. Některé standardy postupně zcela zrušil. Např. školský zákon. Existující školy bych velmi! opatrně s velkou individuální pečlivostí svěřil do soukromých rukou.

No, pokud by stat zrusil 99% zakonu, tak bych byl nadmiru spokojen i ja :-)
Ono by se pak ukazalo, ze je k nicemu I ten zbytek a bylo by to v pohode:-)
Ale na tech 99% se shodneme s klidnym svedomim, bez ironie bych za to byl extremne rad
Jinak s dovolenim, soucasny pravni system bych opravdu zachovavat nechtel. Od toho, ze dneska kazdy neustale porusuje nejake zakony, aniz by o tom vubec vedel a nerozumi jim vsem ani ti nejlepsi pravnici, az po to, ze casto kdo ma prachy, tomu to pravo jaksi preje vice a neda se s tim nic delat, protoze ti soudci to maji jiste a nikdo je nikdy nevyhodi.

Kdyby se ukázalo, že i ten zbytek je pak k ničemu, pak i za mne by to bylo OK. Jinak já nehájím současný právní systém. Hájím spíš mítprávě jeden společný systém, o němž mám také jiné představy. Opět platí, že 99% zákonů lze nejspíš zcela zrušit. Ponechal bych snad jen Ústavu (a některé části by též zasloužili revizi, i podle Pavla Rychetského), trestní zákoník, občanský zákoník. Zato obchodní zákoník nebo zejména zákoník práce považuji za čirou zbytečnost. Obchodní zákonník slouží snad jen ke kontrole podnikatelů státem. To lze plně nahradit systémy pro sdílení zkušenosti. V dřevních dobách to mohlo být procesně složité a proto kontrola státem byla rozumná. V době internetu toto již neplatí. Zákonník práce je otrokařina firem i zaměstnanců dohromady. Reálně nechrání zájem nikoho. Atd. Další skupina zákonů pouze papouškuje obecnější zákony do různých konkrétních činností, protože se nejspíš předpokládá, že nelze použít zákony logiky a odvozování. Paradoxně to činí právní systém nepřehledný a nepoužitelný. Zákon má obsahovat axiomy. Případná dokumentace důsledků již nemá být obsahem zákona samotného. Atak dále, atak dále.

Opět platí, že toto uvedené je teoreticky možné i v demokracii. Do ankapu bych nešel, protože si myslím, že i majetek cizího má být za určitých jasně definovaných okolností dotknutelný. A útočné násilí je třeba k tomu, abych právě zabránil té absolutní nedotknutelnosti. Tím jsem v rozporu s ankapem. Soukromé vlastnictví je pozitivní právo. Není realistické, aby bylo zdarma a neomezeně, pokud jím jsou ovlivňovány životy ostatních.

Lojzo, je rozdiel medzi 99% služieb poskytovaných štátom a 99% zákonov. Veď aj dnes si väčšinu tovarov a služieb kupujeme od súkromných podnikateľov a aj tak je to regulované zákonmi. Navyše ako definuje Urza tak ankap je bezvládie, nie bezprávie, takže zákony budú existovať aj v ankape. Takže zrušenie štátu teoreticky neznamená zrušenie práva.

Ale jiste, jedinym zakonem, pokud tomu tak budeme rikat, je NAP.
Veskere zbyle zakony by neexistovaly, a pokud ano,potom pouze ve forme doporuceni. Je mozne, ze nejake komunity lidi by si mezi sebou vytvorily "nepsane zakony", stejne jako tomu je ted. Pokud nebudou proti NAPu, je to v pohode.
Zruseni statu znamena zruseni prava tak, jak ho zname ted, a vznik radove jednodussiho system.

Jediným zákonem v ankapu nebude NAP. Jak už jsem tady mnohokrát napsal: I v právním systému založeném na napovském vlastnictví je třeba nějak zodpovědět tyto čtyři otázky:
1. Co je předmětem vlastnictví? (duševní vlastnictví)
2. Jak se vlastnictví nabývá? (houmsteding)
3. Co je porušení vlastnictví? (idiots, infants and insane)
4. Co se stane s porušiteli vlastnictví? (tresty, prodej na orgány/do otroctví)
To je prostor na spoustu zákonů. Dokonce se odvažuju říct, že jen málo současných zákonů by vznikem ankapu zcela zaniklo.

Zakony ovsem muze vydavat pouze nejaka centralni vlada. Pokud nemas centralni vladu,tak nemas moznost vydavat zakony.
K tomu, co jsi psal:
1. imho by dochazelo k postupnemu koncenzu a vykladu, ktery by se ustalil. Neni mozne to rozhodnout 100% objektivne na zaklade nejakych rekneme fyzikalnich zakonu. Je mozne, ze by se ustalilo, ze se dusevni vlastnictvi neuznava, mozna ze ano. Stejne je to s otazkou "jak vysoko nad muj pozemek mam jeste vlastnicka prava" a podobne. Imho by se ustalil nejaky prijatelny koncenzus, na kterem by se shodla velka vetsina lidi. Rozhodne k tomu nejsou potreba zakony. Ostatne, spoustu veci ani dnes zakony nepostihuji a take zijeme
2. Imho nejslozitejsi otazka, kterou ale prilis nikdo neresi. Osobne si myslim, ze tohle je ten vubec nejslozitejsi bod ze vseho, co se musi resit. Imho opet tohle neni resitelne zakonem,protoze ten nema kdo vydavat, ale proste nejakym postupnym ustalenim bezne praxe.
3. To je da uz imho docela slusne definovat NAPem, minimalne u toho fyzickeho. U dusevniho, pokud by toto bylo uznavane, by k tomu doslo uz pri tom procesu "uznavani". Tady se nebojim niceho.
4. Tohle je zcela mimo danou debatu, protoze tohle by se neresilo "centralne" proste nijak. Opet, jiste by se ustalily nejaka typicka reseni, ale zrovna v tomhle bych rekl, ze by to bylo pripad od pripadu jine a nema smysl se tim ted zabyvat. Rozhodne by to nebylo resene nejakym "narizenim"

Osobne nechapu, kde vidis prostor pro nejake zakony. KDO by je mel vydavat, kdyz neexistuje zadna vlada?

Osobne nechapu, kde vidis prostor pro nejake zakony. KDO by je mel vydavat, kdyz neexistuje zadna vlada?

Aj nepísané zákony (ktoré by sa premietli do väčšinovej rozhodovacej praxe súdov, ak by náhodou taká inštitúcia predsa len existovala) sú zákony. A nepísané zákony komunity, ktoré storočia fungovali napríklad aj na bežnom európskom vidieku (so všetkým zlým aj dobrým, trebárs ostrakizáciou slobodných matiek atď.), boli často tuhšie než to, čo predpisoval štát. Teda vydávala by ich "spoločnosť". A ten "konsensus" by sa ti mohol nepáčiť rovnako, ako zákony v demokracii, kde je to tiež výsledkom nejakého konsenzu.

Aj keby sa všetci dobrovoľne rozhodli uznávať NAP, ten princíp je tak všeobecný, že by nutne dochádzalo ku konfliktom, pri ktorých by všetky strany boli presvedčené, že sú v práve a používajú len to dobré obranné násilie.

Ak môže zákony vydávať iba centrálna vláda tak potom kto uzákoní NAP?

Nikdo.
Drtiva vetsina lidi by ho musela chtit dodrzovat sama.
Ono je to tak. Pokud se temer kohokoliv zeptas, tak v podstate by s tim nemel problem, ale rekne, ze on sam by je pro to, aby se nepouzivalo utocne nasili, ALE TI OSTATNI jsou zli a jiste by ho pouzivali.
Kdyz se ho zeptam, jestli je nekdo takovy mezi jeho rodinou, obvykle odpovi,ze take neni, ze to jsou nejaci jinni lide.
Kdyz se ho zeptam, jestli zna osobne nejake zle lidi, kteri poskozuji ostatni, pripadne jaky je jejich pomer ku lidem,kteri jsou "dobri", tak vetsinou rekne, ze nikoho takoveho osobne nezna, pripadne ze jich zna velmi malo oproti tem "dobrym".
Pokud tento dotaznik proveme mezi dostatecne velym mnozstvim lidi tak zjistime, ze by si to vsichni prali, ale kazi jim to "ti druzi", ktere ale nikdo nikdy nevidel nezna je osobne.

1. Však v ankapu je centrální vláda – nebo prostě vláda, není žádná necentrální vláda. Je tam vláda, jejíž rozhodování je omezeno na tyto čtyři oblasti. Úplně stejně jako dnes vláda nerozhoduje ani zdaleka o všem. A úplně stejně, jako ani za komunismu nerozhodovala vláda ani náhodou o všem. V každém politickém systému je úloha vlády nějak omezena.
2. Body 3 a 4 jste zřejmě nepochopil. Aspoň doufám, že to je důvod, proč jste tak odpověděl. Myslím tím bod 4: Jistě, když máte autokracii, tak nepotřebujete zákony. Ale…
Každopádně, lze to shrnout, že říkáte: "Ano, tohle je mimo NAP, je to třeba zodpovědět a nějak se to ustálí". Souhlasím, nějak se to ustálí. A to tak, že to nějak rozhodne vláda. Protože ten subjekt, který to rozhodne, který bude mít moc to rozhodnout, bude vládou.

V ancapu NENI zadna centralni vlada. Tecka.
Zadna takova instituce tam neni.
To, ze lide zcela dobrovolne dodrzuji nejakou myslenku a nejake moralni zakonitosti neznamena, ze je tam vlada.
Moralni zakonistosti jdou dodrzovat i bez vlady. Pripadne I proti vlade, jak vidime dnes. Dnes se spousta lidi zachova "moralne spravne", I kdyz tim napriklad porusi nejake zakony vydane vladou.

Btw kdyz nad tim tak premyslim, tak pokud "lide se nejak mezi sebou postupne dohodnou a ustali si nejake zvyklosti" povazujes za "vladu", potom i v ancapu je dle tve terminologie vlada. Jsou ji vsichni lide dohromady. Vladou je pak tedy nejake kolektivni vedomi, nejaka nehmotna entita.
Pokud tomu chces rikat vlada, tak si tomu tak rikej, ja tomu rozhodne vlada rikat nebudu, podle me to je blbost. Ale chapu, ze nekdo ma potrebu tomu tak rikat. Jedna se pak ale o stejne slovo, ale ma ZCELA jiny vyznam, nez ho ma dnes.

> 1. imho by dochazelo k postupnemu koncenzu a vykladu, ktery by se ustalil. [...] Imho by se ustalil nejaky prijatelny koncenzus, na kterem by se shodla velka vetsina lidi. Rozhodne k tomu nejsou potreba zakony. Ostatne, spoustu veci ani dnes zakony nepostihuji a take zijeme

Zaujímavé. Väčšinou totiž ankapáci tvrdia, že ich práva nezávisia na nejakej vôli alebo "konsenzu" väčšiny. Ale tu sa zrazu odvolávate na nejakú "zhodu veľkej väčšiny ľudí". Pritom jediný rozdiel medzi ankapmi a napríklad komunistami je práve nezhoda o tom, čo je legitímnym predmetom vlastníctva! Komunisti tvrdia, že je možné legitímne vlastniť iba "osobné" vlastníctvo, zatiaľ čo ankap uznáva aj vlastníctvo výrobných prostriedkov.

Alebo aj dnes - "veľká väčšina ľudí" sa zhodne, že trebárs drogy nie sú legitímnym predmetom predaja/vlastníctva, a tak sú zakázané. Podľa vašej logiky, toto by sa pokojne mohlo stať aj v ankape.

To samé se ovšem dělo i u nás i v SSSR,

šlo prostě o využití takovýchto schopností pro válečné účely,
u nás to myslím rozpustili krátce po revoluci,
s obdobnými výsledky,
a nástupcem této organizace je ČEPES :

http://www.cepes.cz/kontakt/kontakty/


Byla založena v roce 1991. Klade si za cíl pokračovat v činnostech Psychoenergetické laboratoře, katedry VŠCHT Praha, která určovala v letech 1976 – 1990 směry výzkumů v oblasti psychoenergetiky v naší republice. Od roku 1997 je ČEPES registrována v Mezinárodním středisku pro nadace a organizace.

ČEPES sdružuje telestéty (proutkaře), členy praktikující různé tradiční metody a činnosti nekonveční medicíny, numerology a zájemcE o tyto obory. Členové společnosti usilují o poznání a rozvíjení lidských schopností a jevů, které jsou již po tisíciletí účelně využívány v lidské činnosti. Od vzniku organizace v roce 1991 do dnešních dob prošlo členskými řadami na 1200 lidí.

Díky za připomínku "slavné" katedry komunistického ministra Kahudy. Netušil jsem, že se v té ptákovině pokračovalo i po sameťáku!
A zřejmě pořád funguje! :-) :-) :-)
Kahuda - https://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_Kahuda

Občas mám pocit, že zdejší etatisté nikdy nedebatovali s etatistama.

Bezpochyby protože zdejší etatisté nejsou vždy etatisté :-D

To áno, pre ankapistov sú minarchisti etatistami a etatisti socialistami.

Myslím, že to byl špatně zvolený příklad. Tak vláda USA utratila během 20 let 20 milionů dolarů za nějaké jasnovidce. Kolik ale asi utratili Američané (občané) za různé jasnovidce, horoskopy, kartářky atd. od roku 1972? Nemám tušení, ale určitě to bylo řádově více než 20 milionů a rozhodně s tím nepřestali v roce 1995.

Pokud bychom ale na jejich jednání aplikovali stejná měřítka jak na tu vládu. Tak ti lidé vyhazují peníze na nesmysly. A trh jim to poskytuje. Takže trh efektivně uspokojuje jejich poptávku. Nejsem si jistý, v čem zde spočívá ta efektivita, když konkurenční boj vyhrává asi ten, kdo lépe lže zákazníkům. A jsou spotřebovávány zdroje, které by se daly použít smysluplněji. To samozřejmě ale anarchokapitalista nikdy neudělá a ani to nevezme jako argument proti trhu. I když státu to o hlavu omlátí rád.

Je otázka, do jaké míry nám stát může připadat špatný, protože na něj klademe větší nároky než na trh.

Anarchokapitalisté tvrdí, že v ankapu by měl lepší postavení ten, kdo by měl vysokou reputaci, vytvořenou poctivým jednáním vůči zákazníkům.

To síce tvrdia, ale historické skúsenosti ukazujú, že najlepšie postavenie by mali vlastníci pozemkov. Presnejšie tí vlastníci pozemkov, ktorí by mali dostatok prostriedkov, aby svoje pravidlá (vrátane poplatkov za pobyt) na nich dokázali vymáhať.

Myslel jsem postavení na trhu mezi těmi, co nabízejí produkty či služby. Tam hraje důvěra klientů klíčovou roli.
Mezi vlastníky pozemků, kteří poskytují služby pronájmu či jiné spjaté s jejich pozemkem, samozřejmě také funguje konkurence, při které hraje roli solidnost majitele pozemku.

A tiež náklady na presun medzi pozemkami, ktoré vzhľadom k neexistencii niečoho ako "verejné priestranstvo" v ankape je možné pri vhodnej konfigurácii šponovať až k nekonečnu...