V komplikovaném vztahu se státem – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Akože sa vzťah so štátom nedá ukončiť? Stačí opustiť jeho územie.

Jak opustit jeho území? Co mám dělat jiného, když jsou ZOO zavřené? Mám doma rybičky a v tv se dívám na Dronte mauricijského (Raphus politicus), také známého jako blboun nejapný. Nevyhynul, jen se dal na politiku.

Opustíš území jednoho státu a co pak? Musíš na území jinýho-to je z louže pod okap-jedině že by ses vystřelil do kosmíru.
A nebo můžeš ukončit svůj vztah se státem sebevraždou, ovšem některé státy zakazují i to :-)

To nie je chyba štátov že ankap je taká utópia že sa nikde nepresadil :-D. A nepotrebujete ani meniť štátne občianstvo, mám zopár kamarátov čo sa za prácou odsťahovali do cudziny a dane aj odvody platia tam, aj keď sú stále občanmi SR.

Ankap asi není utopie vzhledem k tomu, že známe pár historických příkladů společností blížících se k ankapu... To, že dnes nikde ankap není neznamená, že to je utopie.

Iba "blížících" a za úplne iných podmienok, predovšetkým hustoty obyvateľstva. A to, že zároveň tam obvykle v rámci klanu/rodiny išlo o totalitu tuhšiu ako za komunistov, to už je len taká drobnosť.

Protože si někdo neumí takový zřízení představit nebo možná umí ale jen v tom nejhorším světle přece ještě nutně neznamená že to je utopie
"mám zopár kamarátov čo sa za prácou odsťahovali do cudziny a dane aj odvody platia tam" - jak říkám z louže pod okap

Ale to že vy si nechcete priznať že to je utópia zase neznamená že to nie je utópia.

je přece u prdele kterej stát mi bude brát to co si vydělám
stejně jako je jedno když se poseru a vyteče to levou nebo pravou nohavicí

A mne je zase srdečne jedno čo si myslíte.

Jestli Vám je jedno co si kdo myslí tak je zbytečný diskutovat

Nie je mi jedno kto si čo myslí, je mi jedno čo si myslí niekto tak nechápavý ako Vy.

když píšete že se Váš kamarád daní v jiné zemi a já na to odpovídám že je jedno v které zemi mě zdaní a Vy na to napíšete _ je mi jedno čo si myslí niekto tak nechápavý ako Vy. tak to opravdu nechápu

nebo mi prosím Vás zkuste napsat v čem tkví mé nepochopení a čeho

No za prvé nie je jedno kde a koľko platíte daní a za čo a za druhé nie je chyba ČR ani SR že nikde na Zemi nie je ankapistan, kde by ste sa skryl pred daňami a namiesto štátu platil súkromníkom.

ty jo, furt mi to nedá...to o tý utopii tvrdíte jen Vy a Vám podobně smýšlející, ještě jsem neslyšel žádnýho ankapáka tvrdit že anarchokapitalistická společnost je lék na všechno a že tam bude všechno sluníčkový bez problémů a plný bezpodmínečný lásky - to by bylo utopie
anarchokapitalisti jen věří tomu - s ohledem na mnohé ekonomické aspekty a nejen ty - že by to mohla být lepší společnost než je teď

O bezpodmienečnej láske som ja videl argumentovať len podobných zúfalcov ako ste Vy. Utópia je si myslieť že niekedy dokážete presvedčiť chudobnejšiu väčšinu a rovnako je utópia si myslieť že ak zrušíte štát že sa tá anarchia sama od seba usporiada práve podľa vašich vlhkých snov.

Ježíšův kříž a stigmata...tu hovadinu o bezpodmínečný lásce jsem tam dal právě proto že je to absurdní, jak jste přišel na to že s ní argumentuju, Vy se mi snad zdáte
nehledě na to - že sa tá anarchia sama od seba usporiada práve podľa vašich vlhkých snov - tak to právě tvrdíte Vy a Vám podobný, žádnej anarchokapitalista takovou kokotinu nikdy neřek a už vůbec si to nemyslí

Ale nekecajte, komentárov kde ankapisti vykresľujú ankap v ružových farbách je celá hromada.

Já jsem teda žádnou celou hromadu nenašel ani půlku (ale vynasnažím se něco takového najít, nebo nějaký odkaz prosím) spíš si myslím že máte nějak zafixovanou negativní představu o anarchismu a nechcete ani moc přemýšlet nad argumenty a všechno se snažíte jen smést

Momentálne ani ja nemám čas hľadať konkrétne komentáre, ale myslím že stačí prečítať si Urzove texty na https://ankap.urza.cz/ a tam si ružovej užijete do sýtosti.

takže řešení pro nepředvídatelnost je nepředvídatelnost?

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=985

Stát je instituce kontrolující území a instituce kontrolující území je stát. "Kontrolující území" znamená, že vymáhá právo, tj. vytváří sociální realitu práv. Což je ultimátní argument, proč stát není mafie: protože mafie nevytváří sociální realitu práv (nýbrž působí v sociální realitě práv vytvořené státem a ta práva porušuje). Kdyby mafie vytvářela sociální realitu práv, byla by státem.
Jak prosté. Je zajímavé, jak moc lidí na to nepřišlo. V kolika videích se Urza tázal na rozdíl mezi státem a mafií, a tento prostý argument nikdy nezazněl. Je to krásný doklad, že není samozřejmé, že prostinká demagogie bude odhalena. I já jsem paradoxně nejprve přišel na to složitější: proč je argument "stát je jako mafie" demagogický; na to prostší, "proč stát není mafie", jsem přišel až dnes.

1. Vztah je určitá forma směny, která vzniká mezi dvěma subjekty.
- To je přinejmenším neobratně formulováno. Vztah ve smyslu vztah mezi dvěma lidmi je "nepsaná smlouva". Hyperonymum je smlouva, ne směna.
2. Jakmile mi někdo říká, že jeho vztah je komplikovaný, cítím, že něco je špatně. Komplikovanost značí ambivalenci - na jednu stranu mu vztah dává jisté emocionální uspokojení, na druhou stranu je zde faktor nejistoty.
- Až na to, že všichni mají až na úplné výjimky ke všem lidem a vůbec ke všemu ambivalentní vztah…
3. Osoba v takovém vztahu se často bojí komunikovat své potřeby anebo neví, co od svého protějšku má čekat.
- Nejistota a strach nesouvisí s ambivalencí.
4. To v nezdravé míře škodí psychice.
- Neexistuje psychika, která by mohla být poškozena. A ambivalence je vlastní lidské existenci.
5. Z toho vyplývá, že je poměrně ideální, když každý vztah má konkrétní funkci a podobu. Přátelský znamená emoční oporu, pracovní kupříkladu kooperaci.
- Ano, ale nic z toho nijak nevylučuje ambivalenci. Vztah může být přátelský nebo pracovní a současně ambivalentní. Není to přece tak, že ambivalentní vztah musí být ipso facto "nijaký".
6. Mnoho vztahů je k instituci - pokud mám vztah s obchodem, obchod mi poskytuje zboží a já jemu finanční ohodnocení. Takové vztahy jsou přínosné, protože víme, co od nich čekáme, jak trvalé jsou, co zhruba je očekáváno od nás i za jakých podmínek je můžeme ukončit.
- Naprosto špatně. Copak nákup zboží (= navázání vztahu s obchodem) musí být nutně přínosný?
7. Jakmile na nás někdo třeba jen vyvíjí nátlak, abychom vztah neopouštěli, cítíme, že je něco v nepořádku, neboť dotyčný nerespektuje, že nám vztah nadále nevyhovuje.
- Takže když navážete vztah s bankou (= vezmete si úvěr) a pak vztah s ní opustíte (= přestanete splácet), a banka po vás bude chtít zaplacení úroků (= vyvíjet nátlak, abyste vztah neopouštěl), je něco v nepořádku…

8. Není jasné, co přesně my chceme od státu a co stát chce od nás. Každý člověk má na stát tak unikátní požadavky, že je velmi těžké určit, které budou naplněny a které smeteny ze stolu. Je nepředvídatelný a neproniknutelný. Nevíme, co udělá za rok, a ovlivníme to jen málo. A co je nejdůležitější, vztah s ním nelze ukončit, do našeho života bude zasahovat přes naše přání.- 1. Autor nejprve prohlásí stát za "firmu jako jakoukoliv jinou", a potom mu vyčítá, že není jako firma. Stát ale není firma a nemůže jí být, tedy není co vyčítat. 2. Zde se jedná o případ klamu, kategorického omylu (pokud se nemýlím), že se u "entity nejvyššího řádu" předpokládají vlastnosti, které nemůže mít, neboť je mají entity nižšího řádu. 2.1 Příklad od Szasze: Orgány mají funkci. Srdci má funkci, zuby mají funkci, kosti, játra, oči mají funkci. Mozek má funkci. Ale celek, osoba už žádnou funkci nemá. 2.2 Klasický příklad je tým. Jedenáct fotbalistů tvoří fotbalový tým, ale nikdo z nich není týmem. 2.3 Nejmocnější bezpečnostní agentury v ankapu by už nebyly firmami, ale "mocenskými organizacemi" – protože by vytvářely sociální realitu práv. 2.4 Ondra vidí kolem sebe firmy, a tak mu připadá, že i stát, který je nad tím, musí být něco jako firma. Tak tomu ale není. A neplatí to jen pro poměr firma x stát, ale i pro firma x trh. (Trh je "kolektivní subjekt" nejvyššího řádu, jako stát.):
Není jasné, co přesně my chceme od trhu a co trh chce od nás. Každý člověk má na trh tak unikátní požadavky, že je velmi těžké určit, které budou naplněny a které smeteny ze stolu. Je nepředvídatelný a neproniknutelný. Nevíme, co udělá za rok, a ovlivníme to jen málo. A co je nejdůležitější, vztah s ním nelze ukončit, do našeho života bude zasahovat přes naše přání.

DODATEK DODATEK DODATEK
Vlastně už na to téměř přišel přede mnou Jakub G, když se pozastavil nad tím, že když je stát monopol na násilí a stát je mafie, jak to, že mafie nemá monopol na násilí? Já jsem ukázal, že rozdíl mezi státem a mafií je rozdíl mezi vytvářením práv a jejich porušováním. Což je podobný rozdíl jako mezi oprávněným a neoprávněným aktem: nelze to vidět. Osoba jedoucí v autě může být oprávněný nebo neoprávněný aktér, vlastník nebo zloděj, a jen z viděného to nepoznáme. Stejně tak z viděného nerozlišíme jednání "představitele organizace, která vytvořila sociální realitu práv na daném území a teď je vymáhá" od jednání "představitele organizace, která nevytvořila sociální realitu práv na daném území a teď je porušuje". Rozdíl je jen v tom, že jeden je představitel "nejvyšší instance moci na daném území", a druhý ne. V tom je ostatně rozdíl i mezi vlastníkem a zlodějem: vlastník podle "nejvyšší instance moci" může používat auto, zloděj ne.
2. Na to, jak Urza zdůrazňuje, jak je logický matfyzák, mu ten sylogismus se státem, mafií a monopolem na násilí pozoruhodně nesedí. Zřejmě i matfyzák se dokáže vykašlat na logiku, když se mu to zrovna hodí…

Rozdíl je jen v tom, že jeden je představitel "nejvyšší instance moci na daném území", a druhý ne.

.......................................................

Bože vás lze také vopít rohlíkem,
když se prohlásím za svatýho Petra znamená to snad že jsem svatý Petr ???

To jste si nevšimnul že čím je kdo větší čurák, tím má větší potřebu se vztáhnout k něčemu co přesahuje člověka a dosahuje boha ???

Vy fakt těm kecům k voblbování ovcí věřite ?

V tom je ostatně rozdíl i mezi vlastníkem a zlodějem: vlastník podle "nejvyšší instance moci" může používat auto, zloděj ne.
........................................................

To ovšem záleží na dohodě mezi jedinci,
nikde není psáno že byste coby vlastník auta musel někomu nakazovat a zakazovat, že vám to auto nesmí ukrást, záleží jen na vás k čemu se rozhodněte.
Tak například Ježíš radí že máte násilníkům vyjít vstříc, nebot vás v nebi čeká nebeská vodměna

A to že si Urza vymejšlí náká vlastnická práva,
a nějak si je odůvodnuje,
na to se přece můžete v pohodě vysrat,
můžete si vymyslet jakákoliv práva, třeba práva zlodějská,
vymejšlet práva a morálky je zcela vaším morálním právem,
ostatní to samozřejmě mohou fakovat nebo i přijmout...

Rozdíl je jen v tom, že jeden je představitel "nejvyšší instance moci na daném území", a druhý ne.

Rozdíl je v tom, že silnější pes mrdá. A na tom území je silnější pes ta mafie.

V tom je ostatně rozdíl i mezi vlastníkem a zlodějem: vlastník podle "nejvyšší instance moci" může používat auto, zloděj ne.

Takže komunisti, nacisti a další nikdy nekradli. Ok.

1) Rozdíl je v tom, že silnější pes mrdá. A na tom území je silnější pes ta mafie.
- 1. A v ankapu nebude silnějším psem soukromá bezpečnostní agentura nebo celek více takových agentur? 2. Že mafie někde prosperuje z ní nedělá silnějšího psa nebo stát o nic víc, než totéž dělá silnějšího psa nebo stát z firmy. A dokonce i kdyby mafie byla silnější pes než stát, nedělalo by to z ní stát, pokud by nevytvářela sociální realitu práv. Můžeme si představit bytost se schopností měnit myšlením realitu. Byla by silnější než stát, mohla by si dělat, co by chtěla. Přesto by nebyla státem, protože by nevytvářela sociální realitu práv.

2) Takže komunisti, nacisti a další nikdy nekradli. Ok.
- 1. Jistě také kradli. Vláda, jako každá mocná organizace, může i krást. 2. Říkat znárodnění "krádež" je sémanticky v pořádku, jen je třeba si uvědomovat, že kategoricky se o krádež nejedná. Komunistické znárodňování byla řekněme nespravedlivá a nerozumná politika, ale ne krádež. Jeho obdobou v ankapu by bylo nespravedlivé a nerozumné rozhodnutí autority o houmstedingu. Jako ten příklad "když v lese rozestavím fotopasti, houmsteduju ho tím?". Kdyby v ankapu autorita přiklepla s takovým divným odůvodněním pár lidem obrovská území a vytvořila tak obrovskou mocenskou nerovnováhu, to by byla anarchokapitalistická obdoba komunistického znárodňování.

Tak dlouhý příspěvek, a hned v třetí větě máte chybu, na které celý ten Váš argument padá. Mafie vytváří na daném území sociální realitu práv (to je teda pojem...). Jinou, než kterou tam vytváří božstvo stát, ale vytváří; božstvo mafie může na svém území vytvořit zcela jinou realitu.

Môže, ale v ankape a nie v štáte.

Aha, takže za dob prohibice neoperoval stát? Jakuza... taky funguje jen díky tomu, že tam není japonská vláda...? Povídejte, přehánějte, Vy nepravý Skote...

0. Mohl bych myšlenku vyjádřit i tak, že stát se od mafie liší v tom, že vytváří "právní rámec" nebo prostě "práva", ale nejspíš bych nebyl správně pochopen. "Právní rámec" konotuje zákony, které chtějí ankapáci zrušit. Kdybych napsal "vytváří práva", reakce ankapáka by byla, že s právy se rodíme, a že stát žádná práva nevytváří, jen bere. Jde mi o sdělení myšlenky a pak musí jít jazyk stranou. A myšlenka pochopena byla, jak je zřejmé i z Vašeho příspěvku. Nápady na zlepšení terminologie vítám.

1. Práva jsou statusy. Je to sociální jev, ne přírodní. Přírodní realitu lidé nevytváří, ale tu kulturní a sociální ano. Sociální realitu práv vytváří stát, mafie ne. Kdybych teď vyšel na ulici a začal sousedovi rozbíjet okna, porušoval bych tím jeho práva a on by zavolal policii. Takže by se mi to nevyplatilo a už proto to neudělám. To je sociální realita práv. Nebo kdyby mě někdo ponížil, mohl bych začít uvažovat, že bych ho zabil. Jenže bych tím porušil jeho práva, řešila by to policie a nejspíš by se mi to nevyplatilo, tudíž už proto bych to neudělal. Sociální realita práv.
Když někomu rozbijete okno nebo ho zabijete, kdo to bude řešit a způsobí Vám nejspíš problémy? Stát, nebo mafie? Kdo tedy vytváří sociální realitu práv? Stát, nebo mafie? Stát, mafie ne.

Jenže mafie má taky svoje pravidla. A svoje soudce. A svoje vykonavatele. Jen to odmítáte vidět a porovnat s tím, co má stát.

Ale nevytváří sociální realitu práv. Kdyby v ankapu začala působit mafie, tak by to jako znamenalo, že ankap padl, protože tam prosperuje mafie?
Mafie ve státu je jako červ v jablku. Červ neruší přírodní realitu jablka a mafie neruší sociální realitu práv vytvořenou státem.

Ano, přesně to by to znamenalo - v daném místě by už nebyla svobodná společnost, ale území mafie.

Uvnitř toho červa v jablku už není realita jablka, ale realita červa.

1) Ano, přesně to by to znamenalo - v daném místě by už nebyla svobodná společnost, ale území mafie.
- Kdybych byl ankapák, tak bych se teď dal neproduktivní a protivnou cestou, že bych se ptal "A co se musí stát, aby území změnilo suveréna? Když v Ostravě na náměstí zloděj někomu ukradne peněženku, stačí to, aby to náměstí přestalo být součástí ČR a stalo se zlodějovým ministátečkem?" atp. Naštěstí ankapák nejsem, takže vím, že se má postupovat od obecného k partikulárnímu. Působení mafie na území státu, byť sebeúspěšnější, nijak neruší to, že stát své území kontroluje (= vytváří na něm sociální realitu práv). A to proto, že území kontroluje ten, kdo má na něm mocenskou převahu. Státy mají nad mafiemi typicky drtivou mocenskou převahu. A s mocenskou převahou je to jako s převahou ve sportu. Když tenista, který má v zápase drtivou převahu, ztratí fiftýn, neznamená to, že na chvíli ztrácí drtivou převahu a že v tu chvíli má drtivou převahu soupeř.
2) Uvnitř toho červa v jablku už není realita jablka, ale realita červa.
- Která ale neruší přírodní realitu jablka – stále objekt rozpoznáváte jako jablko – stejně jako mafie neruší sociální realitu státu – stále území rozpoznáváte jako kontrolované státem.