Vánoční zázrak 1914 – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) pár veršů, se kterými před lety přišla skupina Chaozz: „A kdo vede války? No přece politici! To jsou ty jediný, co zasloužej si brokovnici; nebo tarasnici, protože války jenom oni chtěj – normální lidi radši v klidu spěj.“ V těch verších se skrývá velká pravda

- V tom se skrývá spíš lidová filosofie než velká pravda. "Za všechno může politika (nebo politici); my jsme oběti." Typický příklad: Jak si ti, kdo žili v komunistickém Československu, od roku 1989 stěžují, cože všechno nemohli. Co ale udělali proto, aby to mohli? V 99% (nebo spíš 100%) případů nic… Když vás stát do něčeho nutí a vy se mu bez odporu podrobujete, tak přece nejste nevinná oběť – spíš jste spolupachatel. S válčením je to to samé. Pokud se lidé nechali bez odporu nahnat na bojiště, tak je to přece také jejich vina. (Samozřejmě hraje roli o koho se jedná: Zásadní faktor je vzdělání, a (bavíme se o WWI) negramotný vesnický kluk odvedený do války skutečně nevinnou obětí je. O jiných to ale neplatí.)

2) války jenom oni chtěj – normální lidi radši v klidu spěj.

- Zrovna v souvislosti s WWI tohle neplatí – ta byla normálními lidmi aktivně podporována (viz Stefan Zweig: Svět včerejška). Politici nemůžou dělat to, co lidé nechtějí: Co se týče kleindeutsch historiků, byl podle mého názoru jejich hlavní chybou hrubý a materialistický přístup k moci. Moc pro ně znamenala pouze bajonety a děla. Realpolitik zahrnovala militarismus. Cokoliv jiného bylo nazýváno iluzí, idealismem a utopismem. Nikdy nebyli s to pochopit Humovu proslulou myšlenku, že veškerá vládní moc v poslední instanci spočívá ve veřejném mínění.

Mises: Poznámky a vzpomínky, 1. Historicismus, zde: http://www.mises.cz/literatura/poznamky-a-vzpominky-61-kapitola-1-historicismus-377.aspx

3) v zákopech proti sobě bojovaly miliony mladých mužů, kteří se nikdy dřív ani neviděli, přesto pod vlivem státní propagandy naprosto nesmyslně vraždili jeden druhého

- Opět: To byla jejich chyba (také, nebo zcela), že se nechali zfanatizovat. Nebyli to nevinné oběti.

4) Vánocích 1914 však zvítězila jejich přirozenost nad indoktrinací … muži opustili zákopy, dávali si s „nepřáteli“ dárky, zpívali koledy, společně ošetřovali raněné, oslavili Vánoce.

- To vítězství "přirozenosti" je sporné. Spíš Vy chcete, aby lidská přirozenost byla taková, proto ji tam nalézáte. Jiní to vidí jinak: třeba Edward O. Wilson tvrdí, že lidskou přirozeností je právě vést vyhlazovací války… Ale k námitkám:

1. Proč přirozenost nezvítězila dřív? Proč se nechali odvést? Proč začali střílet?
2. Pokud z historie víme, že lidé si cení jak válčení tak míru, proč jedno označovat na úkor druhého za přirozené? Je za tím něco jiného, než to, že VY chcete, aby to tak bylo?
3. Pokud vím, válčení se nikdy úplně nevylučovalo s ušlechtilostí a s úctou k nepřátelům. To čemu Vy říkáte lidská přirozenost může být prostě gentlemanské vedení války - to , že válka není spojena s dehumanizací nepřítele. Viz např. Tři mušketýři. Koneckonců kdyby vojáci CHTĚLI přestat válčit, tak by přestali válčit a nečekali by na Vánoce.
4. Trocha ekonomie: Když jíte hodně sladké, dostanete chuť na hořké (či ne-sladké). Možná už po pár měsících byli vojáci válčení dost namlsaní a zachtělo se jim pro změnu "lidskosti"… Čili není třeba tam plést "přirozenost".

Vetsina lidi sama sebe nenavidi a obcas se potrebude vybit na sobe podobnych.

Zdravím,chci reagovat na názor
3) v zákopech proti sobě bojovaly miliony mladých mužů, kteří se nikdy dřív ani neviděli, přesto pod vlivem státní propagandy naprosto nesmyslně vraždili jeden druhého
- Opět: To byla jejich chyba (také, nebo zcela), že se nechali zfanatizovat. Nebyli to nevinné oběti.
Všichni nebyli fanatici. Byli odvedeni od svých rodin pod pohrůžkou násilí a nuceni dělat věci odporující jejich výchově a hodnotám. Prosím o shovívavost při argumentací 2. světovou válkou. Na 1. světovou jsem nenašel údaje.
Generál S.L.A. Marshall v roce 1947 zkoumal, kolik procent vojáků skutečně dokázalo zmáčknout spoušť proti svému nepříteli během druhé světové války, kdy bojovali v celé Západní Evropě a v Pacifiku. A to, co zjistil, bylo neuvěřitelné. Když pěšáci přišli do kontaktu s nepřítelem, jen pouhá čtvrtina z nich byla schopna spustit palbu. Nejzajímavější objev však byl, že množství vojáků, kteří se skutečně snažili zabít nepřítele, není 25%, ani 10%, ale pouhých 2%…
Armáda tehdy podnikla rozsáhlý výzkum, který by zkontroloval tyto výsledky a například letectvo zjistilo, že vice jak polovinu sestřelů ze vzdušných soubojů má na svědomí jen asi 1% jejich letců. Výzkum tak plně potvrdil Marshallovy čísla. Od bitvy u Waterloo po bitvu u Ardén veškerá čísla ukazovaly, že jen hrstka vojáků byla schopna zabíjet. Toto bylo i později prokázáno dalšími odborníky jako je Dave Grossman nebo Richard A. Gabriel. Ukazuje se, že skutečně méně jak čtvrtina vojáků v konfliktu střílí, aby skutečně zabili.
zdroj:http://www.jujutsu.cz/clanek/povidani-nejen-o-protiuderovem-obleku-%E2%80%93-proc-jej-%28ne%29pouzivat-pri-treninku-80
zdroj:https://en.wikipedia.org/wiki/S.L.A._Marshall
Z výše uvedeného vyplývá, že v uvedeném vzorku populace (odvedení a vycvičení muži)vládla obrovská nechuť zabíjet. Samozřejmě tyto doby jsou nenávratně fuč, protože vojáci, kteří nechtějí zabíjet jsou vlastně nevojáci. Pro pamětníky zmíním i ukrutnou nechuť k čemukoliv vojenskému za minulého režimu. Bohužel mohu doložit jen z vyprávění účastníků.
Takže přirozeností lidstva je vyhlazovat se, nicméně přirozeností člověka jako jedince, bylo nezabíjet.
A jedinec, který se bouří proti systému, je odsouzen neuspět. A chtěl bych podotknout, že za války existuje z hlediska práva JEN polní soud a obvyklým trestem za dezerci je trest hrdelní. A z vojenského soudku stačí jen mrknout na google a zadat něco o přechodu celých jednotek k nepříteli-hromadná dezerce. Bude toho fúra.
Takže můj závěr-stát donutil lidi nastoupit a cvičit, protože v území mimo válečnou frontu byl schopen fungovat, ale na frontě je fungování státu jinde a vnější podmínky také.

1. Vy vlastně odporujete Urzovi – nesmyslně se vraždily ne miliony, ale desetitisíce – ne mě; můj argument nebyl, co vojáci dělali na frontě, ale to, že kdo se bez odporu podrobuje státní moci není typicky nevinná oběť.

2. Píšete: Byli odvedeni od svých rodin pod pohrůžkou násilí a nuceni dělat věci odporující jejich výchově a hodnotám. Podle mě není možné, aby stát přiměl statisíce mladých mužů v plné síle, aby dělali něco, co se příčí jejich hodnotám.

3. Závěry generála Marshalla jsou dost neuvěřitelné. Máte nějakou hypotézu, jak to že tolik odporují válečné literatuře, filmům a dokumentům? (Např. Nazí a mrtví, Na západní frontě klid, Hlava 22)

4. Takže přirozeností lidstva je vyhlazovat se, nicméně přirozeností člověka jako jedince, bylo nezabíjet.

- Já nevidím důvod, proč by měla existovat nějaká přirozenost člověka ani přirozenost jedince. Je jen statistika.

2. Souhlasím, není to možné. Fígl je v manipulaci davu a v jeho přesvědčení, že jeho hodnotou je válčit s jiným davem či padnout za vlast, jakkoliv pateticky to zní.

Tohle je spíš kultura (kolektivistická) než manipulace. Každopádně pokud se nechali zmanipulovat, je to (i) jejich chyba. Nejsou nevinné oběti.

4. - Přirozenost existuje, je na úrovni živočišných pudů. Člověk je savec, tedy teritoriální (sobecký) a sociální (spolupracující/interagující) živočich. Od toho se odvíjí jeho přirozenost; ta špetka inteligence na tom nic nemění.

4. Tak o pudech hovoříme třeba u včel… Asi máte na mysli potřeby. Ty člověk má, ale realizuje je iks způsoby. Třeba potřeba jídla: existují vegetariáni, někdo se přežírá, jiný drží dietu… Co je "přirozené"? To co je normální, většinové. Čili lidská přirozenost je statistický fenomén – jinde neexistuje.

Ne, mám na mysli pudy, tedy to, co je nám vrozené a co máme společeného se zvířaty. Což je teritoriálnost, sobectví, přivlastňování zdrojů různé povahy (jídla, nástrojů, dobrých míst, kde něco roste, samic...), ale také snaha zajistit přežití sobě a nějaké malé blízké skupině (čím dál, tím menší ta snaha je), což je zase pudem sebezáchovy. Potřeby jsou potom to, co člověk poptává na trhu, a z velké části vycházejí z těch pudů. Inteligence jen činí mnohé potřeby rafinovanějšími.

Zdravím,
pro Szaszián:
ad 1.)podrbovat se bez odporu-odpor nemusí být vždy aktivní, může být i pasivní-střelba nad cíle tomu celkem odpovídá-když nechci dělat, co po mě stát chce, ale nemám na to s tím seknout, tak to udělám po švejkovsku.
ad 2)brainwashing funguje-platíte daně? Já ano, nelíbí se mi to, příčí se to mým hodnotám, ale dělám to.
ad 3) hypotézu bohužel nemám a tvrdá data také ne. Nicméně spoléhám na to, že je celkem zjevné, že poměrně vysokou účast na zabíjení mají jednotky pracující na delší vzdálenosti-dělostřelci, bombometčíci apod. Je rozdíl zmáčknout tlačítko nebo do někoho na metr vrazit bodák.
ad 4) Přirozenost=chování většiny populace. Statistika je prodejná čubka.
Znám tři druhy lži. Velkou lež, malou lež a statistiku. (George Bernard Shaw)
Díky za comment

1. To je klasická poloplná/poloprázdná sklenice: Já si všímám podrobování, Vy nepodrobování.

2. 1) Brainwashingem indukovaný názor je stále VÁŠ názor. 2) K daně: Předpokládám, že u Vás to nesouvisí s brainwashingem – platit daně sice nechcete, ale není to pro Vás nesnesitelné. To je běžná ambivalence: málokomu se chce vstávat do práce, většina ale přesto vstane. Jde o to, že tento druh podpory státu by měl také mít nějaké meze. Kdyby po Vás stát chtěl podporovat genocidu, taky byste řekl: "Příčí se to mým hodnotám, ale dělám to?"

4. Souhlas. Ještě je třeba dodat, že ten výraz se používá, stejně jako výraz "normální", jako rétorický trik: Když chcete, aby lidé něco dělali, prohlásíte to za normální/přirozené. Tak si vytvoříte silnou pozici. "Homosexualita je přirozená", "Platit daně je normální", "Normální je pracovat" atd.

Zdravím,
pro Szaszián:
ad 1. Máte pravdu, je to o úhlu pohledu.
ad 2. Je to můj názor-ale o tom je diskuze. Já předkládám svůj názor a vy s ním souhlasíte nebo ne a jestliže jsme osvícení, tak hledáme konsenzus pro pokračování diskuze-to zrovna mě pomáhá se rozvinout a akceptovat jiné náhledy na realitu, než je ten "správný" můj:-). Proč prezentujete vy svůj názor?
Genocida a její podpora je hardcore kalibr. Nevadí mi žádné vnější charakteristiky lidstva spočívající v jejich odlišnosti, které by mě vedli k jejich zgenocidnění-a k tomu mě ani stát nedonutí. Takže Nepodporuji.
ad 4. Tady je ten Brainwashing-kdo stanovuje co je normální?

Ja uz se posledni dobou celkem krotim, ale kdyz mi to pripada, ze mate mimo ctyri ze ctyr, tak mi to neda.

1) Byt nevinnou obeti je v zasade ohavny pleonasmus, urzovina a medialni zmrdispeak; nesete-li vinu, pak nejste obeti. V analogii byste nebyl (nevinnou) obeti, pokud Vam nekdo namiri krochnu na celo a Vy bez odporu vytahnete srajtofli.

2) Skutecne je otazka, co a nakolik se cemu pricilo a jaky je celkovy vysledek vsech faktoru vc. toho, ze jit "do vojny" v primarnim pohledu znamena jit zvitezit, nikoli jit zabijet, natoz byt zabit - 51 % proti lze pak prekonat celkem snadno. Jinak (at uz jde o stat, ci nikoliv) vidim nejmene tri velmi proste moznosti, jak k necemu donutit 100 fullpower muzu:
- 101 jinych fullpower muzu (kteri to z lib. duvodu chteji)
- 1000 chcipaku (kteri se typicky neucastni a jen kafraji po hospodach)
- 10 xindlu s krochnama (kteri typ. maji za sebou jednoho superxindla s chlebem, hrami nebo superkrochnou)

3) Zavery jsou velmi uveritelne, resp. u non-profi bandy naopak ocekavatelne. Kolik myslite, ze je procent lidi schopnych (nerku-li ochotnych) zabit jineho, zvlaste (ale nejen) pokud je tento primo neohrozuje? Dokumenty, pravda, neznam, ale literatura a filmy LOL.

4) Prirozenost libovolneho jedince je vyhybat se konfliktum, jez nejsou nezbytne, a duvod je prosty - stoji to zdroje. To, ze se v kuse mydlime, je naopak bojem o tyto zdroje a nastava pouze v momente, kdy (potencialni) zisk je vetsi nez ztraty konfliktem utrpene. Vyhlazeni neni v prirozeni, je to jen kurefsky ucinna (absolutni a definitivni) metoda vyrazeni konkurence.

Vsichni pravicove smyslejici lide(kazdym svym cinem zmensuji moc statu-urednika bez hmotne odpovednosti)by meli slavit Vanoce a nenechat se rozhadat.

Pedal a fetak plive na vojaky a hrdiny... kam se to nase spolecnost riti?

To by mne vážně zajímalo, kdo konkrétně je hrdina, nebo kdo byl teda na straně dobra v případě první světové války. Protože to byla taková ta klasická evropská míchanice všichni proti všem, žádný vyložený padouch ani vyložený dobrák. To není jako druhá světová válka, kde tam byli prokazatelní vyhlazovači skupin obyvatel (i když také na obou stranách). Jediné hrdinství, které by se dalo uznat, je holé přežití. Jinak to, kdo první světovou válku vyhrál nebo prohrál, nemohlo mít na běžný život lidí nějaký významný vliv.

Všechno nejlepší Urzo! Hlavně pokračuj se zajímavými články a neber si servítky před socialisty, fašisty a podobnou svoločí.

Pedal ma narozeniny? Doufam ze osmdesaty aby brzo natah brka.

Taky gratuluji!..svedsky grattis