Vítězství státu – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ktorý štát ako, diktatúra nie je nutné zlo, je to zlo ktoré vôbec nie je nutné. Naopak demkracia je dobro z princípu a nie nutné zlo. A tie rozprávky o nepotrebnosti školskej dochádzky choďte rozprávať niekam do rozvojových krajín, kde sú dodnes desiatky percent obyvateľstva nielen že nevzdelaných, ale dokonca negramotných.

Rozhodne je potreba, aby pred kazdym automobilem bezel muz s cervenym praporkem, aby nedoslo ke skodam.
Toto necht je zakonem.

Tak. A je-li jedno jablko cervive, je treba pokacet cely sad.
Toto necht je svobodou a rosumem.

Priznam se, ze jsem uplne nepochopil to prirovnani. Premyslim nad tim uz par minut a nic me nenapada, omlouvam se, jak to prosim presne bylo mysleno?

>> jak to prosim presne bylo mysleno?

Ze neni potreba s vanickou vylit i dite (se spetkou nezbytne ironie, ofkoz).
A kdyz uz teda jsme u toho :), co fskutecnosti mel sdelit ten tvuj komentar?

No to chapu, ale co je minenou tou vanickou a co tim ditetem? :-)
Muj komentar mel sdelit, ze vyvoj uplynul kupredu a nema smysl v nasich koncinach argumentovat tim, ze v rozvojovych zemich jsou negramotni lide a tim dokazovat, ze i zde potrebujeme povinnou skolni dochazku.
Zde nejsme rozvojova zeme, zde jsme jiz udelali nejaky vyvoj a dnes by jiz zruseni povinne skolni dochazky nejen ze neznamenalo negramotnost, ale dokonce by i mohlo pomoci k rozvoji lepsiho vzdelani, nez mame dnes

Vida, ze to melo byt srovnani s rozvojovou zemi, to me nenapadlo. Nicmene, ze jde o zastaraly a tu a ted uz zcela zbytecny relikt, to nakonec neni zase tak daleko. A jako je u vanicky krajne nezadouci s bordelem vylit i to podstatne, je stejna pitomost kvuli jednomu vycpelemu praporku zrusit kompletne silnicni pravidla.

No, na druhou stranu je myslim z praxe videt, ze neni potreba mit jedny silnicni pravidla na cely svet, ale ze i kdyz jsou pravidla ruzna, a to i v nasem blizkem okoli(a nekde dale jsou trebas uplne jina, ci nejsou skoro vubec), tak stejne vse funguje a nekona se nejake peklo.
Takze za me jsou silnicni pravidla fajn, ale prijde mi, ze uz jsme opet o dost dal, nez aby musely byt jedny striktni, pouzivane vzdy a vsude

No to zcela bez pochyb. Ovsem otazka je, zda presto, nebo prave proto. Jiste neni treba stejnych pravidel v centru Sanghaje a v centru Sibire, nicmene v obou pripadech nejaka existuji (a zminene peklo se nekona presto a zaroven prave proto).

Abych se trochu vratil k puvodnimu Norbertovi (a take abychom prip. nemuseli zase vse expost upresnovat :)):
Jakkoliv argumentace "tam povinnost nemaji, a proto je tam peklo" (chapu-li spravne "to chod rozpravat") neni uplne pinktlich a je to jen priklad, polemisovat smerem "tady povinnost muzeme zrusit, protoze tady peklo neni" je medle mnohem nestastnejsi.

Jak může být demokracie dobro z principu? Já myslím že je to spíše naopak, je to zlo z principu.
Demokracie je vláda většiny nad menšinou.

Já například v demokracii trpím, a čím jsem starší, tím trpím víc.
Ostatní lidi okolo prostřednictvím demokratických voleb čím dál více omezují věci které můžu nebo nemůžu dělat.
Bohužel není úniku, nebo ten únik prostě nemůžu najít.

Tak ať nechodím jen s kritikou tak uvedu, že tentokrát s tím článkem z většiny souzním, pokud v sobě potlačím mou oblíbenou roli scénáristy katastrofických scénářu, které jsou akoát trochu jiného typu než ty uvedené.
Obzvlášť u těch dětí ze souvislostí předpokládám, že nejste pro nevzdělávání, jak by asi chtěli někteří proti Vám namítat "argumenty" typu návrat do středověku, ale jste jen proti určitému typu povinného vzdělávání, s tím, že jeho náhradu vzděláváním jinými cestami předpokládáte. To učení se plnit i přes svou nechuť povinnosti které si nevybraly (aby v tom pak pokračovaly až do smrti) se pak možná dá nahradit učením se plnit závazky, které přijaly, aby dosáhly cílů o které usilují. A je to pak i trochu jiný postoj, i pokud ty povinnosti budou nakonec poměrně podobné těm závazkům. Podobně vštěpená dovednost slepě věřit a poslouchat autoritu, která jim bude představena, také nemusí mít ve zbytku života zdaleka jen ty některými lidmi očekávané pozitivní přínosy.

Zde souzním i já. Také si myslím, že zdravotní pojištění, ani povinnou školní docházku podle mne nepotřebujeme. Osobně jsem ještě nepromyslel smysluplnost státu pro armádu a sociální solidární pomoc mimo důchodový systém.

Co se týká toho sociálního zabezpečení, tak uvažuji o vytvoření "tržní" platformy pro poskytování sociální pomoci. Stát by pak vytvořil pouze tu platformu, která by poskytovala garantovanou kvalitu informací a prověření osob žádající dávky a umožnila dobrovolně přispívat. Pokud by se ukázalo, že to nebude fungovat, tak udělat z toho povinnost je velmi jednoduché.

Jinak o ankapácké představě armády si ještě musím někde přečíst :-) O tom nevím skoro nic a moc jsem o tom nepřemýšlel zatím.

Sociální solidární systém tu byl dávno před tím, než si ho začal uzurpovat stát...
To až pak si lid řekli, že stát se postará, takže oni se nemusí starat ani o jiné, ani leckdy o sebe...

Pak je otázka zda lze mluvit o uzurpaci, pokud si lidé řekli, že stát se postará. Uzurpací bych to nazval až pokud by to bylo proti vůli spolehlivé většiny. Což podle mne není.

Je to otázka incentiv.
Pokud si platíte soukromé pojištění (nebo třeba do fondu, myslím, že horníci s tím začali) a pak přijde stát a řekne, tady musíte platit daně a my se o vás postaráme, tak vám sice nebrání platit si soukromé pojištění, ale pro spoustu lidí to ztratí význam a zároveň jim klesne množství peněz.
A otázka většiny? Jsme u těch dvou vlků, jedné ovce a hlasování o obědě...

Zrovna v případě zdravotního pojištění souhlasím. Pro realizaci pojištění není stát nejvhodnější institucí. Nejlepším řešením je zajištění soukromými pojišťovnami v případě, že existuje mechanismus převzetí klientů v případě krachu pojišťovny.

A ještě bych doplnil obecný požadavek na všechny soukromé podniky, že by se i majitel měl na rozdělení zisku dohodnout se všemi, kteří k zisku přispěli. Ne, že nad tím má absolutní moc.

>> že by se i majitel měl na rozdělení zisku dohodnout se všemi, kteří k zisku přispěli.

Mam za to, ze to se bezne deje, dokonce predem. Je na to pry i nejaky zakon. :)

To by byl skvělý krok, ale já o tom zatím nevím nic, nemáte nějaký zdroj, odkaz?

Ale jiste, ostatne neni to nic utajovaneho ani buhvijak horka novinka:
https://www.google.com/search?q=pracovni+pomer

Aha, tak to jsem měl na mysli něco jiného...

To převzetí klientů vám do toho hodí vidle. Klienti si budou moct dovolit víc riskovat a budou si spíš volit i ty pojišťovny co víc riskují. A majitelé pojišťoven budou privatizovat zisky ale případné ztráty při bankrotu přenesou přes stát na lidi. Obojím zdeformujete trh a to vám pak dá nutnost dalších opatření.

To spravedlivé dělení zisku je spíš jak z arzenálu anarchokolektivistů. Dohoda může znít i : chcete pracovat u mě a za to já rozhoduju o zisku, ber nebo nech být. Dohoda vnucená zvenku povinně vás zamotá do nutnosti vytvořit pavučinu opatření a kontrol.

Tomu úplně nerozumím. Podle mě je riziko ok, dokonce to je zcela funkční a správná strategie pokud je diverzifikováno a pokud je stanovena vědomá nejvyšší ztráta. Podmínkou je dostatečné množství pojišťoven na trhu, mezi kterými pak mohou klienti přecházet. I pouhé dostatečné množství pojišťoven ochotných přijmout kohokoli je tou potřebnou zárukou. Stát tedy nemusí řešit nic, pokud ty pojišťovny existují a jsou ochotny pojistit každého (samozřejmě s možností individualizace cen podle podle rizikových kategorií).

Avšak to nesmí znamenat neošetření člověka v nouzi i pokud by náklady byly nad jeho možnosti. Ošetřit v nouzi by se měl každý s tím, že ošetřovaný smí odmítnout. Pokud neodmítne, ošetření vždy poskytnout a vymáhání nákladů řešit později (ale řešit). Takto bych si to představoval v nějakém idealizovaném světě :-)

Dělení zisku lze prakticky realizovat velmi snadno. Ta dohoda, o které píšete je právě z principu špatná, i když je to naprosto zažitá incetiva. Přesně toto je nadřazený otrokářský přístup. Správně má znít: Hele, tolik Ti nemůžeme dát, protože si myslíme, že tvá práce nemá hodnotu, o kterou si říkáš. A příjmy mít otevřené, aby každý věděl, kdo kolik má. Podnikateli, který prokáže svou nenahraditelnost nebo obtížnou nahraditelnost ostatní jistě příjem přiznají, protože jinak by si podsekli pod sebou větvičku.

Pojištěnec bude mít jistotu že stát ho vždy zachrání při krachu pojišťovny. Proto mu může být jedno zda si vybere zodpovědnou pojišťovnu s vyšším pojištěním nebo nezodpovědnou s riskantně malým pojištěním. Státní záchrana povede k tomu že to riskování bude vlastně bez rizika. Zvýšené riziko tak přestane fungovat jako přirozená brzda.

Dělení zisku by buď muselo být dobrovolné nebo ne. Pokud bude vynucené tak se dáváte do spletité mašinérie donucování a kontrol. A i ta mašinérie bude sama něco stát. Stojí to za to?

Myslíte jakože provoz pojišťovny bude bez rizika? Myslím si, že odpovědnost pojištěnce končí tím, že si vybere pojišťovnu podle parametrů a že již nemusí zkoumat interní poddrobnosti, kterým je obtížné porozumět. Aspoň si myslím, že zde by odpovědnost měla končit. Za tvorbu parametrů pojištění, jejich odbornost a pravdivost, za finanční zdraví pak je odpovědná pojišťovna. I ta může regulérně zkrachovat třeba pro odliv klientů a neschopnost proplácet pojištění. To je zcela přijatelné, pokud mají klienti kam odejít. Pokud by pojišťovna zkrachovala na neodpovědnost, podvod, nezvládnutý risk management, tak si myslím, že ten samotný krach je dostatečným trestem pro pracovníky, management i vlastníky pojišťovny. Chápu, že pojištěnec by měl být nějak odpovědný za to, koho si vybere, ale ne v té míře, že by byl odpovědný za zhodnocení finančního zdraví podniku.

Dělení zisku probíhá vždy. Jen je nyní zisk arbitrárně připisován vlastníkům. Mohou se sami rozhodnout, zda zisk se srážkovou daní odvedou rovnou do své kapsy nebo ho reinvestují, i když k němu přispěli i jiní lidé. Myslím si, že není spravedlivý fakt, že toto právo je jim uznáno jako absolutní. Neznamená to nutně, že štědrá odměna nemusí být zasloužená nebo investice správná. Pokud ano, věřím, že spolupracovníci to odsouhlasí. Žádná mašinérie shora k tomuto není potřeba, maximálně by se daly zavést nějaké algoritmicky dané korekce. Stačí, aby si lidé uvědomili, že by to tak šlo. Úplně stejně jakoby šel ankap. Jen si zvolit to lepší...

Bez rizika není nikdy. Myslím že to opatření povede k tomu že lidi se nebudou bát podpořit takbrizikové nabídky co by bez státní garance nepřežily. Zodpovědnější ústavy na tom budou bity nebo začnou riskovat aby si udržely klienty. Záleží na detailech toho státního jištění ale principielně to může jít i touto cestou.

Není ta poctivá dělba zisku návratem k tabulkovým platům? Akorát v modernější dynamice algoritmických výpočtů.

Jojo, to je otázka do pranice. Nevím to, ale mám dojem, že kultura podnikání se obecně zlepšuje, a že jednou ten stát skutečně v této oblasti nebude vůbec potřeba. A možná, že by zrovna v této oblasti již nebyl potřeba ani dnes. Každopádně by měla být snaha vliv státu minimalizovat až do doby, než by mohl tuto oblast (a další) opustit zcela. Ale pokud by čisté konkurenční prostředí krachlo jako celá oblast, tak to vždycky vytvoří "stát", což je myslím čistý praxeologický důsledek krachu nutně potřebného odvětví :-)

Myslím si, že se podceňuje jeden podstatný rozdíl oproti minulým časům. Tehdy si komunisté zcela mocensky uzurpovali rozhodovací moc. Tabulkové platy v absolutní míře nehrozí, protože zisk/ztráta je proměnná a přesně nepredikovatelná veličina. Když bude hodně zisku, všichni dostanou víc, třeba v poměru svého základního platu. A když bude ztráta, tak se všem naopak sebere z platu. Myslím si, že největší odpor tyto přístupy získaly v dobách centrálně plánované ekonomiky, kde byla odpovědnost podniku za hospodaření snad skoro nulová. Kdežto kolektivní odpovědnost těch, kteří něco fyzicky přímo tvoří je podle mého něco úplně jiného. Experimenty se spravedlivějším dělením zisku jsou mi známy naopak z komerční sféry, kde to docela funguje. Akorát to tak dělá dobrovolně podnikatel. Brát to jako samozřejmý nárok si nikdo zatím netroufne. Ty algoritmy nevyřeší vše, někdo je musí odsouhlasit, dobře navrhnout, ale může to částečně eliminovat mocenské hry a výrazně bránit podvodům všeho druhu. Pokud zůstanou deterministické a veřejně kontrolovatelné. Je to něco, co před nějakou desítkou nebo dvacítkou let nebylo myslitelné, proto tomu dávám novou šanci. Urza se tohoto třeba nejvíc bojí, já přemýšlím jak to využít a zároveň zabránit masivnímu zneužití. Aby nebylo nutné se vracet dozadu v čase, což se podle mne nikdy nemůže podařit...

Už jen k těm platům.
Tak jsem to myslel že celkový zisk firmy záleží na úspěchu ale tabulka reguluje proporce dělení toho zisku.

Ano, to může být. Pokud se všichni v daném podniku dohodnou na tabulkách. Neviděl bych v tom obecně nic problematického. Můžou si ale klidně schválit i to, že vše bude rozdělovat důvěryhodný šéf, kterému ostatní důvěřují, že je spravedlivý. Ale kdyby se začal chovat špatně a zvedne se nevole, tak by si i bez toho šéfa odhlasovali něco jiného. Rizikem je případ, že by se to zvrhlo v boj o vlastní odměny a že by se nikdo nedomluvil na ničem. Ale taková firma by nemohla fungovat a krachla by. Je možné, že dobrej individuální majitel je lepší než nefunkční kolektiv. Ale také je špatný třeba blbej majitel ve funkčním kolektivu. Ten kolektiv je ale vždy důležitější, šéf má obvykle menší význam, než si sám myslí, tohle bylo dokazováno experimenty. Proto jsem i pro kolektivistickou dohodu. Soulad v hlasování by byl i dobrým indikátorem zdravých vztahů v kolektivu. Protože kdo by chtěl upřít odměny těm šikovnějším a zastával rovnost?

Ja jdu zase okolo....a priznam se, ze to vubec nechapu :-( Proste to nechapu s tema majitelama, kterym se dava tak nejak jakoby moznoist trosku do toho vedeni kecat, ale nesmi se to prehanet...Tvl, vzdyt takhle uz v historii jeden system fungoval, a byl to fasismus. Tam sice mohli majitele mit sve firmy, ale tak nejak museli delat, co jim stat rekl, prodavat to, za kolik jim stat rekl....Tvl
Jako jak si to predstavujes? Ze trebas pujdu, zadluzim se na 10 generaci dopredu, koupim halu, 100 soustruhu, najmu lidi, zacnu neco vyrabet, naces si ty lidi reknou: Hele, tenhle majitel je ale blbej majitel, on to dela blbe, tak co kdybysme si odhlasovali, ze ho vysoupnem a ridit tu firmu bude tady Pepa?
Jako ja si to fakt neumim predstavit, jak KONKRETNE premyslis....muzes uz mi to prosim te prozradit?
Me to fakt trosku irituje, ze tu pises porad dokola to samy, a na konkretni otazku vzdycky napises "roflmao, ty jses ale hloupej, ze si to neumis predstacit"
No tak to zkus prosim te vysvetlit nekomu, kdo je tak strasne hloupej, ze si to neumi predstavit, dekuji predem.

Jenže já tady s žádným státem neoperuju. Dokonce to je v souladu s ankapáckým NAPem, který říká, že nikdo nesmí nikomu násilím odebrat majetek. Jen říkám, že zisk firmy prostě nemám být prvotně přivlastněn tím, kdo třeba i vymyslel, že nějaká firma vznikne.

Když by ses zadlužil tou halou, tak pak logicky máš přednost, abys půjčku splatil, to přece není ten případ. To je asi celkem pochopitelně spravedlivé. Pokud si tu půjčku nevezme celý kolektiv teda.

Já vím, že máš docela malou představivost, tak se omlouvám, že to nevysvětluji podrobněji. Abych to celé dotáhnul v souvislostech, to by asi vydalo na knihu. Vtipný je, že to je zcela v souladu i s NAPem. I když já osobně jsem spíš minarchista s představou, že by za určitých okolností mohl být stát zrušen. K tomu o čem píšu úplně stačí, aby lidé se naučili přijmout svůj nárok na podíl na zisku. Asi tak jako v ankapu se chce, aby bezvýhradně přijali respekt k vlastnictví. Dokonce lze přijmout i tyto dva koncepty dohromady, pokud se přijme, že zisk není automaticky majetkem vlastníka výrobních prostředků. Protože lidi a jejich dovednosti a schopnosti jistě lze považovat výrobní prostředek, ale nelze je vlastnit. Pokud tedy v ankapu neprodají sebe sama, což bych raději vyloučil ze základní teorie.

Je fakt, že zrovna Ty máš fakt slabou představivost, popř. jsi pro ankap rozhodnut a pak je to konfirmační zkreslení silné. Já si s myšlenkami víc hraju a hledám balanc, který jde dál, než ankap a také koriguje jeho problémy. Ale v zásadě z něho vycházím. Až na to, že používám přirozenější definice...

Ty ankapácké definice jsem opustil docela nedávno, fakt jsou některé trochu debilní. Viz Urzova definice svobody odvozená z vlastnictví. Nebo pozitivní a negativní práva. Ty definice jsou korektní, ale prostě příšerné. No a pak se zbývá srovnat s bezbřehou majetkovou nerovností, kterou generuje kapitalismus incetivou, že zisky patří vždy podnikateli.

No, kdyz to napises takhle, tak s tim alespon da nesouhlasit.
Zcela naprosto nesouhlasim s tim, co tvrdis.

To je regulérní...

Jj, presne.
Befeleme peseveze.
A kdo tomu nerozumi, ma FAKT SLABOU predstavivost.
Jenom ty jses tak genialni, ze te ty s FAKT MALOU predstavivosti nedokazou pochopit. Protoze si vubec neumej predstavit ty jemne nuance toho befelema. Holt vy pesevezove jste predurceni k delaji zbrduchu, cimz nas vsechny uzasne obohacujete o pryzove platouchy.

S napem je to v souladu dokud s tím souhlasí vlastník. Proto že je férový nebo jen aby konkurenci přetáhl zaměstnance. Když je to ale proti jeho vůli tak je to i proti napu. Pak je buď slabý stát nebo nějaký jiný druh anarchismu nebo anarchokapitalismu. Nebo jiný druh napu kde vlastnictví je ohraničené trochu jinak. Ale proč ne. Nikdo nemá na anarchokapitalismus ani na nap patent.

Tady je fakt potřeba se dobře zamyslet jak to myslím. Je třeba přemýšlet o okamžiku kdy vlastnictví začíná. Ani v ankapu není vlastnictví přiřazeno v nekonečně krátkém okamžiku všem vlastníkům. Uplatňuje se tam princip prvotního přivlastnění na základě užívání nějakého hmotného statku. Zisk firmy je ale obvykle skutečně tvořen týmem lidí. Jde o společnost lidí, kteří zcela vědomě tvoří jeden produkt. Je to ekvivalent toho, že by nějakou nepřivlastněnou půdu začali užívat zároveň třeba dva potenciální vlastníci. A pak se musí rozhodnout, kdo z nich se stane vlastníkem. Buď se lze přít o to, zda to má být nějak arbitrárně jeden z nich nebo se lze dohodnout, že si tu půdu nějak rozdělí. A stejně jako zde dva potenciální vlastníci začali nerozlišitelně a společně obhospodařovat jeden nepřiřazený hmotný statek, tak stejně nerozlišitelný je zisk společnosti, dokud není rozdělen. Říct arbitrárně, že to patří třeba tomu, který přišel z levé strany je ekvivalentem tvrzení, že zisk patří "podnikateli" (šéfovi). V mém pojetí je rozlišení na podnikatele a zaměstnance holý nesmysl, takže bych raději zůstal u pojmu "lidé". Avšak každý člověk se podílí na tvorbě jinak. Jeden třeba navrhuje konstrukce, jeden řídí činnosti ostatních nebo zase jiný mohl zapůjčit hmotné výrobní prostředky. Ale ve skutečnosti je potřeba za výrobní prostředek považovat jak hmotný statek, tak člověka a jeho schopnosti, protože pouze jejich kombinací vznikají nové statky. Takže je jediné logické a smysluplné řešení: domluva kolektivu.

Člověk se stává eticky správně majitelem celého zisku z výroby jen tehdy, pokud k tomu nikoho jiného nepotřeboval. Ankap podle mne adoptuje poměrně eticky slabý a způsob arbitrárního prvotního přivlastnění. A asi si nijak nepřiznává, že zisk firmy je problémem prvotního přivlastnění.

U firmy to je v praxi tak že všechny vstupy už vlastníka mají. Materiály i nástroje i lidé a jejich schopnosti. U fyzické výroby dochází jen k přeměně. Duševní přínos jako tvořivost bebo zručnost by se dal zase přirovnat ke službě. Lidé mohou říct jakou odměnu za svou tvořivost nebo zručnost chtějí. A ceny materiálních vstupů jsou taky dané a vlastní je při vstupu ten kdo je koupil. Všechno ostatní se dá určit dohodou. A kdo je šéf? Může to být ten kdo poptal služby lidí. Nebo nakoupil materiál či stroje. Když pak poptává ty služby ostatních tak oni mu svou cenu za spolupráci řeknou. Váš návrh předpokládá že by ti co šéfovi dodávají své služby měli dostat víc než o co si řeknou při této dobrovolné tržní dohodě?

U té spravedlnosti může někdy platit že všem stejně je spravadlivé. A jindy všem stejně může být silně nespravedlivé. Takže spravedlivost se může ale i nemusí schodovat se stejným podílem.

Ano, v praxi už hmotné vstupy v drtivé většině vlastníka mají. Pracovníci vlastní sebe sama. Podnikatel tedy může na své náklady zakoupit hmotné vstupy. Jedině pokud by zakoupil i lidská těla, tedy pracovníci by museli prodat sebe sama (a stát se tím otroky), pak by se dalo říct, že podnikatel je vlastníkem celé produkce firmy. Duševní činnost může být využita pro službu jak píšete. Ale má-li se užít vlastnictví, je potřeba platbu za službu přivlastnit. Zajisté je možné dohodnout fixní cenu za službu. Což je přesně to, co se nazývá zaměstnaneckým poměrem. Stát nechceme. Třeba u uklízečky platí, co píšete. I když je zaměstnanec, tak se na tvorbě produktu nepodílí. Ale určitě se na tvorbě podílí třeba konstruktér nebo i pracovník u pásu. Z togo vyplývá, že by žádný člověk, který se podílí na výrobě výstupu neměl být úplně ok, s tím, že si dohodnul paušální mzdu. Toto je zcela chybná incetiva, která dnes platí. Samozřejmě Ti rozumní chtějí být spoluvlastníky nebo chtějí podíly na zisku. Avšak je vysoká konkurence sebeponižujích se pracovníků.

Šéf někdo může a nemusí být. Může být buď horizontální struktura společnosti nebo hierarchická, pokud se na tom kolektiv dohodne (klidně hlasováním, pokud selže pokus o konsens).

Jinak samozřejmě musí exidtovat oba způsoby, tedy spoluvlastnictví i služby. Ten princip, který jsem popsal nelze absolutizovat. Ta uklízečka prostě dodá službu za svůj paušál. Rozhodující je, aby pracovník věděl, zda se podílí na tvorbě výstupu specifickým zaměřením. Nelze to sice vždy určit úplně jednoznačně, musí si to zvážit každý jednotlivec. Nechci, aby to žádný stát určoval. Musí si to uvědomit každý zaměstnanec, který je intenzivně zapojen do tvorby výstupu. A majitelé zase musí vědět, že zisk není automaticky jejich. Dnes platí jiné incetivy.

Ankap jako směr se zaměřil dobrým směrem a na správné otázky, ale není důsledný po etické stránce. A přitom stačí hrozně málo. Také je třeba si uvědomit, že nejvzácnější komoditou každého člověka je čas a je blíže realitě, že čas je pro každého člověka stejně vzácný, i když si to ne každý uvědomuje. Peníze a směna pak má sloužit jen optimální distribuci nabídky a poptávky, nikoli jako hra o přerozdělování bohatství. Toto je sice etický soud, ale myslím, že něčím takovým je ankap potřeba doplnit. I Rothbard uznával, že etický systém je důležitý. Hovořil dokonce o racionalitě etiky. Jen tu etickou stránku nedefinoval podle mne úplně správně.

Zkusme si to představit na jednoduchých příkladech. Potřebuju třeba návrh domu a tak zaplatím architekta a projejtanta. Za to mi dodá své zkušenosti a tvořivost v podobě projektu který mohu dál využívat. Projekt dám stavařům a zaplatím jim stavbu domu. Pak dům prodám. Měl bych ze zisku něco zpětně doplatit architektovi a stavařům? Je dům i jejich vlastnictvím?

U paušálu je to dvojaké. Může být nevýhodný i pro zadavatele práce. A může být výhodný i pro pracovníka.

Pojem šéf můžeme zkusit neužívat. A brát to jen tak že někdo poptává práci nebo službu a někdo je nabízí. A někdo pro někoho něco realizuje a zároveň něco dílčího objednává od jiných.

Pokud chcete chcete být konečným uživatelem domu, tak si normálně domluvíte předem cenu. Pokud ten dům rovnou děláte pro další prodej a Ti architekti a projektanti vědí, že to nedělají pro Vás, ale pro prodej, pak by jim podle mého měl náležet podíl na případném zisku (nebo ztrátě). Pokud to ale dělají pro vaši potřebu a ne primárně pro prodej, tak vlastníkem domu se stáváte Vy (neřešíte jeho tržní cenu), ale na ceně se můžete domluvit tak jak je běžné.

Chápu, že ta hranice není daná, s tím jsem dlouho měl problém. Ale stejně jako Urza ankap vysvětluje osvětou, jaké hodnoty by asi byly pro lidi lepším, tak já dělám totéž. Nabízím myšlenku považovat čas všech lidí za stejně cenný. To ovšem neznamená stejné nebo rovné hodinové sazby pro všechny činnosti a za různou kvalitu. Jde o to, aby se dohodli vždy přímí účastníci, kteří o tom vědí nejvíce. Decentralizovaná cenotvorba si tak zachovává základní ekonomickou kvalitu distribuovat prostředky efektivním způsobem. Je to takový socialismus odspoda bez centrálního plánování a centrální moci. Možná by se toto vysvětlení líbilo anarchokomunistům, ale myslím, že Ti soukromé vlastnictví neuznávají vůbec, což je podle mne nesmysl pro skupiny větší, než jsou původní lidské tlupy kolem 80 - 200 členů...

Pokud se na paušálu dohodnou a je to opravdu nějak výhodné není v tom sebemenší problém. Vlastně bych jen chtěl ovlivnit vnitřní nastavení lidí. Ne nic vnucovat. NAP příjímám jako velmi užitečný princip a tudíž považuji osvětu a liberalizaci školství za cestu úplně stejně jako Urza.

Pojem šéf bychom asi užívat opravdu neměli. Ten jsem použil vážně něšťastně.

To je pomerne zajimavy koncept. Jako ze bych si najal nejake lidi, aby pro me neco udelali, a kdyz muj napad bude totalni picovina a prodelam na tom, tak nejen ze bych jim nemusel zaplatit, ale jeste by se oni meli podilet na me ztrate?
Hmmmmm, to je skutecne .... velmi neobvykly myslenkovy pochod.

No nemluvil bych o nájmu lidí. Nájem ve mne evokuje fixní plat. Ale když se dohodneš s nějakými lidmi na nějakým projektu, který budete dělat společně, přijde mi zcela rozumné, že se máte dělit o zisk i ztrátu. Pokud si budou myslet, že jde o totální píčovinu, tak by do toho s Tebou nešli. Tady bych viděl jako neetické od nich do toho s Tebou jít, nechali si své zaplatit a nechat Tě krachnout. Pokud je zde ta dělba zisku/ztrát, tak Ti tohle neudělají, protože by si museli vyžrat i ty důsledky. Stejně tak se dneska mohou někteří zaměstnanci "nesnažit", protože je nějaké ztráty podnikatele dostatečně nezajímají.

Ja proti tomu nic nemam. Dokonce ja sam v podobnem principu pro nekoho neco aktualne delam...
Ale moc nechapu, proc by to takto melo byt jedine spravne?
Co je spatneho na tom, kdyz prijdu za nekym a reknu mu: Udelej pro me toto a toto, a ja ti za to dam toto a toto. V tu chvili ja, jakozto zadavatel, nesu VESKERE riziko. Shodou okolnosti jsem si koncem minuleho roku takto poptaval nejakou praci, kterou nejaci lide pro me skutecne odvedli, a ja jsem realne v tom projektu nejen ze nevydelal, ale naopak jsem prodelal. No ti lide dostali svoje penize, protoze jsem jim je slibil, takze jsem jim je musel dat, ackoliv ja sam jsem kvuli tomu prisel o mozna sto tisic korun. Pokud bychom byli byvali dohodnuti, ze si budeme delit zisk / ztratu podle nejakeho vzorce, tak by tito lide nedostali sve penize a bylo by to pro ne nevyhodne.
Takze bych to nechal na obou stranach, jak se domluvi. A do te domluvy bych jim nekecal.

Nemysím si, že to je nutně jediné správné. To ne. Zcela uznávám existenci osobnostních typů určených k vedení, zakládání podniků, leaderů a vůbec inovátorů. Takový člověk může něco skvělého vymyslet a říct všem, že se chce o zisk dělit tak, jak chce on. A že jestli s tím nikdo nesouhlasí, tak ať jde. Pokud mu toto projde u těch ostatních, může to být znakem leadera. Ale pokud to bude třeba břídil, dejme tomu synáček majitele, který to převzal po svém schopném tatínkovi a řekne to samé, tak se může ozvat většina a klidně ho vyhodit. Pokud by měl v podniku nějaký velký podíl osobního majetku, tak by to třeba jít nemuselo. Ale předpokládám, že by v takto kolektivním prostředí mohl být i ten majetek spoluvlastněn kolektivem. Resp. lidé v kolektivu by se měli chtít na spoluvlastnění podílet, protože by věděli, že to je v jejich zájmu.

Pokud za někým přijdeš s tím, aby pro Tebe udělal to a to za tu a tu cenu, tak na tom není obecně špatného vůbec nic. Uklízečka nemusí tušit, s čím třeba obchoduješ, pokud jsi obchodník. Ale pokud já jako ajťák pro Tebe vytvořím třeba obchodní systém, tak nepovažuji etické, když si necháš zaplatit za nápad, který později vygeneruje třeba násobný zisk. A stejně by nebylo etické nechat si od Tebe zaplatit královskou mzdu ajťáka, když Ti podnik krachne. Musím říct, že sám jsem nejednou pracoval na systémech, kde jsem neměl sebemenší víru v jejich úspěch, protože zadavatel je třeba úplně mimo, jen měl na to prachy. A jen kvůli tomu, že chci mít svý jistý, tak si klidně nechám za systém zaplatit. V tu chvíli jsem se nechoval eticky. Holt jsem měl nula úspor a čerstvou hypotéku na krku, hodně životních změn za sebou. Ale je to mé selhání. Místo, abych si ihned sehnal něco jiného, čemu věřím, tak jsem sice někomu pomohl k něčemu, co chtěl (a udělal to dobře), ale na čem nakonec strašně prodělal a já to věděl i všichni okolo mnohem dřív. No a pak jsou zakázky s obrovským potenciálním ziskem, kde jsem taky docela hodně dobře zaplacen, ale proti potenciálnímu výnosu i konečnému výnosu to bylo málo. Vím, že jsem něco komplet odpracoval, dostal dobrou mzdu, ale zisk byl třeba 5x vyšší, aniž by tomu Ti ostatní věnovali ten stejný čas a kreativní úsilí. Stačil správný kontakt a já jako relativně levná síla.

Pokud jsi tedy měl zkušenost s něčím, kde jsi prodělal a Ti lidé to nějak tušili a neupozorňovali Tě na případná dost reálná nebezpečí nebo neodvedli svou práci dobře, přestože k tomu měli vyhovující podmínky, tak to právě podle mě není optimální model spolupráce. Bohužel to je naprosto běžné. A i kdybys byl tvrdohlavý, tak to pro ně není z etického hlediska důvod si za takových okolností vzít peníze. Pokud ale nic nevěděli a neřešili, pak paušál byl asi dobrým řešením. Pak bych jim poradil, že se mají zajímat o to, co dělají a že Ty bys měl naslouchat lidem, kteří s Tebou sdílí zájem o úspěch. Prostě chovat se kolektivně.

Určitě nechat strany, ať se domluví a nekecat jim do toho. Já to jen doplňuji o etické principy, které jsou trochu odlišné od etiky definované ankapem. Aniž bych tvrdil, že jsem sám svatoušek, ale snažím se vylepšovat. Umět být někdy tvrdý, mít i v pracovní oblasti diverzifikaci a jistou nezávislost. A nebojím se teď ani tak ztráty příjmu, jako spíš neustálých změn. Protože ty potřebné změny mají tendenci být častější, než se vůbec někde stačím ohřát a dosáhnout přijatelné efektivity v poměrně odborných oblastech. Začátky kdekoli nejsou příliš efektivní, to se vždy vybuduje až po čase. Už jsem starší kocour na neustálou změnu prostředí, stačí nutnost neustálé adaptace na překotný technologický vývoj v IT, to se odstranit nedá, mám-li být dobře konkurenceschopný a nezávislý.

Jezisi, ale i ten ajtak, co neco programuje, si sam dopredu muze vybrat, jestli je pro nej vyhodnejsi delat to za "hodinovou mzdu", a nebo za "podil na zisku". A nebo kombinaci obojiho.
Neni zde zadna "univerzalni pravda", jak to ma byt spravne. Ty totiz predpokladas, ze pokud bude takovy clovek napriklad pracovat na necem, co pak vydela spoustu penez, tak bude jaksi "poskozen" tim, ze se na tom zisku nebude podilet. Na to ti reknu, ze osobne znam lidi, kteri ROZHODNE NECHTEJI cekat, jak nejaky projekt dopadne, a chteji mit JISTOTU. A proto si domluvi nejakou odmenu, ktera jim prijde OK a tu dostanou za vsech situaci.
Btw to co jsem ja psal, ze jsem prodelal, bylo jinak. BYlo to tak, ze jsem si s nekym domluvil, ze pro nej neco udelam(e), udelali jsme mnohem vice prace, nez bylo puvodne domluveno, protoze to proste bylo potreba, ta vec bez toho nesla dokoncit, a zadavatel rekl, ze nam praci navic nezaplati. Coz je muj osobni problem, ze jsem se na zacatku spatne domluvil, prolis jsem veril ve ferovost zadavatele a podobne. Proste ja jsem udelal spatne rozhodnuti, ackoliv jsem mel dobre duvody verit, ze delam dobre rozhodnuti (vice nema smysl to pitvat, musel bych to popsat na 10 stranek, aby to bylo jasne, co presne se stalo). V tuto chvili se ukazalo, ze lide, kteri byli se mnou dohodli na "my udelame tolik a tolik prace a ty nam za to das tolik a tolik penez", udelali nejlepsi moznou vec, kdyz se dohodli takto. Protoze ja jsem jim zaplatil a prodelal jsem diky tomu ja sam osobne, coz je "zcela v poradku", sve chyby jsem si odsral sam.
Ty ale pises, ze to vlastne od nich neni "eticky spravne", ale ja si to teda nemyslim. Podle me neni nic exticky spatneho, kdyz si domluvis "tolik penez za tolik prace, a nezajimaji me zadne dalsi okolnosti".
A zeptam se, jak bys konkretne resil toto:
Mas vetsi firmu, rekneme ma 1000 zamestnancu. Zacne se cosi vyrabet. Prvni 2-3 roky je firma ve ztrate. Pak se konecne chytne na trhu a zacne vydelavat. Po 5 letech zacne vydelavat radove "velke" zisky.
A ted mi rekni, jak bys to chtel prakticky resit. Prvni roky by tedy zamestnanci, ackoliv pracuji zcela dle pozadavku zamestnavatele, meli brat mensi, ci dokonce zadne mzdy, kdyz je firma ve ztrate?
A naopak, az zacne byt v zisku, by meli zacit brat vice? Hmmmm....zustanme u tohoto bodu. Brat vice...podil na zisku....Ok, dejme tomu. A kdo kolik? Protoze mame ajtaka, ktery 100 hodin programoval a udelal nejaky super system, ktery umoznuje vyrobu nejakych veci. Pak mame delnika, ktery u te masiny ty veci vyrabi, a ten odpracoval 10 000 hodin. Pak mame udrzbare, ktery tu masinu opravuje, a ten odpracoval 1000 hodin. Bez ajtaka by to nefungovalo, ten je na pocatku vseho. Takze je nejdulezitejsi? No....ono by to nefungovalo ani bez delnika, co dela u masiny....takze je on nejdulezitejsi? A nebo jsou vsichni stejne duleziti? Nevim, ajtaku je na svete mene, nez delniku....No a jak je to s tim casem? Dame vsem stejne? A nebo zohlednime, ze ten delnik se casove podilel 100x vice na te praci, ktera k tomu zisku vedla? Jak to tedy rozdelit "spravedlive"?
Podle me je nejlepsi, kdyz se proste na zacatku vsichni domluvi, jak to v budoucnu bude. Nevidim nic spatneho na tom, byt "subdodavatel" ve "velke veci". Kdyz budu stavet plot okolo jaderne elektrarny, prispeju k jejimu postaveni malililinkatym drobeckem. Nevidim duvod, abych pak dostaval nejaka procenta z prodeje elektriny, az jednou zacne fungovat. Proste jsem dostal zakazku "udelej tu a tu praci", dostal jsem sve penize.

Hele já nemůžu říct, že to bude vždy a ze všech okolností správně. Ale prostě není prospěšné chtít mít trvale ty jistoty. Tohle je nejspíš i ekonomickým zákonem. Práce s rizikem v dlouhodobém měřítku přináší vyšší prospěch i zisk. Mnoho dnešních zaměstnanců s tím ale takto nepracuje a chtějí trvalou jistotu pevného platu. Ne třeba jen momentálně kvůli nějaké dočasné životní situaci, ale trvale. A na toto upozorňuji.

Ten tvůj případ chápu. Ale myslím si, že mají tví kolegové bít na poplach, pokud se do něčeho blbého budeš hnát a odstoupit od spolupráce s Tebou, pokud si nedáš říct. To je pravda, že píšu. Ale můžeš klidně nesouhlasit. Ze sis to odsral je sice v pořádku, ale nemusel sis to nutně odsrat tolik, pokud by Ti ostatní odstoupili.

K tomu příkladu: Musí být předem stanoven milník, ke kterému se ten zisk spočítá. Je třeba plánováno, že 2 roky se bude stavět fabrika, pak 1 rok vyrábět, než se srovnají náklady a dostane se to do zisku. Financováno to je celé třeba z půjčky. Dokud není zisk a nejsou zaplacené náklady, žádný zisk se pochopitelně nekoná. Nějaký fix tam aspoň na začátku nutně být musí. A až bude v zisku, tak ten fix se třeba ani nemusí měnit, ale ten zisk pak rozdělit třeba v poměru těch fixů. Ale to je jen příklad. Mohou zavést také tabulkové poměry a přiřazovat tomu pozice nebo mohou o poměru pokaždé hlasovat a nechat si tam i nějaké přidělování podle osobních zásluh. Jde o to, že způsob, kterým se tohle bude řešit nemůže rozhodnout žádný jeden člověk. Kdokoli by mohl navrhovat a po získání nějaké základní podpory dostat do hlasování. Jak píšeš, ten údržbář je podle mě stejně důležitý jako ajťák pro výstup zhlediska času, který to od každého požadovalo. Nevyrobí to bez IT, ale ani bez strojů. Nicméně ten údržbář bude mít poměrně určitě méně než ajťák. A manažer může a nemusí mít více než ajťák. Podstatné je, že když přijde balík, tak nikdo by neměl mít automatický nárok ho přerozdělit jen podle svého uvážení. Pokud se ten podnikatel zadlužil jen na sebe, tak pak samozřejmě má právo z toho balíku nejprve vypořádat své dluhy. Ale že si za dobrovolně podstoupené riziko přivlastní ten celý balík, tak to prostě je podle mého fakt špatně.

Jinak ale já s Tebou přece souhlasím, že se mají všichni domluvit na začátku. Ale ne o pevné ceně, kde bude nutné prosit o případné zvýšení nějakého pána. Mají se předem také domluvit na případném podílu na zisku a ztrátách místo vlastníkem určených kariérních postupů. A měl by každý vědět (být vzdělán), že snaha o trvalou jistotu je strašně nevýhodná věc. S tímhle přece nelze ani moc nesouhlasit, ne? Je to v souladu i s NAPem. Jde jen o způsob osvěty a změny incetivy. Podobně jako dnes lidé věří nezdravě ve stát, tak věří, že o zisk podniků se nemusí zajímat a že sví jistý je to nejlepší.

Ale pro nějakého subdodavatele, který dodává pro mnoho podniků, tak tam se asi domluví na fixu. Tam to je úplně jasný, protože by to jinak v praxi vůbec fungovat nemohlo. Tím by se pak ten zisk zředil do naprosto nemotivujícího socialismu. Tak nějak každý pozná, kdy je integrální součástí celého kolektivu, a kdy jen pro někoho něco udělá. Pokud budu vydělávat na tom, že třeba dělám sofftware, tak určitě nebudu žádat podíly na zisku těch, co si to zakoupili "krabicově", pokud prodávám tisíce licencí. Ale pokud budu dělat pro jednoho zákazníka a dlouhodobě se přímo soustředím na jeho problémy a řešení, pak ano, pak jsem spolutvůrcem. A dnes je mnoho zaměstnanců, kteří tuto činnost vykonávají, ale za trvalý fix.

Predpokladam, ze se o d tebe jako obvykle nedozvime nic konkretnejsiho, nez "nejak by se to melo udelat".
Jako obvykle. Ja se ptam na konkretni veci, a dozvidam se "nejak, tak jakoby a tak vubec, proste nejak tak".
Super.
Manazer muze a nemusi mit vice.
V podstate je spravedlive, ze zitra majitel muze, ale nemusi umrit. A tak by to melo byt. Muze, a nemusi pit pivo. Rozhodne ty muzes, ale nemusis neco napsat. Co? Muze to byt nejaka dobra myslenka, ale nemusi.
Zatim se drzime toho druheho, ale muze se stat, ze to nekdy bude naopak. Ale nemusi.
A tak je to zcela spravedlive.
Jses BUH
Btw, predevsim nechapu, co jses za cloveka, kdyz chces BRANIT lidem, aby si proste dohodli cenu za svoji praci a tu dostali.
Tohle opravdu nechapu.
Ale myslim, ze uz jsem te hodnotil pred casem a evidetne se to nejen neposunulo k lepsimu, ale spise se to horsi.

Btw se te ted zcela vazne zeptam na jednu vec. Ja jsem se na to teda ptal uz v tom dlouhem textu, co jsem psal, ale napisu to ted vice explicitne:
Pokud budu mit podnikatelsky zamer, ze budu 20 let neco budovat, a teprve pak to zacne vynaset. A nebo klidne 50 let.....To musi zamestnanci cekat 20 (ci 50) let, nez dostanou tolik kolik chteji?
A jeste jedna otazka. Pokud ja mam nejaky napad, a myslim si, ze za klidne 2 roky to zacne vynaset. Ty tvrdis, ze zamestnanec ma jaksi zvazovat, jestli je to dobry ci spatny plan. Znamena to tedz, ze kazdy zamestnanec ma rozumnet presne tomu, co se v te (napriklad) tovarne ma vyrabet, jestli to vydela penize, kolik, a podobne????
Jako ze trebas nekdo rekne: Zacneme vyrabet kosmicke rakety, touto a touto technologii. A soustruznik, co soustruzi jednu soucastku si rekne: Takze, ted si zhodnotim, jestli je vyroba raket vynosna ci ne, spocitam se, jak se bude raketova veda vyvijet za 2-3 roky, a podlke toho se rozhodnu, jestli tomu majiteli reknu ci nereknu, ze vyrabet rakety je uplna picovina a ze teda to delat nema, a jestli bude i nadale chtit vyrabet rakety, tak jestli se mu na to nevyseru?????

A už je to tady zase. Nevím, jestli máš malou představivost nebo prostě nechceš slyšet nic jiného. Ale ať tak nebo onak, ani v jednom případě vysvětlování nedává smysl. Neznám tvůj důvod, proč si myslíš, že názor na nějakou etiku chování je něco špatného, nějaké hraní si na Boha. Dokonce zde není žádná nedobrovolnost. Můžu Ti asi tisíckrát vysvětlovat, že říkat svůj názor není žádné bránění, v této diskuzi jsem Ti asi třikrát napsal, že beze zbytku souhlasím s tím nikoho nenutit a Ty pořád opakuješ, že bych někomu bránil nebo někoho nutil. Ale Tebe chytne v argumentačních koncích vždycky rapl. Sorry, ale já obvykle končím diskuzi v takové chvíli.

Tak samozrejme. Tvoje neschopnost / neochota poskytnout jakoukoliv konkretni odpoved je zpusobena moji malou predstavivosti.
To dava logiku, samozrejme.
A samozrejme, pokud se na neco konkretniho ptam a ty mi na to neodpovis a ja se ptam dal a dal s nadeji, ze mi jednou odpovis, tak to znamena, ze me chytl argumentacni rapl.
Jojo, takhle si to zduvodni. Budes v pohode a nebudou te trapit zadne zle myslenky...
Bud dobry....

Nojono, starý známý problém. Uznávám, že používám ad hominem, tedy nefér způsob. Netvrdím, že to dává logiku. Logiku tu dává v tom, že mě štve věnování energie někomu, kdo je zabedněn a proto používám ad hominem. je mi jasném že to jako validní argument neuznáš.

Jinak, ty do niceho nikoho nenutis. Nenene, to by sis nedovolil. Trebas hned podle tehle vety, co jsi napsal: "Jinak ale já s Tebou přece souhlasím, že se mají všichni domluvit na začátku. Ale ne o pevné ceně,....." je to hned na prvni pohled videt. Nene, ty nikoho nenutis, az na to, ze se teda nemaji domlouvat na pevne cene. Ale nenutis je. Toho, co se na pevne cene domluvit chce, nijak nenutis. Jen mu to zakazes :-D :-D :-D

Já fakt nikdy v životě nikoho nenutil a nechci aby byl nucen. Ta věta znamená, že si JÁ myslím, že to je správné, ne že má existovat policie, která druhému vnutí chování se podle mého názoru. Jsi schopen to rozlišit nebo ne? Tady píšu názory, ale nikoho nenutím? Hrozím Ti násilím? Ano nebo ne? Vždycky Ti vadila gumovost. Tak mi teď napiš, zda někoho nutím nebo ne, popř., zda v tomto případě obhajuji jakékoli nucení a jak to teda přesně dělám. Stokrát NE.
V jiných tématech obhajuji přípustnost nucení. Ale to jsou jiná témata a to nucení obhajuji pouze pro případy, kdy prakticky selže řešení založené na dobrovolnosti, přestože drtivá většina lidí danou věc vyřešit chce.

Aha, tak to jsem vubec netusil. Protoze me prislo, ze to beres tak jako ze globalne.
Pokud je to jen tvoje osobni myslenka a tvuj osobni nazor, tak samozrejme je to v poradku a TY si domlouvej veci, jak chces ty.
Potoim ale me prijde, ze je to vsechno, co si pisem, zcela zbytecne. A vzdyt jsem to psal, ze at si kazdy domluvi co chce. A ty na to pises, ze at si to teda kazdy domluvi jak chce, az na to a to. Tak se nediv, ze jsem zmateny.
Pro me je rozhodujici, co chce kazdy jeden clovek. Nekomu vyhovuje vice mit jistoty, jinemu vyhovuje vice rizika, nekdo to kombinuje. Ty rikas, ze je jedno ci druhe lepsi, ale to proste NENI PRAVDA. Kazdy clovek ma svoje duvody, aby se rozhodl tak, jak se rozhodne. A absolutne nesouhlasim s tim, ze by zamestnanec, co se dohodne na nejakem "fixnim platu" mel mit jakoukoliv "moralni zodpovednost", pokud dela ve firme, ktera nevydelava. To je zodpovednost toho, kdo tu firmu vede, kdo toho zamestnanace najmul a podobne. Nesouhlasim s tim, ze ma zamestnanaec moralni povinnost "kompenzovat krach", stejne jako nesouhlasim, ze ma majitel firmu moralni povinnost "delit se o zisk".
Btw, tak jako tak by me zajimaly odpovedi na me konkretni priklady.

Hurá. Třeba bych se i mohl omluvit za tu zabedněnost. Chci se zeptat o čem si chceš přesně psát? Proč přesně se účastníš diskuzí? Já za sebe si brousím názor při plném vědomí, že to je jen můj názor. A obecně se usilovně snažím hledat řešení společenských problémů bez přítomnosti nucení. Ale na druhou stranu existují oblasti, kde nějakou míru nucení skutečně hájím, protože to nucení je zcela principiálním předpokladem funkce některých systémů. Nicméně vážím to, že bez jejich existence by bylo toho zla více. A čekám, zda někdo přijde s jasným řešením i těchto oblastí na bázi dobrovolnosti. Až ho předloží a nebude to příliš kostrbaté, tak pak uznám svůj omyl.

Souhlasím, že je primárně rozhodující, co chce každý jeden člověk. Ale prostě nemůže mít každý všechno, co chce. A navíc lidé chtějí často věci, kde si později uvědomí, jaká kravina to byla. A zbytek je jen diskuze o tom, jak ta chtění uspořádat. Morální odpovědnost si každý stanovuje podle sebe nebo se přidá k nějakému směru. Každého věc. Já osobně nesouhlasím, že tím, že jsem odpovědný za práci toho, koho jsem najal. Jsem odpovědný za to, že jsem dobře vybíral. A posilovat zájem zaměstnanců na prosperitě i ztrátě podstatně zvyšuje soudržnost, svobodu, odpovědnost i hospodářský výsledek. Tohle snad nemůže soudný člověk rozporovat. Majitel se nemusí dělit o svůj zisk, protože zisk není jeho, dokud není přivlastněn. Přivlastnit si ho a pak ho "dělit" už špatné je. Ale beru že to tak máš. V praxi to znamená, že dám přednost takové spolupráci, kde věřím v dobrý výsledek a zároveň je mi umožněn podíl na zisku. Ale za fix to vezmu, pokud takovou možnost mít nebudu. Nebo to vezmu jakou nouzové řešení, ale pokud zjistím, že má práce má naprosto majoritní podíl na zisku, který se ke mě nedostane, tak pak si buď o odpovídající hodnocení řeknu dodatečně. Toto jednání však sám sobě ospravedlním jen tehdy, pokud umím si nenechat platit za předem zjevně prodělečné projekty. Podstatné je, že toto jednání považuji za správné jak pro jednotlivce, tak ve výsledku i pro společnost. Nesouhlasit můžeš, to je tvůj názor. Konzistentní názor nelze rozporovat.

Ja diskutuju, protoze me zajima, jak jini lide vidi ty veci, o kterych se bavime. Problem u tebe mam, ze ty napises mnoho textu, ale neni z toho vubec zjevne, jak to presne vidis. Ono je jednoduche napsat "no, melo by se to rozdelit spravedlive". To je fajn myslenka, ale pak se tedy zeptam "JAK KONKRETNE TO UDELAT" a na to uz se nedozvim odpoved. Takze pro me je to cisty alibismus.
Ptal jsem se v odpovedi vedle, jak si nejake veci predstavujes, a jsem na to zvedavy.
Co se tyce toho, kdo ma ci nema pravo na zisk, chci te upozonit, ze kdyz to vezmu skutecne tak, jak to pises, tak se dostanes do velmi absurdnich situaci, jako ze pokud bude firma a ty pro ni budes delat za plat, a budes tvrdit, ze je moralne spravne, aby se s tebou podelila nad ramec platu o zisk, tak PROC bys mel koncit zrovna zde? Protoze svec, co ti vyrobil boty, ve kterych chodis do prace, se na tom podilel uplne stejne, protoze bez neho bys tam nemohl chodit. A prodejce kuze sevcovi by se na tom mel podilet take, protoze bez neho by boty nevyrobil. Takze by se mel podilet i lovec, co ulovil zvire, protoze se na tom take podilel. Myslivec, co to zvire krmil, taktez. A pekar, co upekl housky, abys neumrel hlady...atd atd...KDE se retezec ma prerusit a PROC?

Omlouvám se, ale lépe to vysvětlit nedokážu. Kdybych to dokázal, nepochybně bych této schopnosti využil. Na 100% jsem si jist, že mi nerozumíš, poznal bych to podle jinak cílených otázek. Já se strašně nerad handrkuji, ale můžu být neúspěchem diskuze natolik otráven, že pak začnu občas napadat druhou stranu. Ty poslední otázky jsou správné, ale již jsem na ně odpověděl a opakované odpovídání mě frustruje, takže toho nechám...

Dám Ti odpověď na příklady:

1/ Čekání zaměstnanců: Zaměstnanci se sami rozhodnou, zda chtějí čekat nebo. Když ne, tak ať podnik opustí. Jde hlavně o to že všichni vědí, že když zisk přijde, bude rozdělen.

2/ Porozumění zaměstnanců tomu, co se vyrábí, ekonomice a plánu: Ano, tomu by měl rozumět každý. A když tomu někdo nerozumí, tak se má eticky správně zachovat aspoň ta druhá strana a nabídnout podíl na budoucím zisku rovnou. Akorát, pokud to tak zaměstnanec chtít nebude, pak je trvalý fix v pořádku.

3/ Kosmické rakety: Ano, soustružník by měl mít povědomí o perspektivě raketového průmyslu, pokud je najatý výrobcem raket, je součástí kolektivu pro výrobu rakety. Pokud bude vyrábět šrouby pro kohokoli a prodávat je mezi jinými i jednomu výrobci raket, tak pak mi přijde v pořádku, že se o povědomí ani nestará, protože udržte si povědomí třeba o stovkách nebo tisících podniků je prakticky nemožné. A je také v pořádku, že se na to vysere v okamžiku kdy ještě nedojednal podmínky nebo v okamžiku, kdy podmínky dojednal, podnik má problémy, ale nejeví ochotu je řešit a soustružník již nemá důvěru. Tady nejde to nechat rozhodnout arbitrárně podle splnění předem stanoveného harmonogramu. Tady jde o to přirozeně se podílet na zisku i ztrátě tím způsobem, že všichni jsou motivováni dosáhnout úspěchu a také zbytečně neriskovat. Aniž by to záviselo na jednom člověku.

1. Nechapu, jak si to predstavujes. Cekat na co? Maji brat plat, dokud je firma ve ztrate, nebo nemaji? Nebo maji jeste navic doplacet? Prijde mi, ze si to predstavujes tak, ze jsou vsichni spolecnici. Uplne podle me ignorujes, ze majitel firmy ma naklady, ktere zamestnanci nemaji.
2. Porozumeni je ZCELA nerealne, ve vetsine pripadu. Nezapomen, ze kdyby uz nic jineho, vetsina lidi nema mentalni/myslenkove/intelicencni schopnosti takovemu porozumneni.
S tim podilem na zisku nesouhlasim, viz bod 1. Je to krajne nefer, aby majitel riskoval, vlozil do toho svoje penize, o ktere muze prijit. A za ten risk by mel dostat to, ze se ma delit s nekym, kdo neriskoval?
Nerikam, ze to nemuze dobrovolne nabidnout, muze to mit spousty duvodu, proc to udelat. Ale kdyz to neude, tak ze by to bylo NEETICKE? Zcela kategoricky nesouhlasim.
3. Viz 2. NENI MOZNE, aby zamestnanec rozumnel takovemu celku. A neni mozne, aby jeste k tomu byl schopny zhodnotit, jestli nejaka firma napriklad za 20 let zacne ci nezacne vydelavat, kdyz se jedna o tak slozitou problematiku. Ostatne, drtiva vetsina lidi by to nedokazala ani u veci radove jednodussich. Jsem ochotny se vsadit, ze drtiva vetsina lidi ani nebude schopna spocitat jednoduchou vec, jako je trebas prodej parku v rohliku. Nebudou schopni rict kolik to vydela, jestli to vydela a podobne.
Opet mluvis o nejakem "prirozenem podileni se na ztratach a ziskach". Napis mi tedy prosim konkretne, jak si predsatvujes to prirozene podileni se na ztratach, protoze ja si to neumim predstavit tak, aby to bylo ferove.

Nezlob se, bohužel buď nechápeš nebo špatně vysvětluji. Ať tak nebo onak, moc mě to už nebaví dál vysvětlovat, strávil jsem s tím už hodně času. S diskuze mám radost, když se něco někam posune nebo se někam dobereme. Jinak mi to už nečiní radost. Nemá smysl, abych to do Tebe dále rval...

Takze cely tenhle ultramaraton mel vlastne rict jedine: je to sice vsechno spravne, ale mne se to uplne nelibi. Inu, umite sve myslenky sdelovat efektivne, to nemohu rict.

Nema smysl, abys do me rval CO? Odpovedi na otazky?
Opakovane se mnou mluvis stylem "vim, ale nepovim"
Zeptal bych se, proc sem SKUTECNE chodis diskutovat, ale stejne neodpovis, tak se ptat nebudu...

>> 3. Viz 2. NENI MOZNE, aby zamestnanec rozumnel takovemu celku.

Ale prt, akorat nemas predstavivost. Na prijimaci pohovor majitel raketarny proste doda sve kurikulum, vypis konta a rejstriku, cerstvou zdravotni prohlidku, rodinne pomery, financni stav firmy s rozvahou, investicni plan, prehledny vyvoj raketove techniky z renomovanych zdroju, reserse k pripravovanym patentum, burzovni analyzu cenoveho vyvoje raketove dopravy, kratke shrnuti teorie relativity a nacrtek aktualni konstelace planet. Zadna svacinarka zase neni tak blba, aby tech par veci nepobrala. Navic stejne byva zvykem nejaky cas na rozmyslenou, no tak holt tentokrat bude delsi, vsak vono se to nezblazni.

Omlouvam se, jsem skutecne nemozny, tohle me vubec nedoslo :-(

Ale samozrejme, kdyz se tak dohodnou dopredu, tak nic proti tomu. Jen je mi divne to jaksi zavadet "povinne"

Povinně shora ne. Povinná je jen ta domluva. Otázka jde, zda je povinností něco, co je prostě nutné z principu.

Nejsem apriori ani proti povinnosti nařízené shora v jiných otázkách. Ale jsem pro to, aby povinnost byla VŽDY poslední možnost řešení problémů, pokud selžou jiné způsoby (a byly vyzkoušeny!).

Anarchokapitalismus taky nepopisuje konkretní postupy ale jen základní směrnice. Trh to nějak vyřeší , může to být tak ale i jinak.
V tomhle odpovídáte solidně. Taky navrhujete směrnici inspirující k tomu aby si lidé vydupali spravedlivé podíly. A jak to konkretně dojednají jejde určit dopředu přesně. Bude záležet na konkrétní situaci a konkrétní dohodě. Stejně tak jako Urza nikdy nemůže dopředu říct konkrétně jak bude fungovat ankap.

Ano, jde v podstatě jen o vydupání si něčeho a nepřijímat něco, co se dnes zdá naprosto automatické. Přijde mi to zajímavé v tom, že to uvádí v soulad kapitalismus i socialismus (odvážné tvrzení, vím). Zachovává nedotknutelnost vlastnictví, ale zajišťuje rovnoměrnější distribuci v okamžicích prvotního přivlastňování.

A dokonce bych si troufnul vyslovit hypotézu o tom, že lidé si ty mocné státy udržují právě proto, aby vyvažovali moc ekonomickou. Ale bohužel pak mají moci dvě a pocit, že ani na jednu nemají dostatečně vliv. Anarchokapitalismsu je zcela zřejmé absolutní omezení moci státní, ale také výrazné povýšení moci ekonomické. Ona nemusí být nutně zneužita, ale na nebezpeční zneužití nemá anarchokapitalismus odpověď. A dokud se touha po vysokém zisku bude předkládat jako blahodárná incetiva, tak to podle mne nemůže vygenerovat nic moc dobrého. Efektivnější by to bylo, to bezpochyby. Ale jsem hodně přesvědčen, že příjemnější pro život jen pro velmi malou skupinu lidí. Ani snad ne kvůli chudobě (tu kapitalismus dokázal vyřešit spolehlivě), ale kvůli neodstranitelnému pocitu nespravedlnosti v podobě nerovnosti dělení se o zisk a moc.

Ochrana lidí či kokektivní obrana a správa je deklarovanou funkcí státu. Ale právě že jen deklarovanou. To vydupání lepšího podílu ze země v anarchokapitalismu není předem obsažené ale ani s ním není v rozporu. Nestátní odbory či stávky a kolejtivní smlouvy jsou v něm přijatelné.

Ano, rozpor tam nakonec možná není. Nepamatuju si, že by někdo někde tvrdil, že prvotní přivlastnění nemůže udělat skupina dohodou. Nejspíš se jen obvykle hovoří o tom, že pokud k přivlastnění dojde na základě užívání, tak v tu chvíli ho nikdo jiný nesmí násilím odebrat.

To dohodnuté kolektivní prvotní přivlastnění zní zajímavě. V případě současné kolektivní práce se to ale obvykle stát nemůže. Fyzicky totiž nevzniká nic nového co by už nemělo předchozího vlastniíka. Dochází jen k přeměně starého materiálu na nový. I když díky zručnosti a ideím. Tím jak je ankap materialistický tak nemá ani duševní vlastnictví. Vámi vytvořený program je také na fyzickém nosiči. V ankapu neprodáváte program ale jeho nosič nebo vaši službu že někde fyzicky sedíte a něco měníte. Možná jde prodat vaše mlčenlivost jakožto závazek že tajemství programu nepředáte konkurenci. To by asi hraničilo s dnešním duševním vlastnictvím.
Proto ten kolektivní nátlak jde blbě stavět na prvotním přivlastnění vzniklým při výrobě. Jde ho ale stavět na kolektivním vyjednání lepších smluvních podmínek.

V případě současné kolektivní práce se to ale obvykle stát nemůže. Fyzicky totiž nevzniká nic nového co by už nemělo předchozího vlastniíka. Dochází jen k přeměně starého materiálu na nový. A kedy vzniká niečo nové? Pri privlastnení si novej pôdy? Veď to nové obilie vyrastá zo starých zŕn. A keď si podľa Lockeho privlastníte les? Tam vôbec nič nepridávate, naopak, ešte z toho lesa uberáte už existujúce stromy.

Nová věc vznikne i prací ale už dopředu se dá smluvně určit její vlastník. Když mi zaplatíte za výrobu něčeho tak ve smlouvě patrně bude že vlastníkem budete vy. Je jedno od koko koupím nateriál. Přivlastnit si jde jen to co vlastníka nemá.

Rozumím, že přetvořením obvykle nevznikne nová hmota z ničeho. Ale nová věc vznikne. Její hodnotu pak skládáme z hodnoty vstupů a z hodnoty ocenění za to přetvoření. A to přetvoření má vždy původ v duševní a fyzické činnosti. Mě celkově vychází, že nejlepší komoditou, ze které odvodit míru vlastnictví člověka je čas. Vyjma prvotního přivlastnění hmoty (výrobních prostředků) je nejspravedlivější, aby každý vlastnil tolik, kolik času věnoval ostatním. Kromě toho je potřeba často efektivně nakládat i s jinými vzácnými zdroji, např. s omezeným množstvím nerostnéhp bohatství, omezenými možnostmi znečištění přírody, apod. K časové odměně tedy je potřeba přičíst cenu vyjadřující vzácnost zdrojů, aby došlo k realistické a zároveň spravedlivé distribuci. Vůbec nepolemizuji o tom, že trh tuto distribuci dokáže zajistit. Člověk, který pak poskytuje nějakou vzácnou schopnost si pak cenou určuje míru poptávky, protože jeho čas je omezený. Podstatné ale je, aby tato míra vzácnosti a užitečnosti byla spolupracujícím kolektivem akceptována a ne, že si míru té vzácnosti určí protagonista sám s tím, že tak to prostě je legitimní a Ti ostatní nemají do toho mluvit.

Ten čas může být pro práci využit s různou efektivitou takže ta se asi taky zohlední.
Stanovení ceny může být i to co navrhujete ale pro ankap to bude legitimní jen v případě dobrovolnosti. Rozhoduje v prvé linii vlastník vstupních materiálu a výrobních prostředků a vzájemné pracovní smlouvy. Ty můžou i nemusí přistoupit na vaše podmínky.

Určitě, pokud je efektivitu s čím srovnat. Často je mezi různými činnostmi neporovnatelná., Špatně se měří rozdíl v efektivitě obchodníka a soustružníka.

Vlastník vstupních prostředků má jednoznačný vliv na cenu vstupů. Mě šlo o stanovení marže, která tvoří reálný zisk. Co se týká výrobních prostředků, tak nepředjímám, zda jsou vlastněny kolektivisticky, distribuovaně mezi pracovníky nebo je poskytuje nějaký jeden vlastník. Pro každý způsob jsou vhodné jiné způsoby výpočtu odměny. Je zcela správná vyšší odměna za podstoupení nějakého vyššího rizika tomu, kdo riskuje. Ale je nepřípustné, aby se stalo třeba to, že se jen řekne, že vlastník riskuje a proto mu paušálně náleží jakkoli velký potenciální zisk. Riziko je potřeba odhadnout a podle toho stanovit navýšení své odměny a mít to předem dohodnuto kolektivně. Úměrně tomu si pak může nárokovat vyšší odměnu.

Píšu to jen tak, jak to vnímám eticky. Nikým to nařizovat nelze. Prakticky dnes často spolupracovníci tyto informace nedostávají nebo je dostávají, ale mají jen poradní hlas a odměny mají podle vlastníkem stanoveného řádu nebo podle vlastníkovy úvahy. Měli by zcela oprávněně tento způsob zavrhnout a prosadit si spravedlivější.

Vy se vybarvujete hezky do ruda, jen co je pravda, uz chybi jenom spravedliva pest delnicke tridy. Melo by se, je nepripustne, je potreba, zcela spravedlive, tlaky zdola, neprirazene zisky - sice Vam toho predlistopadovyho pamatovaka trochu zavidim, ale k zbliti je to spolehlive. Co na tom, ze to vesmes nikdo nejen nepotrebuje, ale spis naopak vyslovne nechce, co na tom, ze Vy sam jste na to sral zvysoka (vim, byl jste mlad a hloup a ted uz Vas to mrzi), proste je to SPRAVNE. Vase odtrzenost od reality je naprosto fascinujici.

Když už tu teoretizujeme o budováni stoprocentního kapitalismu tak je zas hezké když ho tu chce někdo doplnit o některé aspekty socialisticých vý-dobytku. Aby to pak byl ten pravý anarchokapitalismus s lidskou tváří.

Že nechápete rozdíl mezi podporou totality a přímého vyjádření názoru je závada ve vaší mozkovně. Nejen, že nepodporuji, aby byla povinnost k tomu, co píšu, ale dokonce bych ostře vystupoval proti, pokud by to někdo chtěl zavádět. Nicméně bych nejspíš neměl větší problém dát Vám pěstí do čumáku, protože vaše drzost nezná mezí...

No vida, a mame to komplet (akorat soudruzi si zbuhdarma neotloukali klouby, ti na to meli vulkanizovaneho pritele). S totalitou se opet poustite na nebezpecny led termitu a fiakru, fakt si ten slovnik poridte (a mmch, smim-li prosit, jdete uz fprdel taktez s Vasi oblibenou incetivou, krvaceji z toho oci).

Povinnost nepodporujete, to precik jedine az kdyz se nedomluvi, zejo. A to samozrejme dobrovolne, tzn. ustavi se delnickorolnicka uderka a jestli se vetsinove rozhodne, ze to majitel (sic!) delal spatne, tak ho holt vyrazi (jak jste kdesi laskave ten Vas dobrovolny manual trosku rozvedl). A pak si dosud neprideleny (SIC!!) zisk naporcuje jak medveda. To i ty statni hovada by se od Vas mohly z fleku ucit.

Když to řeknu po Lojzovsku: Že jdu kolem..
Mi se u Vašich komentů zprvu taky otvírala kudla v kapse už jen proto, že jsem je nemohl přečíst, přes ty různé zkratky typu "mmch" "ofkoz" "fprdel", ale když jsem si zvykl a zjistil, že nejste generátor náhodných slov, ale spíš prostě píšete skoro osmisměrky, tak jsem si zvykl a začalo mě to časem i bavit.
Ale k jádru. Pokud vím, tak pan Heřman přiznává, že chce nějaké povinnosti i vynutit státem (typicky přiznává ty důchody), ale ne ve všech oblastech. Jestli tedy tvrdí, že ty jiné věci by chtěl dobrovolně, tak by se asi hodilo to buď brát vážně, nebo se jej do důskledku zeptat, jestli je ta dobrovolnost opravdová, nebo poukázat místo, kde se mu ta dobrovolnost bortí do nátlaku, který by už porušoval princip neagrese - což je pouze nátlak požadující nějaké nároky na cizí vlastnictví, prováděný v konečném důsledku se zbraní v ruce, ať už v ruce dělníkově, nebo v ruce policisty. Jiné typy nátlaku jako jsou ostrakizace nebo nespolupráce jsou pro ankap v pohodě. A jsou v pohodě i kdyby se "rudé lidové masy" rozhodly své "buržoazní utlačovatele" pouze nenásilně ostrakizovat (takže třeba hromadná stávka), pokud se to provede bez toho, že by jim šahaly na majetek.

>> Když to řeknu po Lojzovsku: Že jdu kolem..

Osmismerky! To je mile oceneni, dekuji. :) A btw mmch, fprdel je jen jakasi drobna kosmeticka devulgarisace s ohledem na pany Vity a ostatni pritomne damy, ofkoz.

Pan Herman zjevne neni uplne blbej (a ze uz tu takovych bylo!), ale touhle verbalni autoerotikou se dokaze pripravit o veskerou soudnost. Podil na zisku je jiste rozumny. Ano, pro ZLOMEK zamestnancu, kde se to navic uz zhusta deje. OK, samoze, dekujeme. Ovsem po prvych deseti normostranach zacinam ocekavat nejaky prekvapivy zlom, protoze jinak wtf? A po dalsich deseti se dozvim, ze uklizecka neni raketovy technik a zisk je neprideleny statek. Co na tomhle chcete brat vazne?

Myslel jsem srovnat efektivitu dvou lidí se stejnou činností ve stejném čase. Souhlas že srovnat různé profese jde blbě.

V případě stavby pro prodej dám tedy architektovi fixní částku plus do budoucna smluvně přislíbený podíl na zisku. Podíl na ztrátě bude buď v podobě pokuty nebo nulového podílu na zisku. Tak nějak?

Spíš to připomíná moderní podobu anarchosyndykalismu.
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Syndikalismus

Naprost přesně tak si to představuji. Na první pohled mi to také připomíná ten syndikalismus. Ale nevěděl jsem dosud, co to je, tak možná najdu i nějakou zajímavou oponenturu. Akorát se tam mluví o nějakých spolupracujících svazech, atd. To už se mi moc nezdá. V tomto bych zůstal u anarchokapitalistického individualismu. Odbory a podobné organizace mají tvořit protiváhu podnikatelům. Mě se to moc nelíbí. Protože některé osobnostní typy jsou předurčeny pro vedení podniků a zakládání odvětví a nevidím důvod, proč by nebylo takového vůdce možné dobrovolně respektovat (získá-li většinovou podporu). A to i když bude mít třeba mnohonásobný osobní příjem, než dělníci. Mám pocit, že ty syndikáty to chtějí eliminovat zcela pomocí pravidel těch organizací. Ale nevím.

Jestli se ten syndykalusmus vyvíjel v minulosti tak taky reagoval na jiné podmínky než jsou dnes. Na dobu továrníků a mas dělníků. Možná dnes existuje i jeho aktualizovaná podoba. Ta wiki definice možná popisuje spíše tu jeho historickou podobu. Česká wiki je navíc chudá p4íbuzná té anglické. Bral bych to tedy jen jako první stopu.
Ten váš návrh pokud ho nebude prosazovat stát bude záviset buď na dobrých zaměstnavatelích nebo na požadavcích zaměstnanců. A v tom druhém případě je nějaký typ kolektivního nátlaku efektivnější než osamocený požadavek. Navíc to ani nenarušuje princip neagrese.

Souhlas, že toto nenarušuje princip neagrese a závisí to jen na zaměstnavatelích a požadavcích zaměstnanců. Momentálně zastávám pouze jeden jediný zásadní princip, který princip neagrese porušuje a to státní průběžný důchodový systém. A pak samozřejmě samotná přítomnost státu (i když třeba jen v záloze). Vím, že teoreticky je možné fungovat bez státu a možná by to nebyl problém ani prakticky. Ale nebránil bych se možnosti stát kdykoli aktivovat/založit, pokud by nějaký životně důležitý tržní systém začal selhávat. Uznávám tedy možnou malou nepravděpodobnost takového selhání, ale pokud by k tomu došlo a existovalo by jediné řešení porušující NAP třeba tím, že musím plnit nějakou povinnost, jejíž plnění nebude mít řádově srovnatelné důsledky s původním problémem, tak bych byl spíš pro zachování. Ale rozhodnutí bych ponechal vždy na praxi, nedělal bych ho teoreticky. Prakticky mohu pouze třeba zavést zákon na upřednostňování svobodných řešení problémů, pokud jsou počty hlasů srovnatelné s tím, že na nesvobodné přijde řada, pokud to svobodné nenaplní očekávání drtivé většiny.

Vtip je v tom, že s NAPem maximálně souhlasím jako s jedním z nejlépe definovaných etických principů. Ale existují situace, které nelze vyřešit pomocí NAPu. Pak je potřeba volit mezi striktním dodržením NAPu nebo zavedením povinnosti, která i může být velmi spravedlivá, i když nedobrovolná. Eticky se tedy jedná o rozhodování mezi dobrovolností a spravedlností (všem stejně). Podle mého názoru je potřeba volit spravedlnost, za předpokladu, že nemůže vyvolat větší negativa, než řešený jev. Dobrovolnost je zase nejlepší všude tam, kde nejde o život a zdraví, tedy ve věcech snadno nahraditelných nebo postradatelných. Z tohoto důvodu nemůžu NAP přijmout za nepřekročitelný zákon.

Až na to, že neviem, či je tvojim cieľom, aby sa zdravotná daň skutočne plne chovala ako poistenie.

Lebo v tom prípade zároveň hovoríš, že cena, ktorú za túto službu bude pacient platiť, bude v zásade plne závislá od jeho dlhodobého zdravotného stavu a predovšetkým genetických predispozícií (teda vecí, ktoré človek do veľkej miery ani nemôže ovplyvniť). Samozrejme tu niekto namietne, že sa človek má poistiť, kým je zdravý, prípadne sa dá poistiť dieťa pred narodením, ale jednak nikto negarantuje, že taká ponuka bude k dispozícii, ale predovšetkým toto platí len kým bude nútený z akéhokoľvek dôvodu poisťovňu zmeniť. Ak sa to stane po prepuknutí drahej chronickej choroby, to sa môže rovno zastreliť. Ten mechanizmus prevzatia klientov by to riešil len v prípade, že prevzatie klientov by bolo vrátane prevzatia ich doterajšieho poistného plánu, a to by bola zas netrhová regulácia jak sviňa!

Souhlasím, že komerční pojištění nestačí. Má být pouze primární. Pokud něčí zdravotní stav bude neúnosný, a to do takové míry, že takové pojištění bude neúnosně drahé, jsem spíš pro socializaci než nechat takového člověka na pospas. Otázka, zda toto "solidární" zajištění má plnit rovnou pojišťovna, stát nebo ještě nějaká nezávislá instituce. Přikláním se ke státem vytvořené solidarizační platformě, která by nějak inteligentně a online ukazovala deficit v různých sledovaných oblastech a lidé by směli cíleně přispívat podle svého vnímání solidarity. S tím, že přispívání by se dalo užít pro rating člověka, který by někdy byl nucen solidární systém využít. Jsem přesvědčen, že by to bylo zcela funkční řešení. Více případných nezávislých konkurenčních platforem by bylo neefektivní zhlediska jejich integrace a zadávání dat do systému. Proto bych volil státní výchozí, jednoduchou, robustní a garantovanou platformu s tím, že s ní lze další konkurenční platformy integrovat a přidávat další doplňkové služby a zejména klientský servis, který nemá vůbec být v rukou státu...

>> A otázka většiny? Jsme u těch dvou vlků, jedné ovce a hlasování o obědě...

Samozrejme souhlas, jenom Vas chci upozornit, ze spousta lidi ten vlci primer hodnoti negativne a jsou presvedceni, ze by to tak naopak byt NEMELO!

Keby boli ankapisti iba tak ako uvádzate za rozšírenie možností vzdelávania tak budem ticho, ja si tiež nemyslím že sa musia všetky deti vzdelávať v školách podľa vzoru pruských kadetiek, ale ankapisti požadujú zrušiť povinné vzdelávanie úplne. A to je ako v tom stredoveku že sa vzdelávala iba časť detí a ostatné deti si neužívali detstvo, ale museli pracovať. A ono to žiaľ v niektorých krajinách takto (ne)funguje dodnes.

Pochybuji, že bych našel kromě vyloučených skupin někoho, kdo by jevil nezájem o vzdělání svých dětí. Nějaké malé množství takových rodičů jistě bude existovat, ale pochybuji, že by to mělo zaznamenatelný rozsah. Pokud by šlo o práci třeba v nějaké rodinné firmě, tak je možné poskytnout vzdělání přesně zacílené vzhledem k potřebné praxi. Takže případná kombinace práce a vzdělání by podle mého byl jedině dobrý trend. Dnes existuje cosi jako posedlost po školní kariéře, tedy každý chce studovat nějakou VŠ. A popularizují se i naprosto nesmyslné obory . Takže není úplně citlivé srovnávat období Marie Terezie s dnešní dobou.

A právě takoví, jako jste vy, by těm vyloučeným platili jídlo a vzdělání, aby nemuseli pracovat! :-)

Keďže ako zamestnanec platím dane aj odvody tak tým deťom z tzv. vylúčených skupín platím školné aj teraz.