Vláda zavře vepřín v Letech – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2016-11-14 00:00:02

Vláda zavře vepřín v Letech

Před více než rokem jsem ve Stokách psal o místě v Letech, kde stával koncentrák a dnes tam mají vepřín; já osobně jsem se situací spokojen, neboť produkty z prasat mám – na rozdíl od koncentráků – moc rád. Jsou však lidé, kterým tam ten vepřín vadí z pietních důvodů; tento pohled zrovna nesdílím, ale fajn, každý máme nějaké priority, já pro své vepřové řízky nepotřebuji ten vepřín nezbytně přímo tam, vlastně je mi to úplně jedno. Akcionáři, již vepřín vlastní, na to mají podobný náhled, též by jim nevadilo chovat prasátka jinde; taková situace vyloženě dává prostor k dobrovolné směně: Nechť lidé, jimž vepřín v Letech vadí, tento od akcionářů koupí a postaví si tam třeba památník; skvělé řešení, ale… ale to by pro to museli něco obětovat, což se jim samozřejmě nechce. Vláda tedy schválila návrh nás všechny (včetně například mě, kterému tam vepřín vyhovuje) násilím donutit jim to zaplatit.

Proč je to špatně? Jednoduše proto, že zdroje, které je třeba na přesun vepřínu vynaložit, by lidem přinesly větší užitek, kdyby byly vynaloženy jinak. Jak to vím? Inu, velmi jednoduše – plyne to ze samotného faktu, že se lidé dobrovolně nesložili na to, aby vepřín odkoupili; tím totiž demonstrovali své preference potřebné zdroje raději využít jinak, na něco, co jim přinese více užitku. Nelze nijak „změřit“, zda je lepší mít v Letech památník, nebo ty peníze utratit jinak, neboť přínos z obojího je subjektivní; lze to však zjistit celkem snadno tím, že necháme svobodné lidi jednat: Vynaloží-li dobrovolně dostatek prostředků na památník, pak to znamená, že je pro ně prospěšnější; v opačném případě není a měl by tam zůstat vepřín. Tato volba již proběhla a lidé jasně demonstrovali svou preferenci neutrácet za přesun prasečáku; pak přišla vláda a donutila je vyplýtvat zdroje a stejně to udělat.
Přečtení: 6528

Web: neuveden Mail: neuveden
1) Nechť lidé, jimž vepřín v Letech vadí, tento od akcionářů koupí a postaví si tam třeba památník; skvělé řešení, ale… ale to by pro to museli něco obětovat, což se jim samozřejmě nechce.

- Zde bych určitě viděl i možnost "nebo je to prostě nenapadlo". Nebo snad byla uspořádána sbírka na vykoupení prasečáku a nic se nevybralo?
Autor: Urza Čas: 2016-11-14 07:59:39 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Pokud je to ani nenapadlo, platí stejný závěr; nebyli ochotni něco obětovat.... a to nejsou jen peníze, ale někdo musí obětovat i čas na to, aby to zorganizoval.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-14 13:10:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Samozřejmě, že i čas je cena. Otázka je, zda jim uspořádat sbírku vůbec "přišlo na mysl". Nemůžete udělat něco, co vám nevstoupí na mysl, a to je zase dané kulturou. A v naší kultuře tento druh aktivismu zatím zaveden není. (Jistě jsou výjimky: lesoochranářské seskupení VLK a "Kup si svůj strom".)
Autor: Urza Čas: 2016-11-14 13:21:14 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Dovedete-li Misesovy myšlenky do důsledku, pak zjistíte, že i to "přijít na mysl" má svou cenu; důvod, že to nikomu nepřišlo na mysl (osobně si myslím, že to přišlo na mysl spoustě lidem, jen to nikomu z nich za to nestálo; ostatně napadlo to i mě, který jsem se celou věcí prakticky nezabýval), je nedostatek nějakých informací, vzdělávání, způsobu myšlení, ke kterému se dá dojít opět třeba studiem.
Je to podobné jako říct, že neumím navrhnout překrásný dům proto, že mi ty nápady prostě "nepřicházejí na mysl"; ona je to pravda, nicméně jde o důsledek toho, že obětované příležitosti studia architektury pro mě byly příliš vysoké, prostě mi nestálo za to se vzdělávat.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-14 18:55:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) osobně si myslím, že to přišlo na mysl spoustě lidem, jen to nikomu z nich za to nestálo; ostatně napadlo to i mě, který jsem se celou věcí prakticky nezabýval

- 1. Že to napadlo autora "nejkomplexnějšího textu o anarchokapitalismu v češtině", jak jste kdesi uvedl, není až tak překvapivé… 2. Já mám pro to "nepřišlo mi na mysl" větší pochopení. Jedna z prvních filosofických knih, kterou jsem četl byla Kohákova "Zelená svatozář". Četl jsem ji opakovaně a o textu přemýšlel; přesto mě myšlenka tržní ochrany životního prostředí nenapadla. Ta kniha sice není moc o politice; je tam pár politických pasáží, ale téma je vztah člověka k přírodě: co si má o ní myslet, jak ji má hodnotit, v podstatě jak ji koncipovat, co pro mě příroda má být; přesto jako vedlejší téma tam státní intervence jsou, a kdyby to bylo tak samozřejmé, tak by mi myšlenka tržní ochrany přírody na mysli vyvstat měla.

Podle mě jsou k tomu třeba (vedle komplexnějších faktorů, jako třeba určité kultury myšlení) tři nesamozřejmé podmínky: 1. Vytvoření abstrakce, řekněme bastiatovské: Podnikatel zpracovává Zdroje pro Lidstvo, které mu Platbami dává najevo svou Vůli; největší Platby = největší Vůle Lidstva. 2. Vzdání se doktríny "vyšších potřeb", kdy vyšší potřeby mála převáží nižší potřeby mnoha. Což známe jako část "antikapitalistické mentality". 3. Přijmout doktrínu, že vše by mělo být součástí trhu, nic by neměl vlastnit stát.
Pokud tyto podmínky nejsou splněny, osoba nikdy nebude tržní řešení považovat za "jediné legitimní"; třeba na něj přistoupí jako na "jediné možné", ale stejně tak je možné, že jí ani nevstoupí na mysl, protože osoba prostě "myslí jiným směrem".

2) Dovedete-li Misesovy myšlenky do důsledku, pak zjistíte, že i to "přijít na mysl" má svou cenu; důvod, že to nikomu nepřišlo na mysl (…) je nedostatek nějakých informací, vzdělávání, způsobu myšlení, ke kterému se dá dojít opět třeba studiem.
Je to podobné jako říct, že neumím navrhnout překrásný dům proto, že mi ty nápady prostě "nepřicházejí na mysl"; ona je to pravda, nicméně jde o důsledek toho, že obětované příležitosti studia architektury pro mě byly příliš vysoké, prostě mi nestálo za to se vzdělávat.


- Když začneme Misemem, tak Když člověk provádí volbu, nevolí pouze mezi různými hmotnými věcmi a službami. Do hry vstupují veškeré lidské hodnoty. Všechny cíle a všechny prostředky, hmotné i duševní, velkolepé i přízemní, vznešené i prosté, jsou seřazeny do jedné škály a podrobeny rozhodování, které vybírá jednu věc a ponechává stranou věci ostatní. Nic, po čem člověk touží nebo čemu se chce vyhnout, nezůstává vně tohoto uspořádání do jediné stupnice preferencí.

Může ale člověk za to po čem touží nebo čemu se chce vyhnout? Pokud mi nikdy nepřišlo na mysl, že je něco takového jako architektura, můžu za to, že neumím postavit dům? Může Křovák nebo Eskymák za to, že není architekt?

V knize Terryho Pratcheta "Pohyblivé obrázky" je tato pasáž:
[i]„Víš, co je největší tragédie na celém světě?“ zeptala se ho Ginger, která jeho slovům nevěnovala tu nejmenší pozornost. „Jsou to všichni ti lidé, kteří nikdy nepřijdou na to, co by chtěli opravdu dělat nebo v čem jsou opravdu dobří. Jsou to všichni ti synové, kteří se stanou kováři, protože jejich otec byl kovář. Jsou to všichni ti lidé, kteří mohli hrát fantasticky na flétnu, kteří ale zestárnou a umřou, aniž v životě uvidí jediný hudební nástroj, takže se z nich místo toho stanou mizerní oráči. Všichni ti lidé s vrozeným, ale nikdy neobjeveným talentem. Možná že se dokonce rodí v časech a místech, kde to vůbec zjistit nemohou.“ Zhluboka se nadechla. „Jsou to všichni ti lidé, kteří se nikdy nedozvědí, čím vším mohli být. Všechny ty promarněné možnosti.


To by byla bariéra ČASU.
Ten Křovák a Eskymák a miliardy dalších osob z dob, kdy svět nebyl globalizovaný, to je bariéra PROSTORU.
To jsou extrémní příklady, ale nevyplývá z toho, že veškeré volby se dějí v nějaké kultuře, která určuje, co si je vůbec možné zvolit?
A pokud existují bariéry času a prostoru, nemůžou existovat i jiné kulturní bariéry, řekněme mentální, které můžou za to, že osobě něco vůbec nevstoupí na mysl? Respektive jinak: Pokud si jako bariéru mezi kulturami lze představit čas a prostor, není snad možné si představit uzavřenost v určitém kulturním okruhu uvnitř složité "multikulturní" společnosti? Tím spíš pokud ona uzavírající kultura je jasně dominantní a všechny ostatní minoritní?
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-14 18:58:47 Titulek: Re: Oprava, to předešlé smažte [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) osobně si myslím, že to přišlo na mysl spoustě lidem, jen to nikomu z nich za to nestálo; ostatně napadlo to i mě, který jsem se celou věcí prakticky nezabýval

- 1. Že to napadlo autora "nejkomplexnějšího textu o anarchokapitalismu v češtině", jak jste kdesi uvedl, není až tak překvapivé… 2. Já mám pro to "nepřišlo mi na mysl" větší pochopení. Jedna z prvních filosofických knih, kterou jsem četl byla Kohákova "Zelená svatozář". Četl jsem ji opakovaně a o textu přemýšlel; přesto mě myšlenka tržní ochrany životního prostředí nenapadla. Ta kniha sice není moc o politice; je tam pár politických pasáží, ale téma je vztah člověka k přírodě: co si má o ní myslet, jak ji má hodnotit, v podstatě jak ji koncipovat, co pro mě příroda má být; přesto jako vedlejší téma tam státní intervence jsou, a kdyby to bylo tak samozřejmé, tak by mi myšlenka tržní ochrany přírody na mysli vyvstat měla.

Podle mě jsou k tomu třeba (vedle komplexnějších faktorů, jako třeba určité kultury myšlení) tři nesamozřejmé podmínky: 1. Vytvoření abstrakce, řekněme bastiatovské: Podnikatel zpracovává Zdroje pro Lidstvo, které mu Platbami dává najevo svou Vůli; největší Platby = největší Vůle Lidstva. 2. Vzdání se doktríny "vyšších potřeb", kdy vyšší potřeby mála převáží nižší potřeby mnoha. Což známe jako část "antikapitalistické mentality". 3. Přijmout doktrínu, že vše by mělo být součástí trhu, nic by neměl vlastnit stát.
Pokud tyto podmínky nejsou splněny, osoba nikdy nebude tržní řešení považovat za "jediné legitimní"; třeba na něj přistoupí jako na "jediné možné", ale stejně tak je možné, že jí ani nevstoupí na mysl, protože osoba prostě "myslí jiným směrem".

2) Dovedete-li Misesovy myšlenky do důsledku, pak zjistíte, že i to "přijít na mysl" má svou cenu; důvod, že to nikomu nepřišlo na mysl (…) je nedostatek nějakých informací, vzdělávání, způsobu myšlení, ke kterému se dá dojít opět třeba studiem.
Je to podobné jako říct, že neumím navrhnout překrásný dům proto, že mi ty nápady prostě "nepřicházejí na mysl"; ona je to pravda, nicméně jde o důsledek toho, že obětované příležitosti studia architektury pro mě byly příliš vysoké, prostě mi nestálo za to se vzdělávat.


- Když začneme Misemem, tak Když člověk provádí volbu, nevolí pouze mezi různými hmotnými věcmi a službami. Do hry vstupují veškeré lidské hodnoty. Všechny cíle a všechny prostředky, hmotné i duševní, velkolepé i přízemní, vznešené i prosté, jsou seřazeny do jedné škály a podrobeny rozhodování, které vybírá jednu věc a ponechává stranou věci ostatní. Nic, po čem člověk touží nebo čemu se chce vyhnout, nezůstává vně tohoto uspořádání do jediné stupnice preferencí.

Může ale člověk za to po čem touží nebo čemu se chce vyhnout? Pokud mi nikdy nepřišlo na mysl, že je něco takového jako architektura, můžu za to, že neumím postavit dům? Může Křovák nebo Eskymák za to, že není architekt?

V knize Terryho Pratcheta "Pohyblivé obrázky" je tato pasáž:
„Víš, co je největší tragédie na celém světě?“ zeptala se ho Ginger, která jeho slovům nevěnovala tu nejmenší pozornost. „Jsou to všichni ti lidé, kteří nikdy nepřijdou na to, co by chtěli opravdu dělat nebo v čem jsou opravdu dobří. Jsou to všichni ti synové, kteří se stanou kováři, protože jejich otec byl kovář. Jsou to všichni ti lidé, kteří mohli hrát fantasticky na flétnu, kteří ale zestárnou a umřou, aniž v životě uvidí jediný hudební nástroj, takže se z nich místo toho stanou mizerní oráči. Všichni ti lidé s vrozeným, ale nikdy neobjeveným talentem. Možná že se dokonce rodí v časech a místech, kde to vůbec zjistit nemohou.“ Zhluboka se nadechla. „Jsou to všichni ti lidé, kteří se nikdy nedozvědí, čím vším mohli být. Všechny ty promarněné možnosti.

To by byla bariéra ČASU.
Ten Křovák a Eskymák a miliardy dalších osob z dob, kdy svět nebyl globalizovaný, to je bariéra PROSTORU.
To jsou extrémní příklady, ale nevyplývá z toho, že veškeré volby se dějí v nějaké kultuře, která určuje, co si je vůbec možné zvolit?
A pokud existují bariéry času a prostoru, nemůžou existovat i jiné kulturní bariéry, řekněme mentální, které můžou za to, že osobě něco vůbec nevstoupí na mysl? Respektive jinak: Pokud si jako bariéru mezi kulturami lze představit čas a prostor, není snad možné si představit uzavřenost v určitém kulturním okruhu uvnitř složité "multikulturní" společnosti? Tím spíš pokud ona uzavírající kultura je jasně dominantní a všechny ostatní (byť je jich třeba mnoho) minoritní?
Autor: Urza Čas: 2016-11-14 20:06:02 Titulek: Re: Oprava, to předešlé smažte [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Neříkám, že pro to nemám pochopení; pochopení pro to mám, ale nevěřím tomu, že by to nikoho z těch všech lidí nenapadlo (klidně i uvěřím, že to nenapadlo většinu).

2/ Čtěte, co jsem napsal. Zaprvé jsem neřekl "když budeme citovat Misese", ale "když dovedeme jeho myšlenky do důsledku" a následně jsem to i udělal; Vaše reakce je na něco absolutně jiného, takže z mé strany stále trvá to, co jsem napsal v druhém odstavci minulého postu.
Autor: Szaszián Čas: 2016-11-14 20:33:43 Titulek: Re: Oprava, to předešlé smažte [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
2) Zestručním to:
1. Mises: Nic, po čem člověk touží nebo čemu se chce vyhnout, nezůstává vně
2. Může ale člověk za to po čem touží nebo čemu se chce vyhnout?
3. Pratchett: Možná že se dokonce rodí v časech a místech, kde to vůbec zjistit nemohou
4. Pokud si jako bariéru mezi kulturami lze představit čas a prostor, není snad možné si představit uzavřenost v určitém kulturním okruhu uvnitř složité "multikulturní" společnosti?

Je to tedy skutečně jenom otázka ceny obětované příležitosti? Nehrají tam roli kulturní okruhy, které determinují to, co si osoba může vůbec CHTÍT zvolit? Říkáte "když dovedeme Misesovy myšlenky do důsledků"; Mises kulturní determinovanost volby (tj. jakousi její "nezaviněnost") jistě chápal – už z uvedeného citátu je to zřejmé.
Autor: velkej Ká Čas: 2016-11-14 23:30:59 Titulek: Re: Oprava, to předešlé smažte [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, co na to říct... to je prostě momentální stav světa. Naše znalosti se postupně vyvíjejí, jak poznáváme svět kolem sebe a učíme se s ním pracovat. Kdysi taky nebylo písmo, čtyřtaktní motor a penicilin; ale nějaké možnosti jsme pořád měli. Naše volby se však postupem událostí rozšiřují. Nicméně si nejsem jistý, zda toto lze aplikovat na vepřín v Letech. Zde je velké množství lidí, kteří mají možnosti - byť třeba informovat jiné, udělat sbírku mezi cikány, konzultovat možnosti řešení, cokoliv. Svět není jen já a majitel vepřína, přičemž my dva se vzájemně neznáme, ale obrovské množství dalších lidí, kteří různými způsoby přenášejí a zpracovávají různé informace. Neexistence vědomostí o možnostech by dnes znamenalo neexistenci přenašečů informací a nápadů. Jenže těch máme v dnešní době troufám si říct nadbytek.

tl;dr; Cikáni nejsou odlišný kulturní okruh, a mohl s nimi problém vepřína řešit kdokoliv jiný.
Autor: Urza Čas: 2016-11-14 23:53:26 Titulek: Re: Oprava, to předešlé smažte [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Vy pořád ignorujete, co jsem Vám napsal; ano, samozřejmě, je to otázka ceny obětované příležitosti, protože i to, aby mě něco vůbec napadlo, vyžadovalo, abych získal nějaké znalosti, což je opět otázka nákladů obětované příležitosti.
Zaměřte se na ten příklad s tím domem, ilustruje to skvěle; případně dám ještě jeden: Zraním se někde stranou od populace, nemám s nikým spojení a netuším, jak svá zranění léčit; v tu chvíli rozhodně problém není v mé neochotě léčit, nýbrž v neznalosti postupů.... a i to je o nákladech obětované příležitosti, konkrétně v tom, že jsem dříve nevěnoval čas tomu, abych se učil medicínu, nýbrž něčemu jinému, v důsledku čehož teď nevím, co bych měl dělal.
Není-li to stále jasné, pak zkusím ten příklad ještě specifikovat (i když bude už čistě hypotetický): Zraním se sám v pusté divočině, ve které rostou bylinky; nějaká z nich mi může pomoci, ale já to nevím, jakže ji nepoužiji. Je to o neochotě použít bylinku? Jistěže ne! Je to o tom, že mě ani nenapadlo ji použít. Ale je to o nákladech obětované příležitosti? No jistě! Dělal jsem v minulosti raději něco jiného než bylinkářství.
Nenapadlo-li nikoho odkoupit ten vepřín (o čem pochybuji), pak se i v tomto případě jedná o náklady obětované příležitosti a maximalizaci užitku; hypoteticky to může být i tak, že nejde o neochotu přispět a organizovat to, ale o prefernci to nedělat, která vzešla z toho, že nikoho nenapadlo to dělat. To je ale přesně jako s těmi bylinkami a podobně.
Autor: pz100000 Čas: 2016-11-15 05:25:17 Titulek: Re: Oprava, to předešlé smažte [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Peskovani nezletilcu je chvalyhodne a nerad bych ho v teto fazi rusil, ale Vase priklady se mi od zacatku stale zdaji lehoucce nepresne.

Na rozdil od meho "to je ani nenapadne" ve smyslu "to ani omylem", Vy mluvite o "nevzpomneli si". Pominu-li kurwy fselike, ktere podobne akce cilene vyvolavaji a organizuji s umyslem prisati a vysati (a i ti spoluucast jen cilene ignoruji) a cistou klaku, pak zbydou lide, jiz na veci maji skutecny zajem. U nich je prvni, zakladni a samozrejma prosta otazka: jak to zaridit. A ze by v teto fasi moznost "pricinim se (vlastnimi zdroji)" ani neprobleskla, to povazuji za vyloucene. Jiste, nekde jen probleskne, jiny se zhrozi, jinde je potlacena externe.
A ti zbyli zjisti, ze platprtno, ale tudy cesta nepovede, neb malo jich a slabo, chudo, hloupo.

Nu, a u Vaseho puvodniho domu ono "nevzpomneli" neodpovida zadnym nakladum obetovane prilezitosti (k tem prislusi az to slabo/chudo/hloupo), ale ze Vas danou cinnost (projekt, leceni, pamatnik ci namazani chleba maslem) provest svymi prostredky VUBEC nenapadlo - a to zcela bez ohledu na Vase moznosti zdarne realizace.
Autor: pz100000 Čas: 2016-11-15 04:03:57 Titulek: Re: Oprava, to předešlé smažte [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Technicka:
Dal bych k uvaze, zda tentokrat vyjimecne neporusit redakcni pravidla a nevyhovet p.t. Szaszianovi. Fascinovane totiz ziram, jak jediny prispevek misto prislusnych prumernych ca 8 % vysky sloupce jich zabira pres 70 a me zasoby srollwheels se povazlive tenci.

Alternativne bych - k oboustranemu prospechu - mazal prispevek novejsi; oc je delsi, o to vic chyb. (Optimalne samozrejme oba. :))
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2016-11-14 09:08:36 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdyby to byla tak obrovská potřeba lidí, tak z toho, co lidem ještě stát nestačil ukrást, by nashromáždili sbírkou alespoň nějakou nějakou část potřebných prostředků a pak třeba šli za státem, aby to i stát zaspolufinancoval (což ne že bych schvaloval). Opakuju, že to nepovažuju za košer, ono je to i tak svinstvo. Ale alespoň bych to se skřípěním zubů mohl brát tak, že šli za zlodějem, ať jim kouká vrátit ukradené peníze. Ale takhle se jen ožývali řvouni, kteří chtěli, aby jim jejich libůstku financovali ostatní, aniž by krom své uřvané huby přiložili ruku/korunu k dílu.
Autor: pz100000 Čas: 2016-11-14 08:07:30
Web: neuveden Mail: neuveden
Zde jste pravde blizek, nicmene pri zcela presne formulaci zjistite, ze tuto moznost Urza jiz zahrnul: delat sbirku (ci cokoli obetovat), "to je ani nenapadne".
Autor: pz100000 Čas: 2016-11-14 08:11:07 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Merde, jednak samozrejme patri k Sasovi, druhak pan domaci nebude predbihat.
Web: neuveden Mail: neuveden
On tam je ještě jeden aspekt - někde se musí postavit náhradní vepřín. Což znamená šílené papírování, byrokracii atd. Majitel celkem logicky kromě peněz za výkup žádá i zajištění samotného přesunu. Prostě stát chce zrušit vepřín? Fajn, tak musí kompletně zajistit náhradní řešní. Dohoda vázla na tomto, ne na výkupu pozemků pod vepřínem. Jen si říkám, zda to teď najednou jde proto, protože tato vláda má vůli to zajistit, nebo proto, protože nejvlivnější člověk ve vládě vlastní největší zemědělsko-potravinářskou korporaci v zemi...
logo Urza.cz
kapky