Vojáci jen poslouchají rozkazy… – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2015-10-14 02:08:26

Vojáci jen poslouchají rozkazy…

Masoví vrazi v armádě bývají často omlouváni tím, že „jen poslouchali rozkazy“, takže vlastně mohou zabíjet a nenést za své činy odpovědnost; já naopak tvrdím, že vstoupí-li někteří lidé dobrovolně do organizace, ve které musejí poslouchat rozkazy, je to sice jejich věc, ale nemohou se na to pak vymlouvat a předstírat, že za negativní následky jejich rozhodnutí může někdo jiný, neboť to byli jen a jen oni, již se k tomu upsali. Naposledy jsem diskusi na toto téma vedl ohledně vybombardované nemocnice Lékařů bez hranic; většina lidí sice tuto akci americké armády neschvaluje, leč vinu za ni nepřipisují pilotům, nýbrž jejich nadřízeným (netvrdím, že oni vinni nejsou; jen že kvůli tomu ti piloti nepřestávají být vrahy).

Myslíte si zhruba toto?
Pilot jen poslouchá rozkazy, musí vždy udělat to, co mu nadřízení rozkážou, za neuposlechnutí rozkazu se v armádě střílí; není přece možné, aby se voják před vykonáním rozkazu ptal svého nadřízeného na důvody, tak prostě válka nefunguje. Navíc v dnešní době už piloti ani nevidí, co vlastně bombardují, dostanou od návodčího pouze souřadnice, v té rychlosti nemohou nijak vyhodnocovat, na co vlastně bomby házejí; nemají žádný způsob, jak by mohli zabránit zničení nechtěného cíle, udělá-li návodčí chybu.


Pak budete zajisté souhlasit i s tímto, nebo ne?
Sebevražedný atentátník jen poslouchá rozkazy, musí vždy udělat to, co mu nadřízení rozkážou, za neuposlechnutí rozkazu se v teroristické buňce střílí; není přece možné, aby se terorista před vykonáním rozkazu ptal svého nadřízeného na důvody, tak prostě válka nefunguje. Navíc v dnešní době už si sebevražední atentátníci nemontují bomby sami, dostanou je od jiných teroristů a neručí za jejich spolehlivost; nemají žádný způsob, jak by mohli zabránit zničení nechtěného cíle, udělá-li výrobce bomby chybu.


Omlouvá snad něco z výše uvedeného „pěšáky“ v teroristických buňkách? Jestli ne, proč by to mělo omlouvat vojáky?
Je-li i „řadový terorista“ (nejen jeho nadřízení) vinen svými zvěrstvy, pak musí být vinen i řadový voják, pokud se dal k armádě dobrovolně; oba vstoupili do hierarchické organizace, která netoleruje neposlušnost, což znamená, že buď jsou za své činy zodpovědní oba, nebo ani jeden. Každý normální člověk pochopitelně odsoudí teroristu, i když „jen poslouchal rozkazy“; vojáka však bohužel za totéž mnoho lidí neodsoudí, neboť jim stát v rámci své propagandy vymyl mozky tím, že lidé v armádě vraždit mohou a je to tak v pořádku.
Přečtení: 15509

Autor: Vlastenec (neregistrovaný) Čas: 2015-10-14 10:54:36 Titulek: povinnost
A co povinnost k vlasti, Urzo?
Mnoho lidí hrdě padlo za svou zem pod její vlajkou.
Autor: Urza Čas: 2015-10-14 10:57:16 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Jaká povinnost k vlasti? Nikdy jsem se vlasti k ničemu nezavázal, kdy tedy vznikla jaká povinnost?
Natožpak abych za ni padl.... a vlajka? Jako třeba česká? Tou si klidně vytřu zadek (tedy metaforicky.... ve skutečnosti to neudělám, neboť tu žádnou nemám a shánět ji kvůli tomu mi za to nestojí).
Autor: PeTaX Čas: 2015-10-14 11:23:29 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: http://www.svobodny-svet.cz/ Mail: redakce v doméně svobodny-svet.cz
Nevím jak kdo, ale myslím si, že člověk má úplně primární povinnosti jen k sobě samotnému. Pak asi pravděpodobně bude chránit svůj genofond, tedy své děti jako nositele genu. Možná z důvodu nějaké emoce i svou ženu a patrně své žijící předky z vděku za vlastní život. Pak někde dále za tím snad může (a už ne vždy) pociťovat potřebu pomáhat a chránit další lidi, které má rád, dále lidi ze svého domu, pak možná i ze své ulice, možná i své město by mu ještě mohlo stát za to (protože svým způsobem chrání i ty předchozí). Je jasné, že nějaký okres, kraj, stát, kontinent, planeta se tím, čím jsou jedinci vzdálenější, zasluhují menší a menší díl rizika jedince.
Řekněme to ještě jinak: jak velkou máte motivaci ochraňovat třeba premiéra Sobotku, čí ministra Bureše, nebo Andrea Merkel, nebo Hollande? Proč by z toho zrovna stát měl být vyňat a nějak privilegován?
Autor: Urza Čas: 2015-10-14 11:44:41 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
potřebu pomáhat a chránit další lidi, které má rád, dále lidi ze svého domu, pak možná i ze své ulice, možná i své město by mu ještě mohlo stát za to (protože svým způsobem chrání i ty předchozí). Je jasné, že nějaký okres, kraj, stát, kontinent, planeta se tím, čím jsou jedinci vzdálenější, zasluhují menší a menší díl rizika jedince.
Já osobně to nemám ani takto.... samozřejmě mám na prvním místě rodinu a nejbližší, pak nějaké další kamarády, pak lidi podobného smýšlení (třeba libertariány) či lidi z práce, pak ostatní vzdálené známé, které alespoň trochu znám, potom lidi v mém okolí, co znám alespoň od vidění.... a dále už je mi to jedno. Jestli jde o kraj, stát, kontinent, planetu, to už je pro mě v podstatě totéž, není mi nijak blížší někdo z Moravy než třeba z Německa.
Autor: eltazar (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 11:31:08 Titulek: Re: povinnost [↑]
a v tom se právě liší mysl vojáka a mysl obyčejného člověka. voják chápe, že jeho počínání má vyšší cíle než jen chránit sebe a svou rodinu, a to např. chránit vaši prdel. můžeme se tu donekončna hádat a argumentovat tím, jestli to je či není zbytečné, jestli je to morálně či jinak v pořádku a ke konsensu stejně nedojdeme, tak si to prosím odpusťme. jen bych rád poznamenal, že nehájím ani vojáky natož teroristy za jejich špatná rozhodnutí - s tím, jak jste to napsal v článku, souhlasím, nicméně tento názor "starám se o svou řiť a ostatní je mi u tohotéž" se mi jeví dosti krátkozraký.
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 11:41:30 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já si naopak myslím, že většina problémů současného světa je způsobena právě tím, že lidé mají potřebu řešit více než sebe a své blízké; mají potřebu diktovat ostatním, jak mají žít a co mají a nemají dělat.
Kdyby se každý staral o své věci a ostatní nechal na pokoji, bylo by hezky.... ono bohužel na každého vojáky, který v rámci nějakých vyšších cílů chce hránit i mou prdel bude existovat za jiný, který v rámci jiných vyšších cílů nemá problém mou prdel obětovat....
Autor: eltazar (neregistrovaný) Čas: 2015-10-16 14:07:22 Titulek: Re: povinnost [↑]
mno, ale už jenom to, že ostatním říkáte, aby se nevměšovali do vašich záležitostí je tím samým diktováním které kritizujete :) je jde o to, že lidská společnost už je taková od počátku věků - když první člověk objevil pazourek, taky ostatním řekl - dělejte to vy volové takhle. a s pokrokem (ehm) lidské civilizace se tento postup jen rozvíjel. možná bohužel, možná bohudík - ale kdyby toho nebylo, nevedli bychom tuto konverzaci :)
Autor: Urza Čas: 2015-10-16 14:12:31 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já neříkám, že lidé nemají kooperovat, nebo se po sobě opičit, pomáhat si, vynalézat, to vůbec ne.... říkám jen, že nemají násilím řídit životy druhých a hledět si svého.
Autor: eltazar (neregistrovaný) Čas: 2015-10-19 07:33:30 Titulek: Re: povinnost [↑]
pak jsme se asi ne úplně pochopili :) ohledně násilí...no, to je na samostatný článek a debatu :)

mějte hezký den.
Autor: Urza Čas: 2015-10-19 07:34:39 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
I vy se mějte.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2015-10-14 20:48:19 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já jim to neberu. Je to jejich věc. Jen nevím, co to ta vlast je. Hlavně mi neříkejte, že to je země, kde jsem se narodil (ČSSR :-) ) nebo kde žiju (3/4 roku v UK 1/4 v ČR :-) ). Navíc jsem s ničím takovým vědomě a svobodě neuzavřel žádnou smlouvu, která by mě k čemukoli zavazovala.
Autor: Urza Čas: 2015-10-14 21:29:51 Titulek: Re: povinnost [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Vy žijete 3/4 roku v UK? Jaké to tam je s fašismem? Četl jsem o tom docela hodně, že v některých oblastech je tamní společnost svobodnější, na druhou stranu ohledně zbraní jsou to zas úplní magoři. Jaké máte zkušenosti?
Autor: HynekRk Čas: 2015-10-14 13:58:13 Titulek: Vojáci jen poslouchají rozkazy…
Web: http://www.bawerk.eu Mail: hrihak v doméně seznam.cz
O tomto mám napsaný jeden článek, za čas ho vyvěsím. Domnívám se, že právě ti řadový vykonavatelé jsou zdaleka nejvíce vini.
Autor: Urza Čas: 2015-10-14 14:21:56 Titulek: Re: Vojáci jen poslouchají rozka [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Takový článek bych opravdu rád viděl, protože v tom sám nemám jasno.
Mám tedy jasno v tom, že ti "řadoví vykonavatelé" jsou sice vini nejjednoznačněji, ale zdaleka nevím, zda "nejvíce", to posoudit neumím, protože se na Váš text těším.
Autor: Joe D Čas: 2015-10-14 14:19:05 Titulek: Děkuji..
Web: neuveden Mail: neuveden
Výborný článek, díky :), jen bych ještě doplnil poslední větu (lehce přeformuloval). Protože může v některých případech platit, že tomu pěšák "nemůže" zabránit, ani když výrobce bomby žádnou chybu neudělá:

Navíc v dnešní době už si sebevražední atentátníci nemontují bomby sami, dostanou je od jiných teroristů a neručí za jejich spolehlivost;pokud mají nastavený časovač, tak ve stanovený okamžik se odpálí, jediné co může terorista udělat je dovést bombu na "správné" místo v čas, bez ohledu zda-li bomba vybuchne předčasně nebo nikoliv, budou-li na místě kde dojde k výbuchu i lidé, kteří tam v tu dobu být neměli, nemůže tomu sebevražedný atentátník vůbec nijak zabránit. Tímto neschvaluji žádné vraždění, jen doplňuji příklad :-). Který je bohužel platný, i kdyby se mělo jednat jen o "opuštěnou" skládku.
Autor: Urza Čas: 2015-10-14 14:24:10 Titulek: Re: Děkuji.. [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Děkuji za doplnění, to je samozřejmě pravda.
Autor: Štangla (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 17:28:17
Máte tam chybu. Sebevražedný atentátník je posuzován jinak, než voják pouze proto, že má přímo v popisu práce zabíjet civilisty. Pokud z důvodu selhání bomby zabije civilisty, které původně zabít nechtěl, za vinného považován obecně není. Tj. Ta paralela podle mě nefunguje.
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 17:38:47 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Zabíjení civilistů má v popisu práce i voják; respektive oba dva mají v popisu práce poslouchat rozkazy, přičemž oba dva občas dostanou rozkaz k zabíjení civilistů (pravda, teroristé asi častěji).
2/ Pokud terorista zabije jiné civilisty, než které chtěl zabít, za vinného považován není? Ale no tak.... a co ten loňský, který dokonce ani nezabíjel civilisty, ale české vojáky?
Autor: Štangla (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 17:47:25 Titulek: Re: [↑]
Ad 1) Vojáci nejspíše čas od času dostanou rozkaz zabíjet civilisty, ale veřejností to obvykle není vnímáno pozitivně a to je oč tu jde. Teroristé mají zabíjení civilistů v popisu práce už podle názvu, takže fráze "...asi častěji" je mírně řečeno nepřesná.
Ad 2) Pokud terorista zabije jiné civilisty vinou někoho jiného (výrobce bomby...) není považován za vinného z jejich vraždy. To z něj samozřejmě ještě nedělá hodného hocha. Zvlášť pokud měl namířeno k vraždění jiných civilistů. Dojmy kolem zabití Čechů bych nechal stranou, nesledoval jsem to, ale umím si představit, že kolem toho bylo hurá vlastenčení, až to hezké nebylo.

Aby bylo jasno, já nehodnotím, jestli tohle vnímání je dobře nebo ne. Rozporuju pouze tu paralelu, kterou Urza nastolil.
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 17:52:48 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Veřejností je to vnímáno jako "nezbytnost", je jim odpuštěno; teroristům nikoliv. Že mají teroristé zabíjení civilistů v popisu práce častěji než vojáci, je pravda; co je na tom nepřesného?
2/ Ten terorista byl jednoznačně vnímán jako sprostý vrah – a to nezabil ani civilisty, zabil jen vojáky, kteří vpadli do jeho země. Ale voják prostě může, terorista ne.
Autor: Štangla (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 18:11:20 Titulek: Re: [↑]
1) Vybombardování Lékařů bez hranic teda moje sociální bublina za nezbytnost nepovažuje. Vojákům je odpuštěno, stejně jako v případě příslušníků jiné armády. Teroristům odpuštěno není, protože zabíjejí civilisty tak jako tak, v ničem jiném to není. "Asi častěji" mi evokuje něco jako "tak o trochu asi jo, ale nevim nevim" Pokud to tak nebylo myšleno, pak je vše v pořádku.
2) Teroristu, který ve svojí zemi útočí na cizí vojáky já tedy za teroristu nepovažuju. Označil bych ho asi za partyzána, čímž je z naší situace venku. :)
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 18:39:03 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
1/ Já tedy ohledně vybombardování Lékařů bez hranic neustále slyším, že "ti nahoře, co to nařídili, jsou svině/neschopní, ale piloty vinit nemůžeme, ti jen dělali svou práci". Ohledně té četnosti záleží, jak se na to díváme: pokud to bereme v absolutních číslech, budou mít armády na svědomí o mnoho řádů obětí více, pokud to bereme z hlediska pravděpodobnosti, pak je větší šance, že civily budou zabíjet teroristé než vojáci, na druhou stranu pravidlem to rozhodně není (teroristé mohou zabíjet vojáky a armády civilisty, častěji je to naopak).
2/ OK, to mi ale přijde, že jste spíše výjimka.
Autor: Štangla (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 18:51:42 Titulek: Re: [↑]
Na úvod se omlouvám. Napsal jsem, že "Urza nastolil atd." Nevšiml jsem si, že jste to vy sám. Ale to vám asi došlo.

1) Já v tom s vámi opatrně souhlasím, ačkoli mi není jasné, jak takové případy přesně posuzovat. O tom ale tenhle spor není. Já jsem rozporoval tu paralelu, ne výstup vašeho článku. Zkrátka účel nesvětí prostředky.
2) Je to možné a pak je to nešťastné zmatení pojmů. Ovšem je pravda, že je-li někdo terorista, je možná na místě jej tak nazývat i v souvislosti s jeho činy, které teroristické nejsou. Spíš bych ale řekl, že je to nemístně zavádějící. Zajímavá otázka.
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 19:22:32 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Došlo, není problém xD

1/ Nesvětí, to se shodneme. Právě proto mi ta paralela připadá správná....
2/ Vidíte, takto jsem o tom nepřemýšlel; možná to skutečně zavádějící je.
Autor: Štangla (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 18:54:00 Titulek: Re: [↑]
A k těm obětem: Máte pravdu, ale asi se shodneme, že poměrné vyjádření je férovější. Navíc v dnešní době a v případě armád řekněme kulturně vyspělých zemí pravděpodobně vyzní pozitivně i ta absolutní čísla.
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 19:24:36 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Souhlasím, poměrné vyjádření je férovější.
Ale s těmi absolutními čísly bych to zdaleka tak neviděl; ono se o tom moc nemluví (přesně kvůli té propagandě, o které píši v článku), ale třeba válka v Afghánistánu už stála životy desítek tisíc civilů.... média celkem mlčí. Jakmile ale terorista zabije civilů několik (desítek), všichni se mohou zbláznit. Proto pak vzniká pocit, že moderní armády ty civily nezabíjejí, ale není tomu tak.
Autor: Štencel (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 19:40:23 Titulek: Re: [↑]
K počtům obětí. To bude nejspíše pravda. Rozdíl mezi tzv. civilizovanou armádou a teroristy je ale v tom, že v demokracii je armáda pod kontrolou veřejnosti (samozřejmě to nefunguje zdaleka ideálně) a excesy armády se řeší. My dva jsme toho důkazem. Ostatně viz např. aféra Abů Graib. Ale to se už dostáváme jinam.
K 1) už asi nemám co bych víc dodal. Zkoušel jsem to teď na pseudo nestrannou osobu - svého otce - a dal mi za pravdu, že partizána, který omylem odpálí civilisty, když chtěl jinak konvenčně válčit vnímá stejně jako ony piloty. Ne, že by můj otec byl relevantní vzorek, ale chápete... Je pravda, že sebevražedné atentátníky specielně vnímáme negativně, bez ohledu na jejich cíl. Je v tom cosi ohavného, možná spíše tím vzniká onen dvojí metr, o kterém píšete.
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 19:43:21 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ono když je něco pod kontrolou veřejnosti, které jsou však vymývány mozky už od základní školy, není to zas až taková výhra....
Autor: Štangla (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 20:00:21 Titulek: Re: [↑]
No ano, bohužel jakákoli moc má k tomuto tendenci. Ovšem v liberální demokracii by mělo být dobře možné stát přinutit, aby takto nejednal. Snad jednou. :)
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 20:02:52 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já se tak trochu obávám, že to je trochu oxymoron; obecně demokracii považuji za velmi velmi špatný způsob řízení státu (nemluvě o tom, že státy považuji za špatné).
Autor: Štangla (neregistrovaný) Čas: 2015-10-15 20:40:33 Titulek: Re: [↑]
Že je dobrý bych si říci netroufl, ale o lepším nevím. Vy ano?
Autor: Urza Čas: 2015-10-15 20:46:00 Titulek: Re: [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano; o nejednom.
Když pomineme bezstátní společnost (tu považuji za nejlepší), pak například (nejen) monarchii považuji za lepší než demokracii.
logo Urza.cz
kapky