Volby jako „svátek demokracie“? To jsou spíš „svátkem etatismu“! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Voľby sú "rituál" akurát v hlavách ankapistov.

A v srdcích etatistů.
Rozdíl je v tom, že ancapista si tu rituálnost uvědomuje, etatista ne :-)

Aby som si mohol uvedomiť že nejaká činnosť je rituál tak by najprv musela byť rituálom.

Pro mě byly volby rituálním zážitkem.
Vstoupím do foajé, tam za stolem sedí rituálně asi 6 lidí, každý před sebou rituální stoh papírů a cedulku, jaká písmenka vyřizuje. Tak jsem přistoupil ke svému zřízenci, on ode mě rituálně převzal občanku, aby si mě odškrtl na seznamu účastníků rituálu.
Za rituální plentou někdo rituálně stál a já jsem nerituálně spěchal. Venku bylo krásně a já jel na výlet. Tak jsem se otočil k rituální komisi zády a přendal předem nachystaný rituální volební lístek z modré obálky, která přišla do schránky, do bílé, kterou jsem převzal od člena rituální komise. A za rituální plentou pořád někdo kroužkoval, tak jsem přistoupil k rituální plastové krabici s dírou ve víku, polepenou státními rituálními symboly, a chystal jsem se rituálně vhodit obálku. Byl jsem však upozorněn komisí, že musím za plentu. Tak jsem ještě chvíli čekal, pak jsem proběhl bez zastavení za rituální plentou a vhodil rituální obálku do krabice.
A můj jeden hlas Urzovi nic nezměnil.
Jestli tohle není rituál, tak už teda nevím :-D

Tak to máte asi u vás v Česku tie voľby nejako inak zorganizované, lebo ja keď vstúpim do volebnej miestnosti tak tých pár ľudí tam sedí nerituálne, tie ceduľky a stohy papiera pôsobia úplne nerituálne a ani na tom vyberaní volebného lístka a prípadnom krúžkovaní nič rituálne nebolo. Ani na vhodení obálky do nerituálne vyzerajúcej urny. Zase pravda je že na rozdiel od Vás viem že sa volí za plentou, takže ma na to nemuseli upozorňovať členovia komisie.

A proč se politici tak rádi fotí, jak (rituálně) vhazují lístek do urny? :-)

s tím focením při vhazování lístku - tak to se netýká zdaleka jen politiků :)
to jsem nikdy nepochopila... stejně tak - jako jsem dodnes nepochopila, proč se lidé tak často fotí s jídlem na talíři...

Politici sa radi fotia kdekade, nie len pri voľbách.

Třeba při (rituálním) poklepání na první kámen nějaké velké stavby a pak (rituální) stříhání pásky při otevření budovy či dálnice :-)

Správně, osle, to jsou rituály. Proč? Protože poklepání na kámen není třeba k postavení budovy a přestřihnutí pásky není třeba k jejímu užívání nebo k zahájení provozu dálnice.
Kdežto vhazování volebních lístků do volebních uren, volební komise, ověřování totožnosti a vše ostatní, co jste uvedl, je třeba k uskutečnění demokratických voleb.

Všechno je to subjektivní.
Nebo snad můj hlas něco změnil, když teď měl Urza 6775 a beze mě by měl 6774 hlasy?

1. A co změnilo, že jste napsal tento komentář? Asi nic, že. Takže "napsání diskuzního příspěvku na Stokách" je rituál? Rituál není "nedůležitá činnost", ale "neinstrumentální činnost".
2. Změnilo to to, že Urza nedostal 6774 hlasů, ale 6775 hlasů. Jednalo se tedy o instrumentální činnost.
3. Co má znamenat věta "Všechno je to subjektivní"? Usuzuju, že tím chcete říct, že rituální poklepání na kámen, přestřihnutí pásky a vykonání volby jsou nedůležité činnosti. Opakuju: Nejde o ne/důležitost, nýbrž o ne/instrumentálnost. Rituály můžou být důležité.

A jak by tedy ne-elektronické volby měly probíhat, aby nebyly rituálem? Doslova VŠECHNO, co jste uvedl, je instrumentální povahy, čili povahy ne-rituální. (Příkladem typického rituálu budiž křest, kde zjevně neexistuje instrumentální vztah mezi pokropením vodou a sesláním Boží milosti.)
Když už pomineme, že ne všechny rituály jsou náboženské rituály.
Proč jsou všichni anarchokapitalisté takové oslice?

Tipuju že nezaujatý antropolog by volby mezi rituály zařadil - srovněj s popisem rituálu např. zde:
(jen nevím, jestli by volby spadaly mezi společenský nebo čarodějnický rituál :-) )

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ritu%C3%A1l
Rituál (z latinského ritualis = obřadný), obřad, ceremonie, ceremoniál je způsob chování založený na tradičních, osvědčených, prověřených pravidlech, normách. Rituály bývají např. náboženské, společenské, individuální, čarodějné, firemní nebo organizační, jednoduché až velmi složité.

Z pohledu antropologie se jedná o činnost neinstrumentální povahy, která má přesně stanovený postup, velmi často se opakuje a může nabývat zcela rutinního charakteru. Podle R. A. Rappaporta je to „posloupnost jednání, kterou si účastníci nevytvářejí na místě sami“.[1] Rituál slouží k zajištění správného, úspěšného, opakovaného provedení žádoucích činností pro spolehlivé dosažení cíle a napomáhá upevnění společenské organizace.

Z pohledu psychologie je nicméně rituálem každé jednání člověka, které vykazuje stereotypní opakování a je založené na předem daných pravidlech. V určité míře je takové chování obvyklé u každého jedince (například oblíbená ranní káva), v nadměrné míře však může být příznakem duševní poruchy (například obsedantně-kompulzivní). Rituály mají i zvířata.[2]

Nejčastěji se obřadem nebo ceremonií rozumí (zpravidla veřejná) slavnost, společenská událost uspořádaná podle tradiční soustavy společenských zvyklostí či procesních formalit. Příklady obřadů či ceremonií jsou svatba, křest, mše, imatrikulace, promoce nebo pohřeb. Některé jsou součástí církevní liturgie, jedná zejména o systematické symbolické vyjadřování úcty k Bohu. Ceremoniální průběh mívá zpravidla i soudní proces, maturita, zahájení Olympijských her, státní závěrečná zkouška, předávání školních vysvědčení, slavnostní vyhlášení sportovních výsledků atd. apod.

Ja tipujem že nie, lebo raz za 4 roky nie je "často se opakující", na druhej strane je pravdou že s voľbami sú spojené aj niektoré ceremoniálne udalosti, napríklad ustanovujúca schôdza novozvoleného parlamentu.

Technická - volby jsou častěji.
Nejen parlamentní jednou za 4 roky (obvykle), ale i senátní, prezidentské, volby do zastupitelstva apod. a všechny probíhají stejně :-)

Ještě jsem na to téma zapátral a občas bývají jako rituál popisovány.
Ono to hlavně ani není nic proti ničemu, pokud by se ukázalo, že jsou jako ten rituál vnímány, klidně Ti přiznám, že pro mě za mě by třeba pravidelný poslech videa s Urzou klidně mohl být taky rituálem (nevím jak by se na to dívala společenská věda), pokud už se i o raním pití kávy někde hovoří jako o rituálu. U toho že se neopakujou zcela pravidelně nevím, ale některé třeba přechodové rituály jsou zase jen jednou za život a volby jsou někde mezi tím - opakují se ale ne zcela pravidelně. A jak psal jinde pan Heřman, jde vlastně tak trochu o kulový, jestli je tak budeme brát nebo ne.

Z výsledků pátrání jinak mě zaujalo toto (popis společenských rituálů očima religionistů):
https://dingir.cz/cislo/21/2/ritualy_ve_verejnem_prostoru.pdf
Volby
Moderní politika pomáhá společenství formulovat a prostředkovat mezi různými hodnotovými systémy skrze ritu-ál voleb, veřejným politickým rituálem par excellence.12 Volební komise sídlí většinou ve školách, institucích, v nichž probíhá formativní kontakt mezi jednotlivcem a společností, což je jednou z ústředních charakteristik rituálního jednání (viz výše). Volební místnosti jsou vybaveny nejrůznějšími symboly, jež odkazují k určitému „totemickému“ anebo „transcendentnímu“ charakteru národní kolektivní identity (vlajky, obrazy prezidenta). Akt volby bývá prezentován jako základní morální a etická povinnost každého občana. V rámci často velice emociálních předvolebních kampaní může být popisována jako kosmický boj dobra a zla. Politici občas mluví o nutnosti zabránit „oběti“ (budoucnosti) našich dětí, jež by, podle nich, nastala s výhrou protikandidá-tů apod. Samotný akt volby je v našem systému tedy akt mocný nejen reálně, ale zejména jako symbol.
Nejrůznější typy totalitních režimů se proto snaží ovládnout společenskou energii, kterou dokáží „volby“ generovat, aniž by ovšem došlo k reálnému propsání do mocenské struktury, kterou si chtějí udržet. Nakonec někteří z Vás máte tuto zkušenost z doby před pádem komunistického režimu v naší zemi, v níž byly volby politickým rituálem pouze le-gitimizujícím status quo.

Tipuju že nezaujatý antropolog by volby mezi rituály zařadil - srovněj s popisem rituálu např. zde:
(jen nevím, jestli by volby spadaly mezi společenský nebo čarodějnický rituál :-) )
- Nikoliv, osle, neboť Z pohledu antropologie se jedná o činnost neinstrumentální povahy
Proč jste všichni tak strašně hloupí?

Z toho si nic nedělejte. Ze samotné rozdílnosti znalostí, zkušeností a dovedností lidí vyplývá, že každý člověk je v daleko více oblastech hloupý, než ve kterých je chytrý. To platí o Vás stejně jako o mě. Já nejsem antropolog a platí, že mi je celkem jedno jak antropologický pohled, tak to, zda volby jsou nebo nejsou rituálem. Rituál není obecně ani dobrá, ani špatná věc. A volby také nejsou obecně dobrá nebo špatná věc. Já tentokrát volbám šel, minule ne. Nevolba je také vyjádření názoru. Nelze tedy nevolit. Co je naprosto nepodstatné, tak to, zda to někdo bere nebo nebera jako rituál. Vůbec mne to v podstatě nezajímá. A přijde mi divné, pokud někoho ano. Proč někdo musí toto hájit a zároveň muset ostatní nazývat explicitně hlupáky a tím být zbytečně nepříjemným na ostatní...

1. To jsou kecy. Zapátrejte v paměti či na Googlu, kolik je na Stokách článků na téma "etatismus je náboženství". Je to výrazná a důležitá součást anarchokapitalismu, alespoň toho urzovského.
2. Nejen podle antropologie, ale i podle běžné řeči nemůžou být volby rituál. Když jsou v běžné řeči označovány za rituál, znamená to jen to, že se z nich vykuk snaží rétoricky udělat něco jiného, než jsou.
3. Když neznám význam slova rituál, tak především něco neoznačuju za rituál. Navíc uvedená pasáž z Wikipedie obsahuje kritérium, podle kterého volby nemůžou být rituál, protože nejsou neinstrumentální.

1. Etatismus je náboženství ať chcete nebo ne.
2. Podle běžné řeči mohou být volby samozřejmě také rituál. Navíc mají jasně daná pravidla a je to jakýsi svátek... vlají vlajky... a lidé často chodí i svátečně oblečení...
3. Rituál může být i to, že si každé ráno čtete doma na záchodě... nemusíte se tedy nutně cítit nějakým způsobem "posvátně", stačí, že se tak cítíte komfortně... :)

Ještě nějaké otázky?

1. A argument? Etatismus není náboženství, protože neobsahuje prvek zjevení.
2. Ano, lze říct "volební rituál". V tomto užití znamená rituál prostě jakoukoliv "předepsanou činnost" nebo "činnost, kterou je třeba vykonat přesně určitým způsobem". Je to běžný jazykový jev, že se přechodem termínu do běžné řeči maximálně rozšíří jeho význam. Například "katedrála" jako architektonický termín x když někdo řekne o jeskyni s vysokým stropem, že to "je katedrála". Nemá to nic společného s pojmem rituál v antropologickém smyslu.
2.1 Svátek a rituál jsou úplně jiné věci.
3. Ne, to nemůže být rituál v antropologickém smyslu. Může to být rituál v psychologickém smyslu, což je úplně jiný pojem.

1. Náboženství rozhodně nemusí obsahovat prvek zjevení! :D Moje máma byla nábožensky založená v tom klasickém smyslu slova, konkrétně katolička. Nikdy se jí nikdo nezjevil :)
2. Ano, volby jsou rituál.
2.1. Svátek - slavnost a rituál spolu velmi často úzce souvisí, avšak nemusí.
3. Nemluvím o antropologickém smyslu, bavíme se o tom - co je a není rituál.

1. Náboženství musí obsahovat prvek zjevení.
2. Jsou rituál ve smyslu, že jsou "činností, kterou je třeba vykonat určitým, předepsaným způsobem", nejsou rituál v antropologickém smyslu: že by byly obdobou náboženských rituálů, tj. ve smyslu článku.
2.1 Svátek a rituál jsou dvě různé věci. Svátek se vztahuje k rozdílu "všední x sváteční"; rituál k rozdílu "instrumentální x neinstrumentální".
3. Jenže antropologický rituál a psychologický rituál jsou dvě různé věci. Jsou od sebe podstatně dál než příslovečná jabka a hrušky. Bavíme se o rituálech, které jsou obdobou náboženských rituálů, tj. o rituálech v antropologickém smyslu. O tom je článek.

1. Náboženství rozhodně nemusí obsahovat prvek zjevení! Chcete tím říct, že každý praktikující katolík by měl mít zjevení?
2. Volby jsou rituál - zejména podle běžné řeči (jak jste psal). Pokud mluvíme o přeneseném slova smyslu, tak je to svým způsobem náboženský rituál (viz bod 1)
2.1. Svátek - slavnost a rituál jsou různé pojmy. Velmi často spolu úzce souvisí, avšak nemusí.
3. Bavíme se o tom - co je a není rituál. Ano - v tomto bodě jde o jiný rituál než v bodě 2.

1. Chci tím říct, že křesťanská pravda o světe je zjevená pravda, ne poznaná. Náboženství jsou založena na zjevené pravdě.
2. Ne, protože rituál v běžné řeči neobsahuje kategorii neinstrumentality.
2.1 Jako věci spolu svátek a rituál souvisí – v tom smyslu, že o svátcích jsou prováděny rituály. Ale jako pojmy spolu vůbec nesouvisí. Je to jako souvislost ozdobeného jehličnanu a osmaženého kapra.
3. Vy se možná bavíte o tom, co je a co není rituál. Já se bavím o tom, zda volby jsou rituál v antropologickém smyslu, tj. ve smyslu článku.

1. No jo, jenže může to být také jedna bába povídala... a bylo to už před pár tisíci lety :) Je to relevantní důkaz zjevené pravdy?
2. Pokud mluvíme o přeneseném slova smyslu, tak je to náboženský rituál (viz bod 1)
3. Ano, tím jsem chtěla sdělit, že o svátcích se prováděly rituály (volby - svátky demokracie). I vánoční stromeček a kapr spolu o Vánocích souvisí.
4. OK: Z toho mi vyplývá, že ano - jsou tedy rituálem v antropologickém smyslu. To s tím záchodem si neberte osobně. Chtěla jsem zdůraznit, že rituály mají i jinou podobu.

Takže si už rozumíme.

Vy jste nepochopila vůbec nic, co Vám Ssazián napsal. V podstatě si jen melete to svoje pořád dokola a nezaujatému pozorovateli se pak jevíte hloupě a směšně. :-)
Obdivuji Szasziánovu trpělivost, která ale byla v daném případě zjevně úplně k ničemu...

Takže jak to je?

začněte prvním bodem

ono to totiž stojí na tom prvním bodě, takže nás rozsuďte

Vy si pletete vznik celého náboženství s okamžikem, kdy jednotlivý člověk danému náboženství uvěří. Není samozřejmě třeba, aby každý věřící měl zjevení, jak nesprávně argumentujete. Stačí, když věřící uvěří tomu, že "daná pravda" se v minulosti zjevila někomu jinému. Pro vznik náboženství je třeba, aby někdo, kdo je jeho u "zrodu" to zjevení měl, nebo to alespoň přesvědčivě a dostatečně dlouho a dostatečnému množství lidí tvrdil. :-)

"Stačí, když věřící uvěří tomu, že "daná pravda" se v minulosti zjevila někomu jinému. Pro vznik náboženství je třeba, aby někdo, kdo je jeho u "zrodu" to zjevení měl, nebo to alespoň přesvědčivě a dostatečně dlouho a dostatečnému množství lidí tvrdil. :-)"

No a jak je to tedy se státem? Vykazuje to obdobné znaky? Je tedy víra ve stát obdobná s vírou v Boha / bohy? To je zásadní věc. Já tvrdím, že ano. Zcela jistě byl také někdo u zrodu států. Je klidně možné, že za tím mohlo být také určité zjevení... co my víme. V každém případě tomu také uvěřilo dostatečné množství lidí. Pro tuto debatu je tento bod zásadní věc. Pokud s tím souhlasíme, tak vyvodíme zcela jiné závěry než když s tím nesouhlasíme. O tom je dle mého soudu tato debata.

Já si ale nemyslím, že je to otázka náboženské víry a Vy to jen tvrdíte, aniž byste k tomu měla nějaké přesvědčivé argumenty. To, že by to mohlo působit podobně, pro mě není argument. Kůň a kráva mají 4 nohy, v tom jsou si podobní, ale rozhodně přece nebudete tvrdit, že kráva je kůň.

Zastánci státu nemají stát za nějakého dokonalého boha. :-) Vidí, že státy nejsou ani zdaleka dokonalé. :-) Jen si myslí, že stát (navíc ne jen tak ledajaký stát ale stát právní a demokratický) je nejlepší způsob organizace společnosti. Označila byste pragmatický způsob organizace společnosti za nějakého boha. Asi těžko, že?

Ono zde jde o schopnost abstrakce. Podle mne je víra ve stát a víra v Boha / bohy analogická.
Zastánci státu sice často nemají stát za nějakého "dokonalého boha" - je to však něco, ke komu se upínají a věří v něj.
Když si čteme Bibli nebo například řecké báje - tak zjistíme, že "hrdinové této literatury" mají k Bohu / bohům podobný vztah = ne vždy je ideální (dokonalý), přesto se k nim upínají.
Momentálně si poměrně velká skupina lidí myslí, že demokratický stát je nejlepší způsob organizace společnosti. Jiná - poměrně velká skupina - praktikuje raději "autokratická náboženství".

Keďže existencia pánaboha je mierne povedané sporná a štát naopak dokázateľne existuje tak tvrdenie že viera v štát a viera v boha je analogická je hrubé zavádzanie. Naopak, analógiou je viera v boha a viera v rovnako nedokázateľný ankap.
Momentálne pomerne veľká skupina ľudí preukázateľne vie že demokratický štát je najlepší existujúci spôsob organizácie spoločnosti. Utópie nepočítajúc.

Bůh nebude existovat pokud v něj nikdo nebude věřit. Stejné je to se státy - pokud v ně drtivá většina přestane věřit, tak se dostaneme do zlomového bohu - a nastane např. ankap.
Bůh i stát - obojí by bylo jen vzpomínkou. Jsem si jistá, že víra v boha tu bude mnohem déle než víra ve státní zřízení :)

oprava: "zlomového bodu" :)

Vy si pánaboha predstavujete ako schrodingerovu mačku?

Tvl....prosim te, co presne ma spolecneho to, co jsi napsal s tim, na co reagujes? :-O :-O :-O Mozna to neco spolecneho ma, premyslim nad tim uz asi 5 minut a nic me nenapada :-( Muzes mi to nejak vysvetlit?

Skúsim to na teba pomalšie, aby si to bol schopný pochopiť. Vieš čo je Schrodingerova mačka?

Ano

Tak potom ako to že nechápeš súvislosť medzi bohom Li, ktorý zároveň aj je aj nie je a tou Schrodingerovou mačkou?

Ale ona nepsala nic o tom, že ten buh zároveň je a zároveň není.
Psala o tom, jaké jsou podmínky pro to, aby byl.

Jasom to pochopil tak. Že ak v neho ľudia veria tak je a ak v neho neveria tak nie je. A v súčasnosti v boha niektorí ľudia veria a niektorí nie, takže je ako Schrodingerova mačka.

S bohy to je tak, že se představa o nich v čase proměňuje. Ve starověkých náboženstvích docházelo často k synkretizaci božstev. Určitá božstva buď zcela zanikla (už příliš nevyhovovala) - anebo byly určité prvky ze starého božstva zanechány - a přidaly se k nim nové prvky. Starozákonní představa Boha vznikla na pozadí ještě starších bohů. Křesťanská představa Boha zase na židovské tradici... Stejně tak stále vylepšujeme ten "nejlepší model" státu - až se můžeme časem rozhodnout pro ankap. Proč ne? Nejmocnějším nástrojem je z tohoto pohledu právě víra.

Aha, tak uz to chapu.
Ovsem pokud by skutecne teoreticky nejaky buh existoval a jeste k tomu byl zavisly na tom, jestli v nej lide veri (coz je koncept, se kterym se regulerne pracuje, ostatne na poli fantasy literatury/filmu je to zcela bezna vec), tak to vidim spise tak, ze existuje stale (dokud existovat neprestane), ovsem meni se jeho "sila", ci "moc".

Ano, bůh (v různých podobách) samozřejmě stále existuje - a stále má díky naší (lidské) víře poměrně velkou moc.
Stejně tak v různých podobách existují státy - jejich moc závisí na tom - nakolik jsme jim ochotni jako společnost věřit.
Stejně tak už v určitých obrysech existuje ankap - čím více lidí mu uvěří, tím reálnější podobu bude mít :)

Môže byť, tú Schrodingerovu mačku som myslel z nadsádzkou. V diskusii s li mi išlo o to že existenciu boha nevieme objektívne dokázať ( ani vyvrátiť ), kým štát zjavne existuje.

Pokud abstrahujeme, tak se soustředíme na podstatné znaky (nepodstatné znaky vylučujeme). To, zda-li je možné boha dokázat není podstatný znak :)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Abstrakce

Ak porovnávate boha so štátom tak vyabstrahovať existenciu/neexistenciu je zavádzajúce.

Méně podstatné znaky mohou být variabilní. Důležitá je určitá analogická souvztažnost.

Ale tú analógiu práve nedokázateľnosť existencie boha vyvracia.

Už to nechme plavat. Zajímavé by bylo, kdybychom si oba přečetli Platónovo Podobenství o jeskyni pak se pobavili o obsahu, možná, že bychom se u toho nasmáli :)

Hezké téma! A jak Vy si představujete pánaboha? :D

Ja v žiadne nadprirodzené bytosti neverím.

"A v situaci, kdy je v naší republice čitelný hlad po spiritualitě, kterou nám v průběhu historie v pohanské podobě vzala katolická církev, je nutné si dávat pozor zejména na za původně nespirituální cesty k přesahu."
Vítejte tedy na pravidelném setkání "věřících v ankap"! :) I do katolického kostela často lidé chodí zprvu jen tak - až později konvertují... Mám radost, že s námi společně rýsujete přesnější kontury ankapu! :)

Pro lidi Vašeho typu je analogická spousta obsahově odlišných pojmů. :-) To není nic překvapivého. Píše se tady o tom velmi často a měli byste spíše zamyslet se nad tímto Vaší přístupem, než ho dál "rozvíjet".

OK, nebudeme se hádat, nechci Vám to vnucovat - a dnes večer se nad sebou zamyslím! :)

Souhlas. Tento přístup oceňuji. :-)

Ještě jedna souvislost s vírou tu je - a brzy tu souvislost zažijeme.
Je to víra ve fiat měnu.
Až padne měna, padne také víra ve státy? Až padnou státy, bude více prostoru na úvahy o jiném systému... Anarchokapitalismus?

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=9BMs-NxrXRY&feature=share&fbclid=IwAR3T7p2kGxQABKiACUokafxBtJEoJJ0nXrgx97JGZik9G8ZSHbQfdff51Zs

Víra ve zlato a BTC má i své apoštoly... :-)

Ak by náhodou hrozilo že česká koruna padne, tak konečne splníte sľub ktorý ste dali pri vstupe do EÚ a prejdete na Euro. A eurozóna je tak veľká že s ňou žiadni špekulanti typu Soroša či Buffeta nič nezmôžu, takže klrach Eura nehrozí ani omylom. Práve naopak, rádovo väčšie riziko je držať ničím nekryté kryptomeny.

Nemluvím o naší měně - mluvím o fiat měně obecně :)
Ale to už je asi na delší přednášku, tahle je už rok stará - a situace už tehdy byla kritická! Dluhy ale rostou rekordním tempem stále... a není to zhola ničím kryté...
Kdo věří ve fiat měnu, je blázen!
https://www.youtube.com/watch?v=MHmQj-gr7nE&t=3127s

Máte to pomýlené, to fiat meny sú kryté a kryptomeny nekryté.

Čím je krytý? Poslechl jste si rozhovor?
Tady je ještě jeden - srozumitelný a přehledný (také už rok starý, takže teď je situace mnohem více alarmující):
https://www.youtube.com/watch?v=_i1Zns1pccA

oprava: Čím jsou kryté? (psala jsem to v rychlosti)

Norberte, v lecčems se s námi možná neshodneš, ale máš jinak v lecčems docela přehled, nenechal ses tady trochu unést hádkou, když říkáš že běžné státní měny jsou kryté?
Kryté myslím nejsou měny, a ani bitcoin, pokud myslíme krytí v tom opravdu tradičním slova smyslu, kdy to znamená, že nějaká jednotka té měny je fyzicky krytá (dříve dokonce zpětně směnitelná) odpovídající jednotkou nějaké protihodnoty - historicky třeba ty drahé kovy, anebo údajně (musel bych doledat) třeba k ukončení hyperinflace v německu ve 30. letech prý použili tzv. obilnou marku, kdy měna byla krytá ekvivalentním množstvím obilí (asi spíš nouzové řešení).
Jestli si tedy nepleteš to, že je něco zákonem dané platidlo s tím, že je to v tom tradičním slova smyslu kryté.

Áno, pokiaľ krytím myslíš jedine protihodnotu v nejakej komodite potom fiat peniaze nie sú kryté.

Současné účetní peníze samozřejmě kryté jsou. Např. peníze vznikající při financování hypotéky, jsou kryty nakupovanou nemovitostí, která je ve prospěch banky dlužníkem zastavena. Obdobně to funguje u mnoha dalších úvěrů poskytovaných bankou. A kromě poskytnutí zástavy jsou ty peníze kryty závazkem dlužníka ty peníze (včetně úroku) bance vrátit. Proti účetním penězům stojí v aktivech banky závazek dlužníka. Proti komoditním zlatem krytým penězům stojí v aktivech banky zlato. Dlužník toho hodně vyprodukuje, aby jím vytvořeným penězům poskytl protihodnotu v podobě zboží a/nebo služeb, jež lze za ty peníze koupit. Zlato naproti tomu pouze pasívně leží v trezoru banky a nic samo od sebe automaticky nevyprodukuje.

"Klasické" komoditní peníze jsou kryté zlatem a důvěrou v banku, že splní svůj závazek kdykoliv jí emitované peníze směnit za zlato. Ale tím to končilo. Jinými slovy komoditní peníze jsou kryty "zástavou" ve formě zlata, ale už zde není žádný závazek dlužníka, který by ho nutil něco nově vyprodukovat a nabídnout to za peníze, aby mohl svůj dluh bance splácet. Tento zcela zásadní princip je u krytí účetních peněz jaksi navíc, oproti komoditním penězům.

Myslel jsem opravdu jen to krytí v tradičním slova smyslu (to krytí zlatem atd.).
https://www.cnb.cz/cs/casto-kladene-dotazy/Cim-je-kryta-mena/
V moderní době jsou bankovky a mince klasifikovány jako tzv. „fiat money“ čili peníze s nuceným oběhem drahými kovy nekryté, za něž ale lze drahé kovy nakoupit za ceny stanovené tržně.

Že jsou tam jiné mechanismy, které dávají měně určitou důvěryhodnost, a který se možná i dnes říká krytí (zatím jsem se s tím že by se tomu říkalo krytí nikde nesetkal, ale možná jsem to přehléd), Vám rozporovat nebudu, je to navíc zmíněno i na témže webu ČNB:
Hodnota peněz je přitom z ekonomického pohledu zaručena tím, že centrální banka svou měnovou politikou pečuje o cenovou stabilitu, tj. stabilní kupní sílu peněz. Vedle toho pak centrální banka v rámci provádění mikro- a makro-obezřetnostní politiky dohlíží na řádné fungování jednotlivých bank a pečuje o stabilitu finančního systému jako celku. Z ekonomického hlediska je proto reálná hodnota nejen bankovek a mincí, ale obecně české měny jako takové, v čase uchovávána díky tomu, že ČNB plní své zákonné úkoly.

Tak samozřejmě jsme narazili na obsah pojmu krytí. Pro mne krytí představuje to, že emitent nějakého závazku (v podobě peněz např.) disponuje na druhé straně i nějakým aktivem a pokud ano, pak jde o krytí toho závazku, či peněz. Je možné se pak přít, jestli tohle krytí nebo tamto krytí je lepší nebo horší a proč.

Např. "emitent" BTC žádným aktivem, které by krylo BTC samozřejmě nedisponuje. "Disponuje" pouze dalším závazkem vůči dodavateli při těžbě spálené elektřiny. Abych byl poctivý, tak v tomto případě nejde vůbec o peníze a jejich krytí. BTC je digitální pseudokomoditou, která sama o sobě by mohla být aktivem, jež by krylo nějaké závazky, popř. peníze.

"Emitent" zlata, používaného ve formě mincí, používaných jako universální prostředek směny taktéž disponuje pouze závazkem vůči těžaři a mincovně. I v tomto případě nedává smysl vůbec o nějakém krytí psát.

BTC ani zlato penězi jednoduše nejsou. Mohou ale být komoditou, kterou jsou skutečné peníze kryty.

Celou problematiku krytí peněz lze rozdělit na 4 případy:

1. V případě používání komodity jako prostředku komoditní barterové směny obíhají v ekonomice aktiva jednotlivých subjektů v podobě zásob nějaké komodity, která se převádějí z majetku kupujícího do majetku prodávajícího. Takže tady o krytí ani nemá cenu hovořit. Obíhá zde přímo dané aktivum, nikoliv pasivum, které by potřebovalo být něčím kryto.

2. V případě komoditních peněz obíhá závazek emitenta peněz směnit kdykoliv jím emitované peníze na danou komoditu. Jako peníze tedy obíhá pasivum kryté aktivem v podobě držení dané komodity emitentem. Ve skutečnosti pak v ekonomice obíhají jakési skladové listy na danou komoditu vystavené emitentem těchto skladových listů.

3. V případě účetních peněz obíhají v ekonomice závazky emitenta peněz, tedy opět pasivum, jež je v bilanci emitenta kryto držením závazků dlužníků emitenta a navíc i dlužníky zastaveným majetkem.

4. Teprve v případě falzifikátů peněz (bez ohledu na to, zda jsou komoditní nebo účetní) dochází k tomu, že falzifikátor uvádí do oběhu peníze, které nejsou kryty žádným aktivem.

"Politická" definice současných peněz založená na tom, že současné (i mnoho minulých) peníze mají právní(!) statut zákonného platidla, mi přijde z hlediska pochopení jejich ekonomické podstaty jako zcela nevhodná a zavádějící. Rozumím ale tomu, že na spíše ideologickém, než ekonomickém ankap webu bude "nucený oběh" právě tou nejakcentovanější vlastností peněz. :-)

Ano souhlasím s tím, že určitý díl důvěryhodnosti může účetním penězům dávat (doplňovat) i centrální banka a její monetární politika. Ale opět za důležitější považuji ten základní princip účetní měny, nikoliv teprve sekundární vliv centrální banky na výši úrokových sazeb. Jinými slovy to co dává účetním penězům jejich kupní sílu, jsou především ti dlužníci, kteří musí produkovat, aby splatili své dluhy bankám bez ohledu na to, jestli platí úrok 2% nebo 10%. Tím hlavním není centrální banka, která má roli pouze jakéhosi úřadu, který reguluje a dohlíží na peněžní a bankovní trh.

To, že má centrální banka na svém webu text, který velmi intenzivně zveličuje její vliv a zcela (v tomto odstavci) zamlčuje skutečnou podstatu současného peněžního systému mě skutečně nikterak nepřekvapuje. :-)

A poznámka k tomu Vámi odkazovanému článku. ČNB tam píše, že jí emitované bankovky již nejsou kryty zlatem, ale že jsou kryty aktivy ČNB. Následně pak ČNB nesouvisle uvádí, že největší položkou jejích aktiv jsou devizové rezervy. Vypadá to, jako by ČNB chtěla čtenáře přivést k představě, že české bankovky a mince jsou kryty obrovskými devizovými rezervami ČNB. :-) To je ale velmi zavádějící. To by totiž platilo, pokud by k nákupu devizových rezerv ČNB používala bankovky a mince, což se samozřejmě neděje.

Zjednodušeně řečeno ČNB ve skutečnosti poskytuje bankám bankovky a mince jako půjčku, která je aktivem ČNB, které kryje dané pasivum v podobě emitovaných a bankám půjčených mincí a bankovek. A tato půjčka je navíc zajištěna zástavou poskytnutou danými bankami - zpravidla státními dluhopisy. Zjednodušeně se tedy dá napsat, že bankovky a mince emitované ČNB jsou kryty závazky bank vůči ČNB a souvisejícími zástavami v podobě státních dluhopisů. Obdobně jsou bezhotovostní peníze kryty zpravidla závazky dlužníků a jimi poskytnutými zástavami.

Před tím, než si jdou klienti banky vybrat ze svého účtu peníze v hotovosti, banky vezmou část svých státních dluhopisů, poskytnou je ČNB jako zástavu a půjčí si od ČNB bankovky a mince, které pak vyplatí klientům na přepážce nebo z bankomatů. Objem peněz, které lze v daném čase vybrat z bank v hotovosti je tak v podstatě rovný objemu státních dluhopisů, které aktuálně drží banky ve svých bilancích. Pokud budeme předpokládat ochotu všech nebankovních subjektů prodat bankám jimi držené státní dluhopisy, pak je možné napsat, že celkový objem peněz, které lze z bank vybrat v hotovosti, je roven celkovému objemu státních dluhopisů, jež drží všechny subjekty mimo ČNB.

Obecně rozšířená představa, že omezené možnosti bank v ohledu výplat vkladů v hotovosti souvisí s tím, že banky mají nesoulad mezi objemy a dobami splatností poskytnutých úvěrů a objemy a dobami, kdy si klienti chtějí vybrat peníze v hotovosti, v současném bankovním systému neplatí.

S tím vnímáním zlata i BTC jako komodity (u BTC je to z mého pohledu něco mezi komoditou a službou) bych problém neměl.

Ta Vaše (nebo i cizí a všeobecněji užívaná?) širší definice krytí měny jakožto krytí nějakým jiným aktivem mi příjde vcelku smysluplná. A jak píšete, je pak věc diskuze, a asi i nějakého osobního finančního "vkusu", kdo jaké aktivum jako krytí měny preferuje.

U toho nuceného oběhu myslím těžší posoudit, do jaké míry ta nucenost hraje roli v celkové důvěryhodnosti dané měny. Zajímavý a asi v praxi neproveditelný experiment by byl nastolit situaci, kdy by se ta nucenost přerušila, a sledovat, jak by se to projevilo na důvěře či ochotě lidí danou menu nadále používat - tedy hlavně na ochotě přijímat tu měnu ze strany obchodníků. Měna, která by byla vnímána jako dobře krytá (i třeba tím nekomoditním aktivem) by pak patrně měla vyšší šanci být i nadále přijímána s oblibou.

U toho článku od ČNB mě zase zaujalo to šalamounské prohlášení, že hodnota peněz je zaručena, s tím, že už není dopovězeno, že určitá hodnota zaručena je, ale není zaručena neměnnost té hodnoty - v téhle souvislosti jsem si vzpomněl výtku Radovana Vávry vůči ČNB, ve smyslu, že ČNB sice odprezentuje lidem své plánované kroky, ale už jim raději neřekne, jaký dopad ty kroky budou mít na chování měny, kterou ti lidé drží. Samozřejmě že se tady dá namítnout, že lidé by se měli dovzdělat sami, a námitka je do jisté míry v pořádku. Beru to spíš jako doplňující příklad toho, že ČNB sama sebe holt raději odprezentuje v tom hezčím světle.

K té otázce "vkusu". Podle mě nejde o jakýsi vkus. Jde spíš o racionální volbu. Podle mne existuje nespočet racionálních argumentů, proč "volit" současné účetní peníze a odmítat záměry nahradit je komoditami nebo pseudokomoditami.

Jedním z těch argumentů je např. to, že pokud chcete mít jistotu, že hodnota Vašich peněz se od okamžiku jejich přijetí do okamžiku jejich utracení bude rovnat například hodnotě zlata, pak Vám samozřejmě nic nebrání v tom, abyste za peníze, které hodláte utratit až po nějaké době, nakoupil to zlato a v okamžiku, kdy budete chtít něco nakoupit, tak to zlato zase prodal a k nákupu použil ty utržené peníze. Pokud dokonce nehodláte takto "uložené" peníze utratit nikdy, pak hodnota Vašeho "peněžního" majetku vloženého do zlata bude kopírovat hodnotu toho zlata.

Jinými slovy, když peníze nejsou aktuálně kryty tím, čím byste si přál, tak si to, co považujete právě pro Vás za ideální krytí, jednoduše za ty peníze kupte a zajistěte si tak své vlastní "krytí" Vašich úspor. Takto může jeden používat BTC, druhý zlato, třetí nemovitosti, čtvrtý akcie, pátý pak diverzifikuje své "krytí" do všeho, co se mu jeví jako vhodné a všichni mohou být spokojeni. Proč mít peníze kryté pouze jedním konkrétním aktivem? Proč uchování hodnoty majetku řešit pouhým držením peněz? Peníze by měly především obíhat v ekonomice. Ne pasivně ležet kdesi a jen tak se zhodnocovat.

Ten Vámi zmíněný experiment se zrušením nuceného oběhu zákonného platidla už dlouhé roky probíhá např. ve Švédsku, kde neexistuje zákonné ustanovení, které by ukládalo obchodníkům přijímat švédské koruny. Žádné relevantnější projevy odmítání tamních peněz ale jaksi zaznamenány nejsou.

Podle mě koncept, že lépe krytá měna bude přijímána raději, než hůře krytá, je intuitivně správně. Nicméně při prodeji nejde jen o to, jakou měnu přijmeme jako platbu. Jde i o to, kolik toho v konkurenčním prostředí prodáte a za kolik. Podle situace na trhu tak nakonec může nastat situace, kdy větší vliv na to, čím se bude platit budou mít nakupující tedy zákazníci a ti zase budou raději utrácet měnu, která je hůře krytá. Tento přirozený střet zájmů a potenciální chaos řeší právě jednotně všemi na daném území používaná jediná národní měna. Pokud obíhá více měn v jedné ekonomice pak se nakonec stejně uplatní vliv zákazníků, tedy to že méně kvalitně krytá měna vytlačí z oběhu tu lépe krytou měnu, jejíž celý objem skončí v úsporách a přestane v ekonomice obíhat. Obíhají pak (zase jako jediné) ty méně kvalitně kryté peníze. Nejde vlastně o nic jiného, než co jsem popisoval výše, kdy lidé úspory investují např. do zlata, které pak drží a neutrácí a pro nákupy používají ty (podle nich hůře) kryté peníze. Obíhají tak jen ty peníze a zlato se jen hromadí v "úsporách".

Obecně řečeno, lidé by měli v souladu s výše uvedenou přirozeností, tedy peníze používat jako oběživo (nikoliv jako uchovatele hodnoty) a v penězích držet pouze nutné rezervy a veškeré peníze, jež neutratí by měli investovat. Pak jim samozřejmě může být úplně jedno, jak dobrým uchovatelem hodnoty jsou peníze a čím a jak jsou vlastně kryty.

Mi tenhle model který preferujete příjde asi nejvíc zajímavý pro člověka, který se investicemi co nejhlouběji zabývá, nebo který se jimi ideálně přímo živí. Má tak i v rámci své vlastní denní profese relativně dost času na to, aby investice zvládal mnohem lépe než třeba člověk, jehož životní specializací je nějaké jiné i když třeba i intelektuákně náročné povolání. Ten má pak na učení se investicím méně času, nebo je přímo jen svěří jiným lidem, kteří investují za něj, ovšem musí v ně mít určitou důvěru a i určité poznání k tomu, aby určil komu tu důvěru vlastně svěřit.

Dokážu si představit, že třeba špičkový lékař či technolog by po práci rád vyplnul, než aby se v čase volném zábýval místo odpočinku tím, jak investovat své vydělané nadbytečné peníze, aby postupně třeba nestrácely na hodnotě. Může nakoupit to zlato, jak navrhujete, ale už tam přece jen má tu nevýhodu toho, že musí hledat nějakou co nejlépe nastavenou transakci peněz za zlato a v budoucnu zase zpět na peníze, takže i tak tím nějaký čas stráví a je to svým způsobem už nějaké časové ponoření se do investiční problematiky, i když třeba jen v oblasti toho zlata.

Pokud by naopak ve světě zlatého standardu někomu nevyhovovalo to, že jeho peníze kopírují cenu zlata, pak stejně tak on může za ty peníze koupit nějaké cenné papíry a zkusit si investicemi přilepšit.

Nepíšu to jako nějakou zásadní polemiku nebo obhajobu zlatého standardu, jen se zkouším dívat na tu věc i očima lidí, kteří nejsou v investicích tak zběhlí, aby si jimi dokázali vyvážit nekteré vlastnosti té účetní měny.

..................................

Jinak mi Váš přístup k současné situaci tak jak jste jej probral třeba v diskuzi s "li", nebo i v jiných diskuzích na jiných na finance zaměřených webech nepříjde za daných okolností vyloženě špatný - myslím tu ideu stálého refinancování státního dluhu namísto (už nereálné) snahy o jeho splacení. Za daných okolností, kdy už nejde o nějaký malý dloužek, který by se dal relativně bezbolestně splatit, je ta taktika asi poměrně rozumná. Jen je mi i tak otázkou, jak dlouho by i v dobře nastaveném prostředí bylo možné takto balancovat tou cestou stálého refinancování - jestli v případě rozumných politiků, co tuhle cestu preferují a snaží se jí udržet, nechtějí green deal a podobně, to vidíte jako poměrně trvalou cestu (poměrně trvalou, protože asi nic netrvá věčně)?

A ještě si říkám, jestli tuhle cestu státních dluhů a jejich refinancování vidíte jako dobrou né jen v rámci naši situace (tedy jako z nouze ctnost pro současnost), ale jako dobrou i v situaci, kdy bychom třeba ještě měli jako společnost ten nulový či malý dluh, zlatý standart a měli bychom se jako společnost rozhodnout, zda si tento starý model ponechat, nebo se vydat novou cestou toho státního dluhu, refinancování a účetních peněz? Mám tedy dojem, že by jste tu novější cestu účetních peněz preferoval v každém případě, jen se ptám pro ujasnění.

Chápu, že by se Vám více líbilo, kdyby lidé nemuseli investovat a k zachování hodnoty jejich majetku (nikoliv jeho zhodnocování) by stačilo prostě jen spořit peníze, které ti lidé neutratí. To je samozřejmě ideál, k němuž má smysl směřovat. Nicméně ale nepovažuji za rozumné, aby právě tento cíl měl nejvyšší prioritu. Jako hlavní prioritu chápu prosperitu ekonomiky. Pokud bude ekonomika prosperovat, budou mít lidé tak vysoké příjmy, že budou i mít co uspořit, byť se zápornou reálnou úrokovou mírou. Teprve pak je možné zabývat se tím, za jakých podmínek to spoření probíhá. Pokud se zaměříte primárně na to, aby se úspory neznehodnocovaly, může se Vám stát, že sice vytvoříte prostředí, kde se úspory nebudou znehodnocovat, ale současně v tomto prostředí lidé začnou o úspory přicházet např. z důvodu nezaměstnanosti a ti, co si práci udrží, zase nebudou mít co spořit. Považuji za lepší situaci, kdy ekonomika prosperuje, lidé mají práci, spoří a úspory se jim mírně znehodnocují, než situaci, kdy ekonomika neprosperuje, lidé ztrácejí práci a své úspory utrácejí, aby přežili, namísto toho, aby jim úspory (byť znehodnocované) rostly.

Uvedu jednoduchý příklad, pokud jsem schopen uspořit 10% příjmu, úroky jsou 2% a inflace je 5%, pak můj finanční majetek přesto stále roste. Existuje určitá absolutní hodnota úspor a míra úspor, při níž ale už budu v takovém prostředí chudnout. Pokud mám naspořeno 1 milion korun, pak při 5% inflaci a 2% nominálním úroku přijdu o 3% úspor, tedy o 30 tis. korun. Současně ale uspořím 100 tis. korun. Celkově tedy můj uspořený majetek naroste o 70 tis. korun za rok (pokud odhlédneme od průběžného úročení nově uspořených peněz.

Při úsporách 1 milion korun se bych se do bodu zlomu dostal až tehdy pokud bych si mohl dovolit ukládat pouze 3% z příjmů. Pak by nastala situace, kdy moje nové úspory by pouze eliminovaly vliv inflace, resp. záporných reálných úrokových sazeb.

Rovněž platí, že teprve při majetku 3,3333... miliony korun a 10% úspor z příjmů by se člověk dostalo na hranici, kdy by mohl začít chudnout, protože inflace by mu ukrajovala právě tolik, kolik si za rok uspoří.

Jak vidíte, problém znehodnocování úspor se týká až docela významných naspořených částek. Pokud někdo disponuje úsporami v řadu milionů korun, pak se na mě nezlobte ale měl by se v takovém případě začít zabývat tím, jak na jeho majetek dopadá prostředí, v němž působí a jak tento majetek ochránit před znehodnocování. Nedovedu si moc představit lidi, kteří mají milionové úspory a nestarají se o to, co se děje s jejich penězi. A pokud je jim to jedno, nevidím důvod, proč kvůli takovému přístupu některých lidí měnit celé ekonomické prostředí na úkor prosperity všech ostatních. Ono totiž ani zdaleka nejde o to, že byste tomu musel věnovat veškerý svůj volný čas. Pravidelné investování jednou měsíčně nezabere tolik času. Určitý významný čas zabere určitě seznámení se s tím, co všechno investování představuje. Nicméně kapitalismus je přece o tom, že zde je úspěšný jen ten, kdo se s tím jak to v něm chodí náležitě seznámí a podle toho pak jedná. Chodit jen do práce a vydělávat peníze prostě nestačí.

Pro ty, kteří jsou konzervativní a nejsou ochotni se investování věnovat, pak existuje možnost spořit peníze v protinflačních státních dluhopisech. :-) Tady je třeba pouze zjistit jak a kdy je nakoupit.

Ten příklad jak by v prostředí zlatého standardu lidé buď spořili peníze nebo by investovali do cenných papíru je právě příklad, který přehlíží to, že v rigidním zlatém standardu by většina lidí, co dnes mohou spořit, by nic neuspořila. Rigidní peněžní prostředí je totiž pro chod ekonomiky velmi svazující a ekonomické aktivity tlumící. Stalo by se přesně to o čem píšu. Zlaté peníze by byly výborné na spoření, jen by nebylo co spořit. :-) Proto píšu také o tom, že ideální peníze by měly být neutrální, tedy takové, jež by spoření ani nepodporovaly ani nepotlačovaly. A k tomuto stavu je možné dospět, nebo k němu směřovat pouze v prostředí elastických účetních peněz, které se mohou nacházet v obou polohách a je např. na centrální bance a/nebo na spotřebitelích a producentech, kterým směrem a jak daleko se peníze od dané neutrální polohy odchýlí. Proto si myslím, že peníze by měly být penězi a nikoliv investicí, od niž lze čekat nějaké zhodnocení. Pokud chce někdo zhodnocení (a někdy jen zachování) majetku, měl by postoupit riziko a investovat (do zlata, nemovitostí, akcií apod.). Opakuji, že lidem co nejsou zběhlí v investicích je třeba primárně ponechat možnost fungovat v prosperujícím prostředí, které jim vůbec umožní spořit a pokud budou chtít zachovat hodnotu úspor mají k dispozici konzervativní možnost v podobě státních protinflačních dluhopisů.

Cestu trvalého refinancování státního dluhu vidím jako dlouhodobě udržitelnou. Věčnost bych z těchto úvah asi vynechal. :-) Green deal považuji za zneužití této vlastnosti státního dluhu a považuji ho za velmi nebezpečný experiment protože ignoruje ekonomickou realitu. Je to jako rozpočtová odpovědnost naruby. Obojí je špatně. Stát je tady od toho, aby pomáhal ekonomice vyrovnávat na trhu vzniklé nerovnováhy, nikoliv k tomu, aby jim jen pasivně přihlížel nebo je naopak vyvolával. Za odpovědné jednání státu tedy považuji, pokud stát v krizi aktivně zasáhne a pokud stát aktivně krizi sám nevyvolává.

Stejně jako považuji za ideální neutrální peníze (reálná úroková míra = nula), tak stejně považuji za ideální, pokud veřejné rozpočty jsou vyrovnané. Tedy stav kdy ekonomika prosperuje a navíc ještě "uživí" chod státu a všechny jeho politiky. Otázka ale je, jestli takový stav je dlouhodobě udržitelný. :-) Podle mne není. Podle mne jen na "počátku dějin" by bylo možno začínat s vyrovnanými rozpočty a tyto nějak nějakou dobu držet, ale pak přijde první krize a ta prostě to zadlužení posune nahoru ať už stát zasáhne na podporu ekonomiky nebo ne. A pokud se shodneme na tom, že pokusem o splácení státního dluhu ekonomiku uvrhneme zase zpět do krize a že ze splaceného státního dluhu nikdo vůbec nic pozitivního hmatatelného nemá (snad jen kromě iracionálního pocitu), pak je zřejmé, že nezadlužený stát je ideálem, k němuž není dobré ani směřovat. :-) Takže podle mě není možné trvale prosperovat s tím, že stát se nebude stále více zadlužovat.

Co se týče otázky, zda si ponechat nezadlužený stát, který funguje v prostředí zlatého standardu, odpověď je jednoznačné NE. Takový stát by byl chudý a skomírající zcela bez ohledu na to, zda se stát zadlužuje nebo ne. Takový stát by spíše zanikl a zůstala by jen skomírající ekonomika. V historii navíc nikdy takový stát neexistoval. Vždy totiž vedle 100% zlatem krytých hotovostních peněz (bankovek) existovaly paralelně i bezhotovostní ÚČETNÍ peníze, které soukromé banky emitovaly úplně stejně jako dnes. A jen díky těmto penězům ty státy existovaly a v některých obdobích prosperovaly. Kdyby ty státy "jeli" jen na 100% zlatém standardu, skončily by velmi rychle. :-) To samé platí pro BTC. Nebo tím spíše to platí pro BTC. :-)

Díky za zajímavé a vyčerpávající odpovědi, trochu mi to zase upřesnilo Váš pohled na věc.
Souhlasím, že člověk který už vlastnil nějakou né úplně banální častku by si mohl najít čas (respektive mohl by si spíš dovolit "koupit" si volný čas) na to, aby se seznámil s tím, jak tu větší částku nenechat postupně vyprchávat.
Mi by jako doplnění toho modelu přišlo i tak dobré nejen to asi nutné sebevzdělávání lidí v těchto věcech (to jak píšete že kapitalismus je přece o tom, že zde je úspěšný jen ten, kdo se s tím jak to v něm chodí náležitě seznámí a podle toho pak jedná), ale když už jde o model počítající se státem tak by mi řpišlo pěkné i to, aby ten stát a jeho instituce (třeba i ta ČNB), když už tu měnovou politiku provozuje, ji dělali pro lidi pokud možno co nejprůhledněji, tedy jako službu lidem. ve smyslu, že i méně finančně gramotným lidem bude co nejvíc polopatě, průhledně a upřímně řečeno, jak stát finanční prpostředí nastavil a jak se v něm ideálně chovat, aby to prostředí (když už je nastavené systémem který má lidem sloužit) bylo co nejčitelněší i pro lidi kteří nejsou z kasty investorů. Neříkám že o to není do určité míry snaha, ale příjde mi to jako dobrý doplněk toho státem provozovaného peněžnictví. To je ale jen takové doplnění.

Chápu Vaši představu centrální banky jako nějakého průvodce světem financí pro všechny lidi. Problém je v tom, že tohle není úkolem centrální banky. Současně ale na stránkách ČNB najdete docela dost edukativních článků. Škoda jen, že jejich úroveň poněkud kolísá. Nicméně souhlasím, že kvalitní edukace ze strany ČNB by byla namístě.

Centrální banka ale nemá sloužit přímo lidem. Ono to ani nejde, protože zájmy jednotlivých lidí se (i diametrálně) liší a tudíž nelze vyhovět všem. Středem pozornosti centrální banky je tak ekonomické prostředí, v němž ti všichni různí lidé fungují, tak aby to prostředí bylo pokud možno stabilní a zbytečně nebrzdilo ekonomické aktivity.

Znovu musím také zopakovat, že ideálním řešením pro lidi, kteří nejsou schopni se naučit investorské řemeslo, nebo se prostě jen bojí, jsou zde protiinflační státní dluhopisy, které jim zaručí, že jejich peníze nebudou ztrácet hodnotu alespoň ve vztahu k obsahu spotřebního koše, tak jak je statistickým úřadem nastaven. Samozřejmě každý má svůj vlastní spotřební koš, který se každý rok mění. :-) Pokud chce mít dotyčný představu, jak účinně budou protiinflační dluhopisy krýt jeho individuální inflaci, je třeba si nejprve změřit tu vlastní individuální inflaci a porovnat ji s tou oficiální.

ono to není jejím úkolem dnes, ale když beru stát z hlediska etatisty (jako kolektivní správu a jako službu lidem) tak by asi úkolem dobé správy melo být tu správu dělat přehledně, průhledně, poctivě a uživatelsky příjemně. A toto by se eventuelně pak mělo týkat i těch státních orgánů typu ČNB ap, a pokud ne přímo jí, tak by to měl stát kompenzovat osvětou z jiných svých orgánů (ovšem proč, když ideálně by to mohla dělat přímo ta daná instituce). Jistě je to naivní možná pohled ve srovnání s realitou, ale když to vezmu tak jak by to asi mělo ideálně fungovat, tak mi to takhle připadá.

Současné peníze samozřejmě kryté nejsou! Pokud jde o hypotéky, tak to bude čirá hrůza... Až lidé budou muset najednou platit trojnásobek toho, co měli původně platit, tak to bude opravdové peklo.... samé exekuce... Nadechněte se, krize nám pozvolna klepe na dveře! :)

Keď už strašíte vysokými úrokmi z hypoték tak si nezabudnite uvedomiť že v prostredí deflačnej meny by boli úroky výrazne vyššie a teda splácanie hypoték obtiažnejšie.

Ano, splácení hypotéky bude samozřejmě mnohem "obtížnější"... bude to celkem "peklo"...

Platenie ankapisticky vysokých úrokov peklo nebude, lebo nebude ankap.

:D

Nepleťte si krytí peněz s neschopností dlužníků splácet své dluhy. Dnes v průběhu zvládání covid krize se pohybují selhání dlužníků u hypoték okolo 1%.
Pokud se ukáže krytí peněz dluhy dlužníků, jako nedostatečné, pak jde na řadu prodej zastavených nemovitostí. Tento scénář by ale hrozil právě v situaci, kterou Vy vehementně obhajujete, tedy pokud by stát nechal ekonomiku spadnout do krize. A máte pravdu, že to může nyní nastat, právě protože nastupuje nová vláda, která má jako prioritu stav veřejných financí, nikoliv chod ekonomiky.

Pokud se lidem jen zvýší úroky, aniž by přišli o práci/příjmy v krizi, je to samozřejmě řešitelné. Prodloužení splatnosti, odklady splátek, progresivní nastavení splátek, pomoc ze strany rodiny... Pokud ale přijde krize, na níž nebude stát adekvátně reagovat, lidé budou přicházet o práci/příjmy a pak ani nebude kdo by pomohl nebo ulevil, protože najednou budou všichni (oprávněně) říkat, že "sami máme málo". To, že se vláda v takové situaci zachová zdánlivě rozpočtově odpovědně pak bude všem těm lidem a firmám jaksi k prdu.

Na dveře někdo klepe. :-) Je to krize a vedle ní stojí Fiala. To není dobrá kombinace. Stejně jako byla špatná kombinace krize a Kalousek.

Ano - to právě předpokládám. "Přijde krize, na níž nebude stát adekvátně reagovat, lidé budou přicházet o práci/příjmy"
Stát sice bude mít "snahu" nějak reagovat, ale inflační spirála v kombinaci s green dealem je celkem dost smrtelná...
Minulá krize byla velmi slabým odvarem toho, co přijde nyní...

Co bude, bude. :-) A nemůžu vyloučit, že Váš odhad se naplní. Naopak je to pravděpodobné.

V čem se ale neshodneme jsou otázky principiální. Já zastávám názory, jejichž aplikace by příchodu/prohloubení krize bránila. Vaše názory naopak krizi vítají. Nechala byste ji řádit plnou silou. Tento masochismus je pro mě nepochopitelný. A poněkud nekonzistentní je pak Vaše kritika green dealu. :-) Ten to přece všechno ještě zhorší... tak jak si přejete. :-)

Shoda je zřejmě možná pouze v kritice green dealu. :-)

Cože??? "Vaše názory naopak krizi vítají."
Co tím chcete říct? Když komentuji realitu, tak krizi vítám??? Kritizuji státy, že dopustily tenhle mordor - skutečnou krizi oddálily a zatížily dluhem ještě nenarozené děti...
"Vaše kritika green dealu. :-) Ten to přece všechno ještě zhorší..." - Kritika green dealu je na místě, protože je to šílený projekt = velmi špatně načasovaný...

Ale jistěže jste vítačem krizí. Jinak byste nebrojila proti opatřením státu, která dopady krize mírní nebo eliminuje. Koncept oddalování krize je nesmysl. To mají v hlavách pouze lidi, kteří si myslí, že dluhy, které stát nasekal v souvislosti se záchranou ekonomiky v krizi budou muset být spláceny. No nemusí samozřejmě. Nikdo není povinen splácet státní dluhy. Stačí když stát své dluhy bude donekonečna refinancovat. A pokud se tedy nebude stát snažit splácet státní dluhy, nevyvolá tím ani tu krizi, která podle Vás byla pouze odsunuta.

Jinými slovy krize byl dluhem vyřešena a dluh zde prostě s námi už zůstane. Při všech dalších krizích se stane totéž, prostě se zase zvedne státní dluh. Koho státní dluh zajímá? Investory? Nákup státního dluhu není investice. Je to jen převod peněz do jiné formy "peněz", kterými se běžně neplatí a na rozdíl od hotovosti někdy nesou i úrok (stejně jako peníze). Držitele státních dluhopisů tak pouze zajímá, aby zde byla instituce, která jim kdykoliv ty státní dluhopisy smění zase na peníze/likviditu a tou institucí je centrální banka.

Samozřejmě, že kritika green dealu je na místě, stejně jako kritika pasivity státu v krizi, protože obojí situaci jen zhorší.

"Nikdo není povinen splácet státní dluhy." Velmi zajímavá úvaha ... :)

"Koho státní dluh zajímá?"
"Držitele státních dluhopisů tak pouze zajímá, aby zde byla instituce, která jim kdykoliv ty státní dluhopisy smění zase na peníze/likviditu a tou institucí je centrální banka."

Počkejme si. Hádám, že "státní dluhopisy" budou jen cárem papíru.. :)

Musíte to číst celé. Píšu, že státní dluhopisy se nesplácí ale refinancují. :-)

Vaše představy o dluhopisech jako bezcenných cárech papíru se samozřejmě mohou naplnit v případě hyperinflace, kterou nelze v prostředí vysoké inflace posilované green dealem teoreticky vyloučit. Můj odhad je ale, že k hyperinflaci nedojde. Nicméně úplně vyloučit ji neumím, vzhledem k tomu, že začíná vládnout absurdní klimatická ideologie a ekonomika nikoho z těch fanatiků nezajímá.

Mohli bychom to tedy uzavřít - "dluhopisy se refinancují" a brzy to bude velmi zajímavé... čas ukáže...

Co bude, bude. Takto můžeme každou debatu hned začít a nemusíme se obtěžovat výměnou principiálních argumentů. Hrajte si na Sybilu, já se budu držet diskuze o tom co se děje a proč to dopadne tak nebo jinak.

Víra ve fiat měny? Současné účetní peníze (nazývané zavádějícím způsobem jako fiat měna) žádnou vírů nepotřebují. Jejich hodnota je založena na tom, že každou existující korunu někdo vlastní a někdo jiný ji (bance) dluží. A ten, kdo peníze dluží musí produkovat tak, aby si vydělal nejen na svoji spotřebu ale i na splátky dluhu bance. Pokud to nedokáže, zkrachuje a o téměř veškerý dosud nabytý majetek přijde. Totéž platí i pro firmy jako dlužníky.

Kupní sílu penězům tak poskytují dlužníci, kteří musí produkovat/pracovat a svou produkci na trhu nabízet těm, co zrovna ty peníze drží. Takto je zcela systematicky zajištěno, že existence účetních peněz je spojena zároveň s existencí kupní síly poptávky a existenci vůle dlužníků produkovat a nabízet svou produkci/práci za ty již existující peníze, které (aktuálně) drží někdo jiný. Současně vznik nových účetních peněz představuje vznik nové kupní síly těchto peněz ale zároveň i nové ekonomické produkční aktivity dlužníků, jejichž dluhy vznikly současně s těmi penězi. Účetní peníze se tedy obejdou bez víry. Stačí pokud dlužníci budou chtít zůstat v ekonomickém systému a nebýt vyloučeni ze společnosti kvůli jejich neschopnosti splácet své dluhy, tedy poskytovat zboží a služby, které si mohou koupit ti, kdo aktuálně drží peníze, kterým dal ten dlužník společně s bankou vzniknout v okamžiku, kdy si je od banky půjčil.

Žádné jiné peníze nemají tuto vlastnost. Zlato, BTC, zlatem kryté peníze, všechny tyto alternativy nemají v sobě implementován výše uvedený princip. Právě tyto komodity a komoditní peníze vyžadují od jejich držitelů pevnou víru, že si za ně něco koupí, že je někdo (kdo k tomu není žádnou "systematickou silou" nucen) smění za něco jiného. Je to tedy naopak. Účetní peníze se bez víry obejdou. Neobejdou se bez ní ale jiné peníze, nebo komodity používané ke směnám.

I víra ve fiat měnu má svá pravidla. Peníze ztrácejí svůj smysl, pokud nejsou kryté hodnotou. Čím víc jich je v oběhu, tím bezcennější jsou.
Pokud věříte, že si za rok za stejné peníze koupíte to samé co dnes, tak jste patrně "hlava otevřená" :)
Ano - víra ve zlato, nemovitosti, Bitcoin jako uchovatele hodnoty - tato víra mi momentálně dává mnohem větší smysl.
Věřím, že o fiat měně se bude ve školách jednou učit - bude to jen úsměvná vzpomínka.

Já Vám napíšu (a podrobně vysvětlím), že FIAT žádnou víru nepotřebuje a Vy mi napíšete, že ta víra ve FIAT má svá pravidla. :-) Tahle diskuze ztrácí smysl.

Já nevěřím, že si za stejné peníze koupím to samé co dnes. Tomu byste mohla snad věřit Vy, a to v centrálně plánované ekonomice, kde ceny stanovují úřady. V tržní ekonomice se ale ceny mění, tudíž je nesmysl věřit, že zůstanou konstantní.

Jasně, že Vám, která nemá ani nejmenší tušení jak fungují ty FIAT měny, dává smysl primitivní upínání se na něco tak jednoduchého a intuitivně pochopitelného jako je zlato a nemovitosti. Já taky přece nikde nepíšu o tom, že zlato nebo nemovitosti nejsou z dlouhodobého pohledu výnosnější aktiva, než samotné účetní peníze. To ale neznamená, že ty účetní peníze jsou špatné. Jsou jen méně výnosným, resp. v dobách záporné reálné sazby ztrátovým aktivem. To je ale zlato v době poklesu jeho ceny taky. :-) Hlavním účelem peněz ale není být výnosným aktivem. Ideální peníze jsou bez výnosu ale i bez ztrát, tedy aktivum se stabilní kupní silou. A to se penězům v mnoha ohledech daří. Když mzdy a důchody rostou rychleji, než ceny, pak na to lze nahlížet i tak, že inflační znehodnocování peněz je domácnostem trhem a státem kompenzováno.

O účetních penězích už se učí dlouhá staletí. Není to žádná novinka. A ano dnes po 50 letech opuštění posledních zbytků zlatého standardu je spokojený úsměv na rtu (nikoliv výsměch) na místě.

Něž začnete současné účetní peníze kritizovat, zjistěte si o nich více informací a neomezujte se přitom jen na prodavače zlata a stříbra, kteří si na falešné a nesmyslné kritice současného peněžního systému vystavěli svůj byznys a nemohou tedy být již z podstaty věci objektivní.

Ano, tato diskuze ztrácí smysl :)

Zkuste ještě Lukáše Kovandu :)
https://www.youtube.com/watch?v=MHmQj-gr7nE&t=3127s

Tohle video jsem samozřejmě dávno viděl. :-) Kovandovy kecy o kreativní destrukci... O současném peněžním systému taky plácá bohužel nesmysly. Nesmysly o současných penězích vyučují ještě dnes i někteří vysokoškolští vážení profesoři a Kovanda je asi jedním z jejich žáků. :-) Není proto férové vyčítat zrovna Vám, že nevíte dost o současných penězích. :-) A to Vám vlastně taky nevyčítám. Vyčítám Vám, že se přestože o současných penězích v podstatě nic nevíte, kriticky se k nim vyjadřujete. Chápu, že jste nemohla vědět, že nevíte pravdu o současném peněžním systému, takže ani tyto výčitky nejsou vlastně na místě. :-) Prostě se jen snažte pochopit současné peníze, než je začnete kritizovat. Není to sice úplně jednoduché ale je to rozumný přístup obecně ke všemu, co chcete kritizovat. :-)

OK, navrhuji vrátit se k tématu za rok. Čas nás rozsoudí :)

To akože veríte že o rok Kč skončí a bude nahradená BTC? Tak to si kľudne stavím na Fulda. A z ohľadom na môj vyšší vek pochybujem že by som sa vôbec dožil zániku fiat peňazí, jediné čo sa môže medzitým stať je že Kč bude nahradená Eurom. Ale to sa mňa vlastne netýka, u nás už dávno platíme Eurami.

Neříkám, že za rok skončí. Říkám jen, že se začne povážlivě kymácet.

Kvantifikujte že čo myslíte pod tým "povážlivo kymácet".

Tím myslím, že židle má 4 nohy. Když jednu uřízneme, tak stabilita nebývá dostačující.

Koruna nemá nohy.

Abstrakce! :)

Lenže pod abstrakciu sa dá schovať čokoľvek. A porovnávať s ročným odstupom niečo nejednoznačné je problém.

To je prostě přirovnání.
Když jsem byla malá, chodila jsem s mámou do kostela. Slýchala jsem tam "podobenství". Také mě to dráždilo, protože člověk nad tím musí trochu přemýšlet a zapojit i nějakou vlastní fantazii :)
Občas jsem to také nechápala. Ale je fakt, že se tím trénuje určitá oblast mozku - trénuje se tím abstraktní myšlení. To je v dnešní době docela dost potřeba cvičit, dříve to bylo běžné :)

Lenže to je práve ten problém, prirovnanie si môžu rôzni ľudia vysvetľovať rôzne. Ale pre objektívne porovnávanie ( napríklad funkčnosti Kč teraz a o rok ) potrebujete jednotný výklad, nie rôzne dojmy.

Tím jsem tedy chtěla říct, že to s fiat měnou půjde z kopce. Odhaduji, že za rok už to bude o poznání lépe vidět, takže už se budeme moci bavit konkrétněji :)

Ja mám obavy že "pôjde z kopca" je tak nejasný pojem že sa na jeho vyhodnotení o rok nezhodneme. Práve preto sa pokúšam z Vás dostať nejaké presnejšie hodnotenie.

Pravda se v čase nemění. :-) Tady není co soudit. :-) Tady je čas na vzdělání, ne na čekání, jak to dopadne. :-)

panta rei...

Lukáš Kovanda zde: https://nazory.hn.cz/c1-66988150-kurzarbeit-pro-automobilky-je-chybou-na-dluh-si-kupujeme-stradani-a-bidu

"Program kurzarbeitu utlumuje proces ničivého tvoření – kreativní destrukce."

Takto se ten "ekonom" vyjadřuje ke společnosti ŠKODA AUTO. :-) Chtěl by kreativně destruovat škodovku, která kvůli nedostatku čipů nemůže po nějakou dobu vyrábět auta. Výsledkem by asi byla nová automobilka, která by začala vyrábět auta neobsahující žádné čipy. Mnohdy už s tou jeho kreativní destrukcí působí jako kašpar. :-)

Ano, "Program kurzarbeitu utlumuje proces ničivého tvoření – kreativní destrukce."
Masivní kurzarbeit, který trvá "déle než je zdrávo" - není zdravý - a někdo to bude muset zaplatit. Nikdo z destrukce nemá radost.
On rozhodně nemá zájem nikoho "kreativně destruovat", jen má zřejmě problém s tím - někoho dlouhodobě dotovat na úkor jiného. To je celé.

Pomoc ekonomice v krizi, bez ohledu na to, jak se jmenuje, slouží k tomu, aby ekonomika nebyla zničena krizí, která nakonec semele i prosperující a zdravé firmy a spotřebitele. Kreativní destrukce je přirozenou obměnou producentů, která nastává ve standardním prosperujícím období, kdy ty slabší kusy nahrazují ti silnější. V krizi ale není pro prosazování kreativní destrukce místo. Kreativní destrukce v krizi je nesmysl, kdy s vaničkou vylíváte i dítě.

A záchrana ekonomiky není záchrana jedněch na úkor jiných. Je to záchrana všech, protože pokud by se té krizi nechal volný průběh, zasáhla by nakonec i ty, kteří dnes mají pocit, že ekonomika je zachraňována na jejich úkor. Jde tady pouze o krátkozrakost těch, kteří si nedohlédnou dál než na špičku vlastního nosu a myslí si, že hluboká krize by je nijak dramaticky nezasáhla. Bohužel tyto lidi není možné přesvědčit jinak, než je nechat, aby si tu svoji medicínu vyžrali. To ale není řešení, protože tím by se ublížilo mnohem více "nevinným" lidem. Proto jediné racionální a smysluplně řešení je ty, co si myslí, že ekonomiku není dobré v krizi zachraňovat, prostě ignorovat, pokud to nejsou schopni pochopit.

To jste napsal moc hezky:
"A záchrana ekonomiky není záchrana jedněch na úkor jiných. Je to záchrana všech, protože pokud by se té krizi nechal volný průběh, zasáhla by nakonec i ty, kteří dnes mají pocit, že ekonomika je zachraňována na jejich úkor."
Pokud zachraňujeme - musíme zachraňovat všechny. Pokud nezachraňujeme, tak "zachráníme jen určité vyvolené"??? Pokud se do toho plete stát, zavání to z dlouhodobého hlediska katastrofou...
Zkuste o té prasárně dnes popřemýšlet. Pan Kovanda totiž přesně o tom mluví.

Já jsem o tom právě přemýšlel, na rozdíl od těch co používají k posouzení dané věci jen emoce (konkrétně pocit ublíženosti) v tom smyslu, že vláda platí lidi za to že sedí doma, zatímco jiní musí do práce. Oni ti, co na příkaz vlády sedí doma, by rádi do té práce šli. :-) Já jim to nezazlívám, že si nechají od státu zaplatit za to, že jim znemožnil chodit do práce a tím je připravil o příjmy. Já to naopak vnímám ze strany státu jako konečně férový přístup, kdy jenom nenařizuje ale i kompenzuje dotčeným následky spojené s těmi nařízeními. A o Vás si myslím, že jste jen další primitivní osoba, která startuje nenávist na první dobrou, aniž by se nad tím zamyslela, aniž by se dokázala vcítit do pozice těch, co "sedí doma a berou peníze od státu za nic". Ještě mě napadá, že snad těm lidem závidíte.

"Oni ti, co na příkaz vlády sedí doma, by rádi do té práce šli."
Tentokrát to není na příkaz, ale určitý výpadek dodavatelů... (malinko rozdíl)
"A o Vás si myslím, že jste jen další primitivní osoba, která startuje nenávist na první dobrou..."
Děkuji, ale příliš nerozumím z čeho tak usuzujete...
Budete takto pomáhat i ostatním podnikatelům, kteří mají velmi vážný výpadek dodavatelů? Bude jich hodně.

Výpadek dodavatelů je externí/importovaný vliv, za něž "tady doma" nikdo nemůže, stejně jako tomu bylo při covidu. A právě tyto situace jsou zralé na to, aby jejich dopady eliminoval stát.

To, že ani nejste schopna v mém textu identifikovat pasáže, jež odůvodňují moje závěry stran Vašich duševních/morálních kvalit, mě vůbec nepřekvapuje. :-) Naopak bych byl překvapený, kdybyste s nimi začala věcně polemizovat. :-) Připomnělo mi to psychiatrické testy určené k zjištění psychopatických poruch osobnosti, kde testovaní psychopaté nebyli vůbec schopni pochopit, proč právě odpovědi, na některé (pro normální lidi zcela jasné) otázky způsobili jejich identifikaci jako psychopatů. :-) Psychopaté jednoduše nechápou, proč je ostatní vidí jako psychopaty. :-)

Jistě, že můj názor na pomoc ekonomice v krizi platí obecně. Je škoda každé firmy, každého spotřebitele, kteří ne vlastní vinou bez pomoci státu zkrachují nebo zchudnou. A ta opatření se dělají obecná, nikoliv pouze pro ŠKODA AUTO.

"A ta opatření se dělají obecná, nikoliv pouze pro ŠKODA AUTO."
Ne, tato opatření se nedělají obecná!!! proto se vede tato diskuze.
"Připomnělo mi to psychiatrické testy určené k zjištění psychopatických poruch osobnosti..."
Předpokládám, že jste je tedy už "zdárně" absolvoval, já zatím nemám tuto "zkušenost" :)

Kurzarbait, Antivirus... to jsou plošná opatření pomáhající všem, které covid zasáhl. Jestli za plošnost považujete to, že pomoc bude vyplácena všem bez ohledu na to, jestli byli zasaženi, pak tento způsob plošnosti jsem neměl na mysli. Měl jsem na mysli plošnou pomoc všem zasaženým.

O těch testech jsem někde četl. :-) Neabsolvoval jsem je. :-)

"Kurzarbait, Antivirus"
Kurzarbait v přímou souvislostí s plošným zákazem chodit do práce je něco jiného než kurzarbait v souvislosti s nějakým výpadkem dodavatelů...
Dvojí metr pro podnikatele je HELL

Vy si pletete vznik celého státního zřízení s okamžikem, kdy jednotlivý člověk danému zřízení uvěří. Není samozřejmě třeba, aby každý věřící zažil vznik státu, jak nesprávně argumentujete. Stačí, když věřící uvěří tomu, že "daná pravda" se v minulosti zjevila někomu jinému. Pro vznik státu je třeba, aby někdo, kdo je jeho u "zrodu" to zjevení měl, nebo to alespoň přesvědčivě a dostatečně dlouho a dostatečnému množství lidí tvrdil. :-)

A při vzniku států jedna skupina lidí se zbraněmi dost dlouho tvrdila, že stát je potřeba :-)

Vy si pletiete vznik ankapistanu s okamihom kedy jednotlivý človek danému zriadeniu uverí. Nie je samozrejme treba aby každý veriaci zažil vznik ankapistanu, ako nesprávne argumentujete. Stačí ak veriaci uverí tomu že "daná pravda" sa v minulosti zjavila niekomu inému. Pre vznik ankapistanu je treba aby niekto,kto u jeho zrodu to zjavenie mal, alebo to aspoň presvedčivo a dostatočne dlho dostatočnému množstvu ľudí tvrdil :-)

Ja som si nevšimol že by nás v 89. roku niekto so zbraňou v ruke nútil zvoliť si práve demokraciu, naopak, komunisti odovzdali moc napriek tomu že mali zbrane v rukách.

Souhlasím - i ankap je svým způsobem náboženství! :)
Člověk totiž v něco musí věřit - ať chce nebo ne.
Je vtipné, že řada lidí o sobě říká: "Jsem nevěřící."

Ta poslední věta to potvrzuje: Lidi v 89. došli do zlomového bodu, kdy už v komunismus věřilo jen pramálo lidí.

Tohle se Vám tedy nepovedlo.

Mně teda přijde, že stát máme proto, že spousta lidí věří, že potřebují stát. Tedy ne oni, oni by si bez státu poradili, ale ti ostatní stát potřebují, protože by se o sebe nedokázali postarat.
A že státy vznikly tak, že měl jedinec větší klacek/ochranku/armádu, než někdo jiný, považuji za dokázané...

Spousta lidí si myslí (jestli tomu věří je jiná věc), že stát potřebují k organizaci lidské společnosti. Tato myšlenka není náboženskou vírou a nebude, ani když to napíšete ještě tisíckrát a pokaždé trochu jinak.

O tom, jak státy vznikly si každý myslí něco jiného. Já Vám Vaši stupidní primitivní klackovou teorii, kterou máte za dokázanou :-)))) (opravdu jste mě tím pobavil), vymlouvat nebudu. Zkuste radši nějaké vzdělání nebo vhodnou literaturu.

Prvotní teorii (teď to nemůžu najít, je to od nějakého filosofa) je o tom, že když se lidi naučili farmařit, tak se někteří rozhodli místo farmaření farmáře okrádat a pak zjistili, že lepší je vybírat peníze za "ochranu"...

Tak třeba Německo vzniklo tak, že byl náčelník jednoho kmenu a skrze úplatky, vyhrožování a násilí skrze armádu spojoval okolní germánské kmeny do většího celku.
https://www.ceskatelevize.cz/porady/10238051636-germani/210382544810002/
A podobně to bylo všude jinde. Přišel vojevůdce (domácí, či cizí) a "sjednotil" kmeny, knížectví apod.

Veď tým len potvrdzujete že v ankape silnejší pes mrdá. Nebol štát, najsilnejší warlord si podrobil okolité kmene a potom nastolil štát. A keďže vo vzťahoch medzi štátmi je ako keby ankap ( v zmysle že nad štátmi nie je žiadna nedobrovoľná nadradená moc ), tak potom silnejšie štáty dobýjali slabšie a vznikali ríše.

O.K. Vy akcentujete mocenský násilný původ vzniku státu. Já zase vidím stát především jako formu organizace, kde násilí je použito pouze k vynucení společných obecně pro všechny platných
pravidel.

Až ta pravidla mohou odpovídat tomu Vašemu akcentu (totalitní, feudální státy...) nebo mohou být nakloněna spíše směrem k mému vnímaní státu (demokratické právní státy).

1/ Zrovna právě Vy ale působíte jako "zbožný" etatista. Alternativně můžete být puzen pouze osobní nenávistí k anarchokapitalistům. To bohužel nedokážu z psaného slova rozpoznat. Poznal bych to jedině podle vašeho zdůrazňování silné role státu mimo sociální skupinu anarchokapitalistů.

2/ Někteří lidé je za rituál mohou považovat, i když mají instrumentální povahu. Považuji za hloupé se o tom dohadovat, protože podstatou je diskuze o slepé víře ve volby a ne o tom, zda samotný akt voleb má povahu rituálu nebo ne. Samozřejmě, že Váš argument chápu, ale nepovažuji za adekvátní označovat kvůli tou jiné za hlupáky

3/ Přesné významy slov neexistují, každý je vykládá různě (ať antropolog nebo Urza)

Ona samozřejmě slepá víra ve svobodu by byla stejná. Jenže ona mi v podání anarchokapitalismu slepá nepřipadá.

Hahaha,

no pěkný,

ale já to vidím jednodušeji, kdy duchovní přesah jedince je nahrazen kolektivním přesahem jedince,

páč vopice samozřejmě nejsou schopny duchovního přesahu, tak to prostě zaměněj jedno za druhý...

A neustále se pak volá po nějaké jednotě na této úrovni, které má být dosažena tu totalitou, tu vírou, tu demokratickou většinou...

"kdy duchovní přesah jedince je nahrazen kolektivním přesahem jedince"
Jak je tohle myšleno u lidí??? Představuji si, že by v tom případě "upgradovalo" na roboty.

Bylo by zajímavé vidět nějaké širší srovnání toho, jak volby vnímá spirituálně naplněný etatista a ateisticky etatista. Jestli by třeba ten první je viděl pouze pragmaticky zatímco ten druhý by je bral i jako tu sváteční či rituální věc.

To jste kouzelně, asi nechtěně, obrátil prvního a druhého :-D

Aha, kouzlo nechtěného :-)

Pokud nekdo volby vnima jako neco slavnostniho a ritualniho, pak je vyznanim predevsim pomateny osel. Pravda, mnozi jsou jako neco "slavnostniho a ritualniho" schopni vnimat i rodinne celonedelni rabovani Teska, co nadelate. Tech prvych snad aspon ubyva, doufam.

Hlavne Vam tady ale ponekud unika, ze zatimco s demokracii jsou volby primo svazane, se statem jako takovym nemaji spolecneho pranic. Titulek tak sice mate britce uderny, no akosi...

A jeste mam dost zmatenou predstavu, jak se u hrde ateistickych Cechu nacita onen hlad po spiritualite, at uz to znamena cokoliv. Za upresneni predem dik.

Mate mě poslední věta. Přestože se řadím spíše mezi anarchokapitalisty a uznávám, že společnost může teoreticky fungovat a prosperovat lépe bez státu, tak přesto jsem si volby vyloženě svátečně užil. Podle té poslední věty bych tedy měl být etatista, což je v přímém sporu s tím, jak to cítím. A jak to já cítím, tak to mi věřte, že dobře vím.

Vždy, když se hovoří o "uctívačích", tak si představuji fanatiky. A fanatik je podle mne vůči své víře velmi vědomý, tedy odpoví Vám přesně, co uctívá. Nevědomý je k těm ostatním. Odmítá přijmout cokoli jiného. Podle mne daleko častěji člověk sice přijímá demokratický systém, avšak bez příznaků fanatismu. A právě má vnitřní spiritualita cítí jakýsi vnitřní odpor proti nálepkování lidí do etatistů. Osobně se cítím jako nefanatický anarchokapitalista odmítající nazývat všechny ostatní etatisty. Slovo etatista bych použil tak maximálně pro fanatického zastánce státu.

Tyhle subjektivní výroky jsou dost prekérní.
Já si třeba svátečně užívám Vánoce, ač se nepovažuji za věřícího křesťana.
Ale ty rodinné rituály (ryba, dárky, Ryba a jeho Česká mše vánoční) jsou fajn :-)