Vykořisťování chudých zemí – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Čo iné sa dá čakať od ľudí čo odmietajú vidieť aj vykorisťovanie zamestnancov zamestnávateľmi. Nehovoriac o tom že ten neokolonializmus je ešte horší, keďže tie chudobné štáty sú poväčšine rôzne diktatúry, takže ich obyvatelia sú "bití" rovno dvakrát.

Ty jedna klerofašistická sluníčkářská swyně! Táhni dopšndele čuramedáne! Hejzle!

A kde je arci sluníčkářskej zmrd Velkej kokot Ká? Už ta swyně dostala od někoho přes tu svou prasecí držku?

Vás dva by měli mlátit bambusovou tyčí minimálně 3x denně. Hejzlové zkurweny!

On po vás zaměstnavatel chce nějakou práci a dává vám za ni peníze na kterých jste se s ním dobrovolně předem dohodl? Když vás zaměstnavatel tak vykořisťuje, proč u něj ještě pracujete?
A neokolonialismus? To bych s vámi i v lecčems souhlasil. Jen je jaksi problém, že ty diktátory třeba v Africe přečasto podporují zas jiné státy. Nebude to těmi státy? ;-)

Něco mi říká, že odpověď nedostanete ;-)

Neuhádol, skúste nabudúce :-)

Prečo ešte pracujem u svojho zamestnávateľa? Aby som mal z čoho platiť za jedlo, bývanie a iné potrebné výdavky. Lebo iba zo vzduchu žiť nedokážem.
A v tom druhom máte pravdu, bez štátov by diktátorov nemohli podporovať štáty. Musel by ich podporovať niekto iný, napríklad tie vykorisťujúce korporácie :-D.

To nevysvětluje, proč se neživíte nějak jinak, když zrovna pod Vaším zaměstnavatelem tak úpíte.

Ty si volaký čurák, somár!

A kde som povedal že práve ja a práve pod mojim terajším zamestnávateľom nejako výnimočne trpím? To si len domýšľate, ja si nesťažujem ale opisujem princíp fungovania kapitalizmu.

Ok, takze ty netrpis, coz je skvele…
A ten co trpi, proc teda trpi, kdyz nemusi?
To je divne to je divne...znas nekoho takoveho, kdo trpi? Jestli ano, zeptej se ho prosim te, proc to dela...

A ten co trpí pocitem, že je vykořisťovaný, ten tedy vykořisťovaný není? Jak to?

No ja si nemyslím že tie milióny zamestnancov sú všetci masochisti, aby trpeli aj keď nemusia. Ale pritom viem že trpia, veď sťažností na nízke platy či nevhodné pracovné podmienky je plný internet. Stačí si prečítať pár diskusií na stránke Pracujúcej chudoby na fejsbúku a nájdeš ich celú kopu.

Hovne zkurweny! Ijdi do pšndele, čurak zasrety!

Asi žijete v nějaké proletářské (nebo prolétské?) bublině na Fb. To , že si lidi stěžují na zaměstnavatele je nejohranější písnička. Já bych si taky mohl stěžovat. Dělám to? Lidi mají tendenci si totiž víc stěžovat - např. na těch internetech a fejsbukách. Ale ještě jsem nezaregistroval nějakou vlnu chvály na zaměstnavatele. Ona není velká motivace psát, jakej je ten můj zaměstnavatel super a přidal tuhle a onde a služební auto domů apod. Když je člověk spokojenej, tak to často bere jako samozřejmost a nemá z toho grafomanské potřeby.
Ale když si stěžují... proč se to nesnaží změnit? Chápu, že někdy je to těžký, ale jak se říká : každý svého štěstí strůjcem. A ne stát každého štěstí strůjcem.

Tá moja "bublina" má milióny členov, to tá Vaša sa dá spočítať na prstoch jednej ruky.
A nebude fakt že ste nezaregistroval žiadnu vlnu chvály na zamestnávateľov spôsobené tým že ich zamestnaci nemajú za čo chváliť? A tých pár šťastlivcov čo sa im podarilo natrafiť na dobrého zamestnávateľa sa v drvivej prevahe opačných hlasov stratí?
A kto vraví že sa to nesnažia zmeniť? Štrajkami či volením ľavicových politikov, keďže ako jednotlivec proti veľkej firme máte len maličkú šancu niečo dosiahnuť?

Ano, úpí a trpí, protože musejí. Protože jim stát sebere dvě třetiny výdělku, větší část z toho prostřednictvím zaměstnavatele, který s tím nemůže vůbec nic dělat. Kdyby stát zaměstnance neokrádal, neúpěli by a netrpěli. Samozřejmě by zaměstnavatel nedal úplně všechno, co by ušetřil na daních/odvodech, zbylo by i něco na zlepšení pracovních podmínek. Navíc by to znamenalo obrovský ekonomický boom, protože by se najednou vyplatilo dělat spoustu činností a věcí, které se dnes dělat nevyplácí.

Aha, štát zamestnancom škodí, lebo im poskytuje služby lacnejšie a kvalitnejšie než by im poskytovali kapitalisti? A zamestnávateľ zamestnancom pomáha, lebo si z nadhodnoty kúpi vilu, drahé auto či dovolenku v Karibiku? Alebo v horšom prípade robota ktorý tých zamestnancov nahradí, takže prídu aj o to málo čo dostávali na výplatu?

Neposkytuje, poskytuje služby, které jsou v důsledku velmi drahé a o které v takové formě či míře většina ani nestojí. To je zákonité, protože pokud se stát snaží vyhovět všem, vyhoví všem trochu, ale nikomu nebo téměř nikomu úplně. Kdyby zákazník poptával obdobné služby na volném trhu, také by byl následkem kompromis, ale mnohem blíže jeho představám. Na volném trhu je přecijen lepší šance na individualizované řešení, než je u státu. Kdyby nebylo nutné platit v takové míře ideálně vůbec daně a odvody, něco by dostali zaměstnanci, něco by si nechal zaměstnavatel pro sebe, ale protože by mu zbylo celkově o dost víc, něco by investoval i do firmy včetně těch podmínek pro zaměstnance. Ono se to totiž z dlouhodobého hlediska vyplácí zejména v provozech s nižší výnosností, kde nefunguje "urvi den" a které by s nižší daňovou zátěží vyrašily jako houby po dešti. Roboty nahrazují zaměstnance zejména tam, kde jsou na ně příliš vysoké náklady. Pokud by se zrušily/omezily daně/odvody a o vzniklý rozdíl by se zaměstnavatel se zaměstnancem šábli, nebylo by třeba kupovat robota, neb by se nevyplatil.

Ale kdeže, práve naopak, individuálne riešenia sú neefektívne, lebo sa strácajú úspory z rozsahu. Veď si to pozrite na hociakom tovare poskytovanom na trhu, sériovo vyrábané výrobky sú výrazne lacnejšie než individualizované "kusovky".
Pokiaľ by sa zrušili dane a odvody a rozdiel by si podelili zamestnávateľ so zamestnancom, tak zamestnanec by bo škodný 2x. Za prvé by dostal menej ( než je jeho superhrubá mzda, z ktorej sa za dané služby platia odvody štátu ) a za druhé by súkromníkom platil za služby viac než platí štátu.

Úspory z rozsahu jsou dobrá připomínka. Pokud to dobře chápu, předpokládáte, že stát má takové úspory z rozsahu, že to převyšuje jeho neefektivitu. To je odvážné tvrzení, když uvážíme, že neefektivita nespočívá jen v režii, ale i v tom, že někdo dostane službu, o kterou nemá v této podobě zájem. A je to také problematické z hlediska agregace napříč společností. Ale zkusme se na to podívat z pohledu pojišťoven:

1. Pojišťovny typicky nenabízejí produkty přesně na míru. Spíše nabízejí produkty nějak typizované a parametrizované. Zřejmě jim to dovoluje mít dostatečné úspory z rozsahu. Některé produkty nabízejí i ve více variantách – asi je ta režie něco stojí, ale asi se jim to za to vyplatí. Ono taky od určitého rozsahu ty úspory nemusejí být až tak významné.
2. Pojišťovny mohou teoreticky operovat na libovolné velkém území, byť z různých důvodů (včetně regulací) se tak děje v omezené míře. Počet klientů jedné pojišťovny tak není omezen na 10 milionů.
3. Pokud by to dnešní státní „pojištění“ byl opravdu tak dobrý produkt, neměl by přece být problém nabídnout opt-out.

Nemyslím si, že by Hofman někoho vykořisťoval.

Už je to tu zas. Hofman!

Na to existuje pouze jediná odpověď. Hofman!

Toto je zase spíše otázka sémantická, otázka toho, co si představujeme pod vykořisťováním.

Zase to ale nelze prezentovat jako něco záslužného, co by se nemělo kritizovat. Půjdu lesem, kde skoro nikdo nechodí a uvidím člověka v jámě. Slíbím mu, že ho vytáhnu, když na mě přepíše veškerý svůj majetek. On to udělá, já ho vytáhnu, čímž zlepším jeho situaci.

Bude mít pravdu ten, kdo mě bude kritizovat, že jsem provedl lumpárnu? Mohl by pak pan Urza napsat článek o tom, že to lumpárnu nebyla?

Jak můžu někomu zlepšit situaci a přitom provést "lumpárnu"?

No napríklad tak že sa zachováte ako v príklade JH :-D

Norbert Recký je swyně zkurwena!!

Pojem "lumpárna" předpokládá morální systém (MS). V rámci MS, ve kterém je zlepšení něčí situace ipso facto morální, zlepšením něčí situace lumpárnu provést nelze; v rámci MS, ve kterém zlepšení něčí situace není ipso facto morální, tím lumpárnu provést lze.

Poslušně hlásím, že jsem byl supearbitrován od pluku pro blbost spolu s plukovníkem Szasziánem!

Je to prostě obchod. Ano, můžem to povaovat za sviňárnu, kdy někdo využije tíživé situace jiného, ale pokud ten "zachránce" toho chudáka do svrabu nedostane záměrně, tak holt to je záchrana za něco. On by taky kolem té jámy nemusel nikdo další měsíc jít a ten v jámě by si to bohatství zachoval. Viděl jsem záběry z Wuchanské nemocnice, jak tam lidé během umírání rozhazovali balíky peněz, aby jim někdo pomohl. Nikdo jejich tísně nevyužil a nepomohl. A to šlo v konkrétních dvou případech jen o to, napojit je na ventilaci.

Ty jedna Bémische Ksindl, táhnout ty do Arschloch! Ja wohl!

Děkuji, že jste splnil moji předpověď, co bude na danou otázku pana JH odpovězeno. :-) Pro Vás anarchokapitalisty není žádná absurdita dost absurdní, proto jste vlastně jen nepočetnou partičkou autisticky působících exotů, a tou taky zůstanete. :-) Ti, co mají alespoň zbytky soudnosti, se v reakcích na dané téma omezili jen na buranské nadávky panu JH zabalené nepříliš zdařile do jakéhosi "švejkování". :-)

A všechny by vás měli postřítel, hovada ankapácká!

Mám pocit, že stále absurdnější scénáře vymýšlejí zastánci státu, proč ho potřebujem.
A s tou předpovědí... kde ji v tom vláknu máte? Jo aha, ve vaší hlavě... To umí každý říct po jakékoliv odpovědi, že to předpovídal... Naštěstí jsou tu i inteligentnější diskutující, třeba norbert, JH nebo Szasián ;-)

Největší fór je, že tyto absurdní scénáře často nastaly. Ve státě. Často státem způsobené a státem řízené.

To je vlastně pravda.
Třeba daň z daně, nebo daň ze zdaněné daně. Nebo teď naprosto vážně ten komouš Ferjenčík navrhuje zdanit daň ze zdaněné daně (https://echo24.cz/a/S6Y2m/piratske-choutky-miri-na-nezdanene-prijmy-z-prodeje-akcii-hrozi-odliv-investoru-ci-arbitraze).
Dalo by se pokračotat několik dní (třeba elektrikářeké odbory v USA si v 2. polovině 20. století prosadily zákon, že každý dovezený elektrovýrobek musí být rozebrán a opět složen kvalifikovaným elektrikářem, aby nepřišli o práci).
Jo stát..... ach (norbertův zasněný pohled na horizont) :-)

Naopak, tú ako vy ankapisti hovoríte daň z dane platí každý, iba burzoví špekulanti ju neplatili. A to zvýhodnenie teraz ten poslanec navrhuje zrušiť.

S Hofmanem to máte úplně to stejné.

Asi dostanete odpověď, že svobodně uzavřeli dohodu a tak na tom není nic špatného. :-) Vždyť právě takové příklady rozdílů hodnot vody v blízkosti hydrantu a někde uprostřed pouště, jsou v podstatě základem ospravedlnění jakýchkoli špatností, na které při aplikaci anarchokapitalismu narazíte. Svoboda, jakákoliv je pro ně svatá. I svoboda vydírat druhého. :-)

Pro Vás co nesouhlasíte mám jednu otázku...
Četli jste knihu od Hanse Rosslinga "faktomluva"? Protože to vypadá že nikoliv.

Nečítal a ani v blízkej budúcnosti neplánujem čítať. Čo to je, sci-fi?

občas pak slýcháme, že ty chudé země „vykořisťujeme“. Něco takového může platit za předpokladu, že bychom jejich obyvatele k něčemu násilím nutili
- Takže tentokrát Urza "nezná" pojem vykořisťování. Vykořisťovat někoho znamená "využít jeho špatné situace ke svému nespravedlivému obohacení". Neznamená to "použít násilí". Urza by měl rovnou říct, že neuznává ten pojem, a ne takhle "dokazovat", že o vykořisťování nejde.
Je to jako by argumentoval, že Karel nepodvedl Slavoje, protože "něco takového by molo platit za předpokladu, že by Slavoje k něčemu násilím nutil".

Szaszián je swyně zkurwena!! Hejzl zamrdanej! Pyča zmrt a debyl! Byjte ho bambusovou holí!

Zapte velkého kokota Ká!!

"Obchod s námi totiž zlepšuje jejich situaci oproti stavu, kdy bychom s nimi neobchodovali"

Toby možná platilo, pokud bychom je nechali na pokoji a neimportovali jim tam tu naši "civilizaci". Je docela možné (spíše pravděpodobné, že by se měli mnohem lépe (resp. spokojeněji), kdyby nikdy žádného "našince" vůbec nepotkali a žili na svém území svými tradičními způsoby. :-)

Padla zde otázka na tělo: proč se neživíš jinak, když jako zaměstnanec si připadáš zaměstnavatelem vykořisťovaný. Odpověď zní, protože se dotyčný nejspíše domnívá, že jiný způsob obživy by mohl být ještě horší, než se nechat vykořisťovat zaměstnavatelem. :-)

To, že zaměstnání je pro mnohé ta nejlepší možnost ze všech špatných ale ještě neznamená, že zaměstnavatel nemůže mít z toho vztahu větší prospěch, než ten zaměstnanec. A já osobně proti tomu vykořisťování vůbec nic nemám. :-) Je to zcela přirozený rys kapitalismu, kterého jsem navíc velkým příznivcem. To, že jsem příznivcem kapitalismu mi ale nijak nebrání, abych nepopíral existenci toho vykořisťování. Akorát to slovo se mi hodně nelíbí, tak jsem pro něj vymyslel pojem méně emotivně zabarvený: "tržní přerozdělování" a takový řekl bych vyvážený.

To vykořisťování zní příliš násilně, když k násilí to má daleko, protože stojí na dobrovolné dohodě mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. :-) A abych nezapomněl. To tržní přerozdělování přece nemusí být vždy ve směru od zaměstnance k zaměstnavateli. Ono záleží na poměru vyjednávacích pozic obou stran. V době 30% nezaměstnanosti budou zaměstnavatelé na koni a bude jim umožněno docela intenzivní tržní přerozdělování v jejich prospěch (což neznamená, že toho všichni využijí a ono by to od nich ani nebylo moc chytré) a naopak, pokud bude 0% nezaměstnanost, budou zaměstnanci na koni a budou si moci dovolit požadavky, které budou na samé hranici ziskovosti jejich zaměstnavatele, popř. až za ní a tržní přerozdělování tak bude proudit opačným směrem. I zde platí, že tlačit vlastního zaměstnavatele do ztráty, taky není moc chytré, spíše to připomíná podřezávání si větve na které sedí. Čistě teoreticky tak lze na onen princip tržního přerozdělování takto nahlížet v podstatě neutrálně.

Namítnete možná, že v drtivé většině případů směřuje tržní přerozdělování k zaměstnavatelům a managementům firem od méně placených zaměstnanců. Možná, pravděpodobně. Neumím to určit ale z různých těch analýz růstu nerovnosti by to mohlo nějak plynout. A proto, aby se nám tento přirozený konflikt zájmů mezi zaměstnavateli a zaměstnanci nevyvinul v nějakou další rudou krvavou revoluci, potřebuje kapitalismus stát, který částečně eliminuje tržní přerozdělování zavedením toho státního přerozdělování, aby jak se říká byl zachován henten sociální smír. :-)

Já si tedy myslím, že takhle nějak by ten náhled na to tržní přerozdělování z jedné strany a nenávist ke státnímu přerozdělovaní z druhé strany mohly fungovat jako nějaký kompromisní způsob ideologického příměří?

RICHARD FULD == ČURÁK A ZMRD!!!!

Vypadá to sice hezky na displeji, ale zaprvé předpokládáš nějaký konflikt. A ten já nevidím - vidím jen podporování závisti a nenávisti ne ze strany zaměstnanců, ale politiků - tedy státu. Nějaká sociální nerovnost - v bohatství a jeho příjmech - jistě. A je to špatně? Je to na úkor zaměstanců?
Jakmile do vztahů vstoupí stát, tak okamžitě vytváří konflikt - rozeštvává totiž jedny proti druhým ( tzv. sociální smír/spravedlnost whatever) a pak se tváří, že ten domnělý konflikt nějak moderuje. Krvavé revoluce, pokud vím, směřovaly proti státu a až potom byl ten stát využit jako nástroj proti nějaké skupině - od kapitalistů až po posledního švece, od židů po lidi s brýlemi.

A jakmile se začne státně přerozdělovat, tak vznikne kasta politiků a státních úředníků, kteří hlavně budou přerozdělovat (v souladu s veskrze lidskou maximalizací vlastního užitku a minimalizací námahy) hlavně pro sebe a případně budou pod reálným vlivem těch velkých kapitalistů (v případě cca demokratických států) nebo v opačném extrému byrokratů nebo fanatiků.
Reálný příklad máte v ČR.

Tak on konflikt medzi zamestnancami a zamestnávateľmi je neoddeliteľnou súčasťou kapitalizmu. Pretože sa delia o rovnaký koláč, ale porcovací nôž má v rukách zamestnávateľ. Ale samozrejme nemusí byť ten konflikt vždy viditeľný na prvý pohľad ako napr. pri štrajku. Oni tí zamestnanci vôbec nepotrebujú štát aby videli v akej biede žijú oni a v akom prepychu ich zamestnávateľ.
V ČR mám príklad ako to vyzerá keď vládne kapitalista.

Oznacit Babisa za kapitalistu by si netrufla ani Alexandra Ocasio Cortez. Zrejme mate nejaku svoju temnu dogmu definicie kapitalizmu, netusim ako, ale Babis nema s kapitalizmom absolutne nic. V diskysiach nic neobvykle, zlyhanie statu, zdeformovanie trhu regulaciami, a rozne dalsie zasahy, ekonimucky neznali ludia pripisuju k zlyhaniu kapitalizmu. Dokonca som videl odbornikov, ktori za zlyhanie kapitalizmu povazuju, ked skrachuje majitel kaviarne, ktoremu stat zakazal otvorit prevadzku.

Hádam nechcete súkromného majiteľa súkromného koncernu nazvať socialistom?

Největší porcovací nůž, který tady vidím, je ten státní a ten si gigantickou část odkrajuje hlavně pro sebe a své spřízněnce. Pak bych teprve viděl nějaké firmy. A ty to nedělají pro blaho zaměstnanců stejně jako vy nepracujete pro blaho zaměstnavatele.
A u vás je asi největší problém v tom, že konflikt vidíte v tom, že někdo má víc než vy. A často to bývá nějaký soukromník tím pádem často zaměstnavatel.
A agent Bureš není žádným kapitalistou, ale oligarchou tyjícím z vazeb na politiky a státní dotace. Bez nich by byl v hajzlu nebo maximálně jedním z mnoha.
No a v SR máte příklad toho, jak vám vládnul dlouholetý státník - Fico. Dzurinda se snažil, ale Vladimírovo dědictví stejně nakonec převážilo. Uvidíme, jak vám Igor prospěje a jak se vybarví - no zatím naskočil do krize, ale rád rozděluje lidi na kasty podle ochoty se podvolit státu.

Štát do toho nemiešajte, štát do delenia vyprodukovanej hodnoty na mzdy a nadhodnotu nemá ako zasiahnuť, jedine prostredníctvom inštitútu minimálnej mzdy, ale to sa týka iba malého počtu zamestnancov.
Nie, to nie je o závisti, lebo nemám nič proti lekárom či rušňovodičom, ktorí tiež zarábajú viac než ja. A už som viackrát povedal že nejde iba o mňa, že vykorisťovanie sa týka všeobecne zamestnaneckého pomeru u súkromníkov.
A čo sa týka Dzurindu, z pohľadu zamestnancov bol to najväčšie zlo zo všetkých predsedov vlád samostatnej SR. Nám zamestnancom tá jeho rovná daň výslovne uškodila, keďže drobné zníženie dane z príjmu kompenzoval omnoho výraznejším zvýšením DPH.

Ah, takže stát Vám různými fígly sebere 70 procent toho, co vyděláte, ale zloděj je podle Vás zaměstnavatel. Nevím, co používáte za matroš, ale děkuji, nechci.

Že zamestnávateľ je zlodej tvrdíte Vy, nie ja. Ja ankapistickou úchylkou menenia významu slov netrpím. Štátu zaplatím dane a odvody a za to mi štát poskytne služby. Z nadhodnoty zamestnanec nemá žiaden úžitok, jedine môže mať škodu, ak si zamestnávateľ za zisk z nadhodnoty kúpi nové výkonnejšie stroje a časť zamestnancov prepustí.

O zisk (kterému nevím proč říkáte nadhodnota) se zaměstnanec se zaměstnavatelem dělí na základě vzájemné dohody, pokud se vám ta dohoda nelíbí tak ji můžete odmítnou a jít za lepší. Tedy pořád nechápu proč bych tomu měl říkat vykořisťování, když díky tomu že je zaměstnavatel v zisku mám vůbec tu práci. Kdyby v zisku nebyl (nebral by si nic z té "nadhodnoty"), tak nemá důvod mě zaměstnávat a já bych byl bez práce.

Hofman nikoho nezaměstnává a má klid.

Zamestnanec a zamestnávateľ sa nedelia o zisk, ziskom sa nazýva tá časť vyprodukovanej hodnoty ktorú si nechá zamestnávateľ.
No nie, zamestnanec tú ponuku nemôže odmietnuť, predsa ak by mal výhodnejšiu ponuku tak ide rovno tam a nepôjde dobrovoľne skúšať horšiu ponuku.

Prosím o vysvětlení proč pro běžně používaný pojem "zisk" zavádíte (ekvivalentní?) pojem nadhodnota. Pokud to chápu špatně tak mi ten pojem prosím lépe objasněte.

Takže je to ta nejvýhodnější možnost. To je fajn, že na tomhle se shodneme.

Jasně terminologicky to máte vymyšlené dobře, na nějakém podle vás spravedlivém rozdělení peněz mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem se nikdy dohodnout nejde, protože to by zaměstnavatel nesměl vydělat nic. Akorát pak by neměl důvod toho zaměstnance platit (a tam je právě ten užitek co z toho ten zaměstnanec má). Je vidět jak absurdní ty vaše myšlenky jsou.

Bežne používaný pojem zisk znamená rozdiel medzi tržbami ( obratom ) a nákladmi, kde mzdy sú jedna z nákladových položiek. Takže Vaše tvrdenie že zamestnanci a zamestnávateľ sa delia o zisk je zavádzajúce.

Je to tá najmenej nevýhodná možnosť.

Kde tvrdím že zamestnávateľ nesmie zarobiť NIČ? Lenže medzi miliardami Bezosa a jemu podobných a NIČ sú ešte miliardy ďalších možností.

Chápu proč vám moje tvrzení přijde zavádějící, asi jsem to nenapsal úplně přesně, nicméně pointu jste snad pochopil.
Ptal jsem se však na něco jiného, můžete mi prosím odpovědět?

Asi jako sklenice je poloprázdná nebo poloplná, znamená to to samé. Pointa je že je to ta nejlepší možnost pro obě strany interakce.
Já nevím, když dojdu do práce a dostanu za to peníze a pak si z toho můžu užívat (v závislosti na situaci, třeba jen nemusím umřít hlady), tak bych docela řekl že je to pro mě výhodné, když ostatní možnosti jsou v něčem horší. Ale pokud máte potřebu se na svět dívat takto tak je spíš váš problém.

No o "vykořisťování" mluvíte naprosto obecně. Podobný pojem používáte i pro vztah zákazník/obchodník - "obohacování na něčí úkor". A to přerozdělování skrze daně které údajné narovnává ty vztahy funguje taky pro všechny, od Bezose po řemeselníka co zaměstnává jednoho pomocníka. Za nespravedlnost vůči zaměstnanci považuejte i to když je ten zisk investován do firmy zpět, aby se její provoz zefektivnil a máte potřebu to nějak narovávat aby ten chudák zaměstnanec nebyl škodný.

Že prečo zisk nazývam nadhodnotou? No za prvé preto že tie sumy sa nemusia presne rovnať a za druhé preto že ja sa pozerám z pohľadu zamestnanca a Vy z pohľadu zamestnávateľa.
No áno, niekto vidí pohár poloplný a niekto poloprázdny. Ale vy ankapisti sa tvárite ako keby ten poloprázdny/poloplný pohár bol úplne plný a to už je zavádzanie. Pointa je v tom že "dobroboľná" dohoda dvoch nerovnako silných strán je vždy nepomerne výhodnejšia pre tú silnejšiu stranu na úkor tej slabšej strany.

No áno, to že dohoda dvoch nerovnako silných strán je vždy nepomerne výhodnejšia pre silnejšiu stranu platí vždy, nie len pri zamestnaneckom vzťahu. A tá silnejšia strana potom získa na úkor tej slabšej. Veď na tom istom princípe fungujú aj odbory a štrajky, jeden zamestnanec osamote je slabý, hromada kooperujúcich zamestnancov je výrazne silnejšia. A preto sú štrajky či odborárske vyjednávania v drvivej väčšine prípadov úspešné.

Tak to mi prosím vysvětlete přesněji co to ta nadhodnota je a kdy se nerovná zisku, protože to asi úplně nechápu. A rozhodně se na to nedívám pohledem pouze zaměstnavatele. Jen nemám potřebu tohohle "třídního boje", který tu prezentujete.

Já nevím, co si v této analogii představujete pod pojmem plný pohár. Málokdo to má nastavené tak, že by si někdy řekl, teď už mám všeho dost, víc nepotřebuju. Takže si myslím, že nic takového netvrdím.

Proti nějakému dobrovolnému sdružování lidí nic nemám, přijde mi to naprosto v pořádku (dokud si nevynucují nějaká privilegia nad rámec vzájemných dohod - jako to mají odbory teď). A
Ale zdá se mi že jste nějak odběhl od tématu. Řešil jsem to, že máte ten koncept postavený tak, že reálně nelze fungovat tak aby někdo nebyl "vykořisťován." Jak by měl takový zaměstnavatel fungovat? Pořád nevím, proč bych měl někomu platit něco nad rámec toho jak se spolu dohodneme.
Tvrzení, že zaměstnanec ze zisku nic nemá považuji za zavádějící. Nebýt zisku tak nemá vůbec nic.

To Vás mám učiť základy ekonómie? Tak si pozrite definíciu nadhodnoty na wiki: https://sk.wikipedia.org/wiki/Nadhodnota. Zisku sa nerovná vtedy ak aj majiteľ vo firme pracuje, keďže vtedy aj on vytvára hodnoty.
Triedny boj práveže nechcem ani ja a aj preto podporujem štát a nepodporujem ankap.
Pod pojmom plný pohár si predstavujem že by zamestnanci dostali zaplatené všetko čo vyprodukujú, tak ako OSVČ. Čím nemyslím podvody cez švarcsystém. Ale samozrejme chápem že v kapitalizme je to nereálne.

No práveže bez pomoci štátu by také dobrovoľné združovanie prakticky nebolo možné, keďže zamestnávateľ by organizátorov vždy vyhodil skôr než by niečo stihli zorganizovať. A končilo by to ako v 19. storočí streľbou do štrajkujúcich, teda práve tým triednym bojom.

Já teda nemám žádné formální vzdělání v ekonomii, nicméně myslím, že marxismus už se v základech ekonomie běžně nevyučuje. Takže sorry jako, ale já už jsem komunismus u nás nezažil, takže v těchto termínech se fakt dokonale neorientuju. Ale ani tak mi to moc smysl nedává. Protože nevím podle čeho chcete určovat kolik kdo dostane zaplaceno. Má mít nekvalifikovaný skladník stejný plat jako specializovaný technik nebo ředitel firmy? Kdo by měl rozhodovat jak se ta "vyprodukovaná hodnota" přerozdělí? Když budu jako majitel nějakým způsobem řídit firmu (tedy také budu pracovat), tak si můžu zaplatit kolik, abyste byl spokojený?
Podle mě bude nejlepší, když se to rozdělí tak aby to všem zúčastněným vyhovovalo, tedy vzájemnou dobrovolnou dohodou. Ale to se vám nelibí.

Samozřejmě, že je to v kapitalismu nereálné, protože ten je na možnosti tvořit zisk postaven. Především je to nereálné, pokud chcete žít ve společnosti která bohatne a nestát fronty na vložky, mandarinky apod., případně si užívat další podobné "výhody" socialismu.

Pokud vás zaměstnavatel může takhle vyhodit, tak to znamená, že asi existují lidé kteří jsou ochotní tam pracovat místo vás i za těch podmínek které se vám nelíbí. V tom případě platí to co jsem napsal. Nakonec takhle různé regulace často vznikaly (minimální mzda, požadavky na kvalifikaci, bezpečnost práce apod.) - třeba v USA si tak bílí zaměstnanci chránili místečka před černochy, kteří byli ochotní pracovat za míň a za horších podmínek, tedy tyhle regulace dopadají nejvíc na ty nejchudší, nekvalifikované zaměstnance. Ale nic vám nebrání se s ostatními zaměstnanci sdružit a společně stanovit minimální mzdu a podmínky za kterých budete pracovat. Když se nikdo ochotný takhle pracovat nenajde, tak se vám budou muset ti kapitalisti přizpůsobit.

Střelba do stávkujících samozřejmě v pořádku není (pokud teda nezačnou sami s pácháním násilností, proti kterým by bylo potřeba se bránit). Ale myslím, že to většinou dělaly státní ozbrojené složky, ne?

Formálne vzdelanie v ekonómii nemám ani ja , takže v tom že či sa v rámci štúdia ekonómie učia aj nejaké základy marxistickej ekonómie nemám ani ja prehľad, len odhadujem že sa tam aspoň zbežne preberajú aj historické ekonomické školy. Ale či marxistickú ekonómiu učia na ekonomických školách ani nie je podstatné, skôr som myslel to že o marxistickej ekonómii, nadhodnote či vykorisťovaní musel v našich postsocialistických štátoch každý počuť.
Ja nechcem nič určovať, nie som minister ani takú ambíciu nemám, ja len konštatujem fakty. Preto ani technické detaily neriešim, to nechám na odborníkov.
No práveže tou "dobrovoľnou" dohodou sa to nerozdelí spravodlivo ale v prospech silnejšieho. To mi chcete tvrdiť že v prípade štrajku ten zamestnávateľ zvýši platy dobrovoľne? Keby to chcel spraviť dobrovoľne tak ich zvýši bez štrajku, veď štrajk mu spôsobuje výpadky vo výrobe a teda straty ( ušlý zisk ). Takže chyba je v ankapistickej definícii dobrovoľnosti.
Isteže je nereálne myslieť si že sa kapitalisti vzdajú ziskov ktoré dosahujú na úkor pracujúcich. Podobne ako sa zločinci dobrovoľne nevzdajú zločinu. No žijeme v spoločnosti bez voľného trhu a fronty na mandarínky nevidím. Práve naopak, vidím že ľudstvo najviac zbohatlo po 2. svetovej vojne, kedy sa v kapitalistických štátoch presadila forma sociálneho (welfare) štátu narovnávajúceho podmienky na trhu.

Ano, už jsem o tom slyšel, ale do takových detailů, jako rozdíl mezi ziskem a "nadhodnotou" v případě, že si část toho zisku majitel vyplácí ve formě platu za nějakou práci, jsem nad tím opravdu nepřemýšelel. Navíc mi to stále nedává moc smysl, protože i mzda pracujícího majitele bude přeci zahrnuta do nákladů, takže jseme u toho z jakého prstu si vycucáte, kolik by měl být jeho "spravedlivý plat". Že to přehodíte na jakéhosi hypotetického "odborníka," nic neřeší. O tom co a za jakých podmínek to budu dělat si chci rozhdovat sám, ne si to nechat nařídit ani od vás, ani od "odborníka" na ministerstvu.

Já nevím, moc se mi nechce vám zase znova vysvětlovat, jak v tomhle kontextu chápu pojem dobrovolná dohoda. Když někdo odmítne za daných podmínek pracovat tak je to v pořádku. A zaleží druhé straně jestli ty podmínky vylepší, nebo zkusí sehnat někoho jiného, kdo ty podmínky akceptuje. Pokud se v tom odmítnutí spojí víc lidí, tak asi budou mít lepší vyjednávací pozici. Dokud některá strana nepoužívá násilí aby druhou k něčemu na rámec jejich dohody nutila, tak je to v pořádku.

Zisk vzniká díky práci zaměstnanců, vedení firmy a díky nashromážděnému kapitálu (např. přístrojové vybavení). Kdyby žádný zisk nevznikal, tak zaměstnanec žádnou výplatu nedostane. Tvrdit, že zisk vzniká na jejich úkor, tedy považuji za nesmysl.

Proč bych měl někomu něco platit, když mi to nic nepřinese? (A to je úplně obecný problém, já nemám potřebu škatulkovat lidi a jejich interakce tak jako vy, a pak si nějaké vybrat a zasahovat do nich.)
To, že by měl někdo nárok na něco víc, než si s druhou stranou dohodne je takm maximálně váš pocit, nikoliv fakt.

Ja asi chápem že prečo nerozumiete tomu že zisk sa nemusí rovnať nadhodnote. Lebo už ste mysľou v neexistujúcom ankape kde medzi mzdou majiteľa firmy a ziskom nie je rozdiel. Kým ja žijem v realite, kde je rozdiel medzi výškou dane a odvodov zo mzdy a zo zisku či z dividend. Veď presne na tom je založený aj švarcsystém či doplácanie mzdy načierno na ruku.
To že neviem presne vypočítať spravodlivý plat nič neznamená, veď ani hodnotu ukradnutej veci neviete presne určiť, aj napr. amortizácia auta pri poistnej udalosti sa približne odhaduje podľa arbitrárne vymyslených tabuliek. Napriek tomu takéto odhadnuté sumy ankapisti nespochybňujú.
To že ano si ankapisti definujú "dobrovoľnosť" mi opakovať nemusíte, viem to už dávno. Tak aby im pasovala do ich ideológie.
Zamestnanci dostávajú plat aj vtedy keď je firma na rozhraní čiernych a červených čísel, občas aj vtedy keď je v strate, takže zisk nie je nutnou podmienkou mzdy. Navyše mzdy existujú aj v štátnom sektore či existovali aj v socializme, kde nie sú súkromní vlastníci a teda ani nadhodnota.
Prečo by ste mal niekomu niečo platiť ak Vám to nič neprinesie? Za prvé, medzi ziskami Bezosa a jemu podobných a NIČ sú ešte miliardy iných možností a za druhé, nikdy ste nepočul o dobrovoľníkoch, charite či altruizme? Nie každý je tak chamtivý aby išiel po peniazoch obrazne povedané aj cez mŕtvoly. Alebo aj cez skutočné obete, viď Boeing 737MAX a šetrenie na nákladoch.

Takže nadhodnota je to podle toho jak stát určil že se to daní? Před chvílí jsem už myslel že to trochu chápu, ale teď se mi zase zda že plácate nesmysly. Jinak jo, predstavuji si svět kde se dva lidi mohou na něčem dohodnout aniž by se jim do toho někdo cizí sral.

Nejde o to že ho nevíte přesně vypočítat. Jde o to že to si ho nějak vymyslíte a pak ho chcete ostatním nějak vnucovat. Souvislost s nějakou pojišťovací tabulkou kterou se můžu nebo nemusím rozhodnout akceptovat opravdu nevidím.
Pozitivum vidím v tom, že uznáváte, že přesná hodnota něčeho se nedá určit a je to teda do značné míry subjektivní pojem.

"To že ano si ankapisti definujú "dobrovoľnosť" mi opakovať nemusíte, viem to už dávno. Tak aby im pasovala do ich ideológie. " S tímhle žvaástem už prosím jdete do háje.

Když bude firma dlouhodobé ve ztrátě tak zbankrotuje. Sice budete bez bez mzdy, ale nebudete už vykořisťován. A to se vyplatí.
Ale samozřejmě můžete být zaměstnán v nějaké neziskovce, na tom není nic špatného. Jen takový model asi moc nefunguje ve všech oblastech. Nebo můžete být placen z peněz co se ukradnou, teda vyberou na daních, to taky žádný majitel nebude v zisku (teda až na politiky, čerpače dotací apod., ale to se nepočítá).

Ano, ne všem jde o peníze. Třeba když někomu něco darujte, tak proděláte peníze ale máte z toho dobrý pocit. Nebo si koupíte rohlík a zaženete hlad. Fajn že to konečně chápete :-).

Že niečo nedokážete pochopiť ani po viacnásobnom vysvetľovaní ozaj nie je môj problém. A ja si zase predstavujem svet kde sa napr. medzi mňa a zločinca bude proti vôli zločinca miešať policajt.
Ja som si pojem nadhodnota nevymyslel a nevymyslel si ho ani Marx. Váš argument je podobne hlúpy ako keby ste tvrdil že bez Archimeda by Archimedov zákon neplatil. Platil by aj tak, akurát by sa volal po inom vedcovi. Je to asi taký subjektívny pojem ako mnou minule spomenutá amortizácia. Nedá sa presne spočítať, ale fakt že napr. auto sa používaním opotrebováva a starne je objektívna skutočnosť a nie subjektívny výmysel.
S tvrdením že ste si vy ankapisti prekrútili okrem mnohých iných pojmov aj dobrovoľnosť neprestanem argumentovať, keďže je to fakt. V bežnej reči ľudia nehovoria že podnikateľ bankrotuje "dobrovoľne" alebo že zamestnávateľ "dobrovoľne" ustúpil štrajkujúcim zamestnancom.
Áno, ak bude firma dlhodobo v strate tak zbankrotuje. Ale viete ako sa hovorí, z dlhodobého hľadiska sme všetci mŕtvi :-)
A fajn že konečne chápete že darovaním majetok nezískavate ale strácate.

V pohodě, když vás někdo bude okrádat/zabíjet nebo na vás páchat jiné podobné násilí, tak nemám problém s tím, aby vám někdo pomohl. Ale zaměstnavatel nebo obchodník vás neokrádá.

Auto se auto opotřebovává a stárne je objektivní skutečnost (všechno v čase stárne). Že ztrácí na hodnotě těžko, to by se desítky let stará auta neprodávala za násobky své původní ceny. Mě je docela jedno, že si vymyslíte nějakou "objektivní hodnotu auta" nebo "spravedlivou mzdu". Problém je, když to chcete násilím vymáhat a určovat co mají ostatní lidi dělat.

Chápete, že je docela jedno jak si tu situaci pojmenujete, když si rozumíme jak je to myšleno? V tomto textu:
"Když někdo odmítne za daných podmínek pracovat tak je to v pořádku. A zaleží druhé straně jestli ty podmínky vylepší, nebo zkusí sehnat někoho jiného, kdo ty podmínky akceptuje. Pokud se v tom odmítnutí spojí víc lidí, tak asi budou mít lepší vyjednávací pozici. Dokud některá strana nepoužívá násilí aby druhou k něčemu na rámec jejich dohody nutila, tak je to v pořádku."
jsem slovo dobrovolně ani jednou nepoužil, když vám to tolik vadí. Takže můžete reagovat věcně a vysvětlit mi s čím a proč nesouhlasíte, místo keců o tom, že si předefinovávám pojmy?

Takže když vás zabiju tak to neva, stejně jste z dlouhodobého hlediska mrtvý? Nebo co tím jako chcete říct? Jak to souvisí s tím co jsem napsal?

Super, já jsem nikdy netvrdil že darování získávám majetek. Jen rozporuju tvrzení že darovat někomu majetek znamená, že se ten člověk "obohacuje na můj úkor." Ale klidně si to tak pojmenujte, jen z toho nevyplývá, že máte právo ho pak o něco násilím obrat.

Škodiť ľuďom sa dá aj inak než kradnutím či fyzickým násilím.

To chcete povedať že 10-ročné auto má rovnakú hodnotu ako nové? Prečo sa potom ponúkajú v autobazároch či inzerátoch za zlomok pôvodnej ceny? A navyše ak hodnota auta podľa Vás neklesá tak potom chcete tvrdiť že poisťovne majiteľov áut okrádajú, keď im z náhrady za škodu odrátavajú amortizáciu?

Mne je jedno ako kvetnato to zarábanie opíšete a či pri tom opise použijete alebo nepoužijete pojem dobrovoľnosť, pre mňa je podstatné že k tomu obohacovaniu sa dochádza.

Dlhodobým hľadiskom argumentujete Vy, nie ja, tak nechápem prečo by mi nemohlo vadiť ak ma chcete zabiť. Navyše ako som už niekoľkokrát argumentoval a Vy ste to vždy odignoroval, medzi miliardovými ziskami a stratou sú ešte miliardy iných možností. Ale že vy ankapisti často argumentujete iba extrémnymi krajnosťami som si už zvykol.

Možno ste doslovne netvrdil že darovaním získavate majetok, ale určite ste tvrdil že aj darovaním ste v zisku. Čo asi ťažko, keď Vám ubúda majetok.

Takže když za Váma přijdu s tím že vám zaplatím za nějakou práci a vy to akceptujete, tak vám škodím?

A proč se 50leté veterány prodávají za násobek původní ceny? Já neříkám, že hodnota neklesá, jen říkám že to nelze objektivně určit. Někdy klesá někdy roste, rozhodně to moc nesouvisí s výrobními náklady nebo s prací jakou na tom někdo strávil, jak jste mi posledně tvrdil. Pokud si (bez násilného donucení, z vlastní vůle) uzavřu nějakou dohodu s pojišťovnou tak akceptuju její podmínky a teda asi těžko můžu říct že mě okrádá. Ale jo, určitě se můžu dostat do situace kdy podle tabulek to bude starý šrot a ve skutečnosti auto s podstatně větší hodnotou, takže to pro mě nebude úplně výhodné. Může se třeba stát že mi někdo ukradne věc která je docela běžná ale má pro mě velkou citovou hodnotu, ale v nějakém soudu o odškodnění se mi to nepodaří prokázat, tak mám holt smůlu.

Nevím, kde tu argumentuju dlouhodobým hlediskem nebo nějakými extrémy (ne že bych si myslel že ukazovat Vaše chyby na nějakých extrémních případech, kde jsou zjevně vidět, by bylo špatné).
Jo něco takového jste řekl, ale nějak nevím co z toho bude plynout. Ta vaše teorie o nadhodnotě a vykořisťování nic o velikosti toho zisku neříká. Říká že když si kapitalista bere zisk, tak vykořisťuje a obohacuje se na úkor svých zaměstnanců. Což platí bez ohledu na to kolik těch zaměstnanců a jak velký ten zisk je. A různé regulace jako minimální mzda apod. dopadají jak na malé zaměstnavatele, tak na miliardáře.

To jste holt špatně pochopil (ačkoliv jsem vám to několikrát vysvětlil, že takhle to rozhodně nemyslím). Jen rozporuju že ta ztráta majetku (peněz, času stráveného prací) je v takovém případě nějaká škoda, kterou byste si měl nárokovat nad rámec toho co jste si domluvil.

No isteže mi škodíte ak mi za moju prácu zaplatíte iba zlomok jej hodnoty.
Prečo sa 50-ročné veterány predávajú za násobok pôvodnej ceny? No lebo sú veterány. Čo 10 či 20-ročné auto nie je a preto je jeho hodnota násobne menšia než pôvodná cena.

Ja predsa netvrdím že Vás poisťovňa cez amortizáciu okráda. Len tú amortizáciu používam ako príklad že aj súkromné subjekty bežne využívajú arbitrárne určené a teda z princípu nepresne hodnoty, takže to že ja neviem vypočítať správne rozdelenie zisku medzi zamestnancov a zamestnávateľa nič nedokazuje.

A kde ste argumentoval dlhodobým hľadiskom? Naposledy tam kde ste tvrdil že firma čo bude dlhodobo v strate tak zbankrotuje. A čo je extrém? Stavať otázku vykorisťovania binárne, buď voľnotržné vykorisťovanie štýlom 19. storočia alebo žiaden zisk.

Od koho si má altruista vymáhať škodu, ak mu klesá majetok tým že niečo daruje?? Už ste úplne mimo.

Tak když vám škodím tak u mě nepracujte. Když vám nenabídnu žádnou práci (a svůj "kapitál" místo třeba výrobních strojů utratím třeba za chlast a prostitutky) tak to podle vás bude lepší, než když ty stroje nakoupím a nabídnu vám možnost na nich pracovat?

Tohle je zase problematika určování hodnoty. To že můžete nějak odhadnout, za kolik se daná věc dá prodat, neznamená, že existuje nějaká její "objektivní hodnota." Čím to, že se z toho starého auta najednou stává veterán a lidi se jej budou ochotni koupit za víc pěněz? Čím to že vaše malůvky z dětství si nikdo nekoupí, ale dětské malůvky od Rembranta by se prodali za milióny? O tom to celé je.
Já vám říkám, že si můžete arbitrárně určit co chcete. Jen to nemáte ostatním násilím vnucovat.

Pokud to nechcete takhle stavět tak neargumentujte marxistickou nadhodnotou a vykořisťováním. Ta vaše nadhodnota (a teda vykořisťování) buď je nebo není. A nevšiml jsem si že by malí podnikatelé (s malým ziskem) nemuseli platit daně nebo nemuseli vyplácet povinně minimální mzdu apod. Právě naopak, když zavedete nějakou regulaci tak velké korporace se sní většinou vypořádají snadněji, než malí hráči. A ještě jim tím omezíte konkurenci.

Ano správně, od nikoho. Stejně tak si nemáte právo vymáhat jakousi škodu na komukoliv jiném s komu z vlastní vůle dáte svůj majetek/čas/peníze.

Veď u Vás ani nepracujem. Keď nebude robiť nikto nič tak všetci pomrú hladom. Akurát bohatší neskôr. A toto by ste chcel?

Tému rôznych ekonomických teórií hodnôt nebudem v tejto diskusii ďaslej rozvíjať, nedohodli sme sa minule a dá sa predpokladať že by sme sa nezhodli ani teraz.

No práve, tým že otázku vykorisťovania hrotíte do pozície áno-nie tak práve staviate situáciu do extrému. Lebo to isté sa dá povedať o hocičom že buď to je alebo nie je. Ale v realite záleží aj na množstve. Trocha soli v polievke zlepšuje chuť, priveľa jej škodí. Vypiť pohár vody Vám uhasí smäd, vypiť vedro Vám zdravotne uškodí.

Áno, ak by som mu to dal dobrovoľne a nie pod nátlakom.

Tak to byl snad jen příklad. Já právě nechci abychom umírali hlady. Proto mi přijde fajn, že je (příklad) zemědělec/případně pak obchodník, motivován tím, že na produkci potravin může mít zisk. A dokonce může vybudovat tak úspěšný podnik dodávající jídlo tolika lidem, že už pak může jen houpat nohama a nechat tu strukturu co vybudoval, aby to dělal bez nějaké jeho další aktivity (což je asi ta situace, kdy vy byste řekl, že ty svoje zaměstnance vykořisťuje až moc a je správné mu ten zisk sebrat). A proto si myslím, že mít zisk, není žádné "obohacování na něčí úkor" tak jak to tvrdíte vy.

Chápu, ale vysvětlím vám, kde já vidím podstatný rozdíl. Zaleží na tom, kde ten nátlak vzniká. Uvedu příklad:
Když vám někdo (nějaká mafie) bude vyhrožovat že vás zabije když jim nezaplatíte, asi budeme souhlasit že v ten okamžik to, že se snažíte obstarat peníze neděláte "dobrovolně" (to se asi shodneme oba). Ale znamená to, že byste měl vymáhat po ostatních nezúčastněných lidech, aby vám ty peníze daly nad rámec toho co vám dají z vlastní vůle (buď třeba ze solidarity nebo výměnou za něco)? Řekl bych že ne. Souhlasíte?
Tak a normálně vás neohrožuje nějaká mafie. Ale ohrožuje vás jiná okolnost, tedy to že pečení holubi sami do pusy nelítají a vy si nějak musíte obstarat obživu. Ale je to snad chyba lidí okolo? Znamená to, že byste měl vymáhat, aby vám dali jídlo nad rámec toho co vám dají z vlastní vůle (buď třeba ze solidarity nebo výměnou za něco)? Řekl bych že stále ne. Souhlasíte? Pokud ne tak proč?

Keď nechcete aby ľudia umierali od hladu tak nepropagujte ankap, ktorý ničí štátny systém sociálnej podpory ľuďom čo sú na ňu odkázaní, lebo ten Váš všemocný trh ich nechal napospas biede.
To je pekné že kapitalista je motivovaný ziskom, ale chcete mi tvrdiť že keby Bezos, Gates či Zuckerberg vedeli že získajú "iba" stovky miliónov namiesto desiatok miliárd že by ostali sedieť doma za pecou?

Tak určitě! No jasně - za všechno podle vás může Hofman. Za hlad může Hofman, za bídu může Hofman a vás si s maminou asi taky udělal Hofman!

Já nepropaguju ankap, asi bych neměl problém s nějakým malým státem. Ale opravdu nesouhlasím s vašimi socialistickými myšlenkami o okrádání pracujících kapitalisty. Trh naopak lidi z chudoby vytrhl. Nevím jestli byste byl radši, kdyby v 19. stol. žádní zlí kapitalisti a průmyslníci nebyli a vy jste místo toho co děláte stále dřel od rána do večera na poli. Naopak, byly to socialistické experimenty, které vycházejí z myšlenek, jež tu propagujete, které vedly k chudobě spoustu lidí a k hromadám mrtvol.

Pokud má někdo velký zisk tak to znamená, že nabídli tak dobrou službu, že lidi raději začali utrácet u něj než u konkurence (pokud ho mají z jiného důvodu, třeba že někoho okrádají nebo berou dotace - jako třeba Babiš, tak to samozřejmě považuju za špatné aby bylo jasno). V tom je ta jeho "práce" a proto si myslím že na její "plody" mají nárok a můžou je použít k čemu chtějí (tedy třeba jako investiční kapitál aby jim dál vynášely).

Můžete se prosím zamyslet i nad tím druhým odstavcem a vysvětlit mi v čem nesouhlasíte?

A jaký máte názor na Hofmana?

To verím že nejaká minarchia kde by chudobní pracujúci nedobrovoľne financovali silové zložky ktoré by proti ich vôli presadzovali ankapistické pravidlá by sa Vám pozdávala možno aj viac ako ankap. O okrádaní hovoríte Vy, nie ja. Ja púožívam iný termín, ktorý ale nechcete počuť, tak budem používať Fuldov pojem tržné prerozdeľovanie. A tomu argumentu o zbohatnutí vďaka kapitalistom nerozumiem, ja snáď niekde obhajujem feudalizmus, kde nevoľníci museli nedobrovoľne pracovať na svojich feudálnych pánov? Alebo obhajujem niekde diktatúru komunistickej strany?

Pokiaľ má niekto vysoký zisk tak to znamená že platí málo a predáva draho. Čo dokazuje že ankapistické výmysly o vplyve konkurencie stoja na vode. To že má kapitalista nárok na plody svojej práce ja nijako nespochybňujem, ale podľa Vás má právo aj na plody cudzej práce a na tom sa nezhodneme.

Nesúhlasím s tým že by mal kapitalista iba preto že má viac peňazí než jeho zamestnanci automaticky neobmedzený nárok aj na plody ich práce.

Já snad tvrdím že by měl někdo mít nějaký neomezený nárok na plody něčí práce? Kde prosím pěkně? Člověk má nárok maximálně na to, na čem z vlastní vůle (tedy bez nějaké pohrůžky násilím) dohodne.
Možná by se diskutovalo líp, kdybyste mi místo vkládání do úst něco co netvrdím, odpovídal na co se ptám.

Sorry. Nějak mi při psaní vypadla druhá strana dohody. Pro tu platí to samé (vlastní vůle, tedy žádné použití násilí z druhé strany).

No predsa Vy, veď to je základný princíp kapitalizmu že plody práce zamestnancov patria zamestnávateľovi.

A komu tak asi patří plody práce Hofmana? Taky zaměstnavateli? Vy chytrej... :-)

Plody vaší práce patří vám. Ale když se dohodnete se někým jiným tak pak patří někomu jinému. Proč by vzájemná dohoda (z vlastní vůle, bez použití násilí) měla být špatně

Vy ste videl takú firmu kde by plody práce zamestnancov patrili im a nie majiteľovi firmy? Ja nie.

A ty uz jsi nekdy videl, aby jsi neco prodal, a presto ti to zustalo? Ja ne...

A ako tvoja hlúpa otázka súvisí s mojim komentárom? Nemôžeš predať čo ti v kapitalizme nepatrí, napriek tomu že ty si to vyrobil.

No a jsme u toho, co jsem psal vcera vecer. Tohle je nadherna demonstrace. Ale chapu, ze to nechapes. Tak ja to zkusim.
(Ano, chapu, ze jsem totalni curak, protoze se znova poustim do neceho, co jsem uz asi 100x rekl, ze nebudu delat)
Takze…
Zamestnanec svemu zamestnavateli prodava svoji praci.
Obavam se, ze se na tom neshodneme, no je to tak. Zamestnanec neco vlastni - vlastni svoji praci, cas, usili, atd. Svemu zamestnavaleti toto proda. Proda mu svoji praci za penize, ktere si domluvi. Je to normalni obchod, jako kazdy jiny.
Pokud mu svoji praci proda, tezko muze byt jeho.
Dale - zamestnanec typicky pouziva nejake vybaveni,ktere je toho zamestnavatele. K vyrobe nejakeho zbozi, ci k moznosti poskytnuti nejake sluzby typicky zamestnanec pouzije vybaveni zamestnavatele PLUS material, ktery doda zamestnavatel.
Takze finalni vyrobek /sluzba se slozi z prace zamestnanace plus zbytku, ktery doda zamestnavatel.
Protoze svoji praci zamestnanec prodal, tak nema jaksi cenu resit, ze by tomu zamestnanci melo neco patrit. Nemelo, vse co mu patrilo, prodal.

Lojzík, to je jedno akými peknými rečami to zahováraš, realitu neodtajíš.

Wtf?
O cem presne to mluvis?
Btw, chtel jsi onehda,abych ti konkretne ukazal, co jsem myslel tim, ze kdyz se ti neco nehodi do kramu, tak proste reknes, ze to neplati, protoze proto.
No, tak tady to mas.

No nic, v zajmu zachovani dusevniho zdravi radsi pujdu.
Kdyz diskutovat nechces, tak nechtej.
Jen me mrzi, ze to tu zasiras srackama,smrdis tu a otravujes slusny lidi. Ale chapu, nekdo, kdo je tak nevychovanej zmrd jako ty, to dela rad. Je to to, co te naplnuje, co...kurvit zivoty jinejm lidem,to te bavi, co...
Skoda, ze jsou na svete lidi jako ty, bylo by tu bez vas zmrdu lepe…

No o čom asi hovorím, keď celá táto diskusia je o vykorisťovaní. Skús 3-krát hádať :-).
A tie citové výlevy si nechaj pre seba.

Kdybys nebyl uplnej curak, tak by ses napriklad zamyslel nad tim, co jsem napsal...a mozna, ze kdybys mel IQ alespon 50,tak bys to pochopil a pak bys s tim, co jsem napsal, bud souhlasil, ci nesouhlasil. A pokud bys nesouhlasil, tak bys i vedel PROC nesouhlasis. CO konkretne jsem napsal spatne. Ale to ne...proste je to spatne, protoze proto. Protoze se ti to nehodi do tveho videni sveta, a proto to je spatne.
Takze plati vse, co jsem napsal. Jses absolutni idiot, co tu jenom mele hovna a ani to sam netusi. Coz je na tom vsem to nejsmutnejsi.

Takže klasika, nemáš argumenty tak ich nahrádzaš urážkami a ešte máš tú drzosť tváriť sa ublíženecky.

Ty ses curak…
Ja ti ty argumenty napsal,nacez jsi napsal,cituji: " Lojzík, to je jedno akými peknými rečami to zahováraš, realitu neodtajíš"
Pokud tahle sracka, co jsi napsal, mel byt nejaky argument, tak ho tam fakt nevidim".

Jo, lhat, podvadet a mlit hovna, to ti tu jde vyborne.
Zmrde

A to si ty blbečku naozaj myslíš že keď na mňa vygrciaš zbierku tých najtrápnejších ankapistických klišé že si z toho akože argumentu sadnem na zadok a začnem velebiť ankap?

Coze???Neco takoveho jsem po tobe chtel?
A to, ze zamestnanec prodava svoji praci, je nejake ANCAP KLISE? :-O
Co to proboha ma spolecneho s ancapem?
No, ty to jiste vis, ale nepovis nam to, jak je u tebe zvykem.
Davej si ty chudacku pozor, az budes otevirat konzervu, aby tam na tebe nevyslocil nejakej zlej ancap…
Ty jses naprosto mimo,nejses schopnej premyslet o myslenkach a uz vubec nejses schopnej premyslet o myslenkach, ktere by nejak narusovaly tvoje svaty presvedceni.
To je v pohode, klidne si bud takovej idiot, ale proc lezes sem a predstiras, ze chces diskutovat, to nechapu.

No jasné, hneď prvé klišé máš chybu, nezamestnaní prácu hľadajú, neponúkajú.
A že čo má s ancapom spoločné popieranie vykorisťovania? Veď na tom je založená ancap teória s jej spotvorenými definíciami.
A keď ma chceš obviňiovať že nie som ochotný diskutovať tak si pozrie koľko sme diskutovali s Regisom a pritom bez urážok a vulgarizmov. Takže ak chceš hľadať vinníka že prečo so mnou nedokážeš diskutovať tak sa pozri do zrkadla, tam toho debila uvidíš.

No hura, konecne z tebe vypadl argument. Sice jeden, a jen takovy okrajovy, ale alespon neco. Tak kdyby ses pokusil se zamyslet jeste vice a vzal to tak nejak jako celek,a nemlel nejaka hovna ohledne nejakych klise (vis vubec, co je to klise?), tak by dokonce slo s tebou i diskutovat.
A take bych doporucil netahat do vseho ancap. My se tu totiz casto bavime i o vecech, ktere se deji ted, kdyz tu zadny ancap neni. Nemusis na kazdou vetu, kterou napisu, hned reagovat jako ze "tohle je ancap sracka", I kdyz zrovna napisu, ze venku prsi.

K te praci. Nezamestnani hledaji praci = nabizeji svoji praci potencialnim zamestnavatelum. Uplne stejne vyrobce housek hleda nekoho, kdo by housku koupil = nabizi svoji housku k prodeji.
Pracovni pomer je tedy klasicky obchodni vztah. Zamestnanec neco ma (cas, moznost pracovat), a chce za to neco jineho (typicky penize). Zamestnavatel typicky ma penize a chce za to typicky cas a praci zamestnanace. Provede se tedy obchod a tyto komodity se zobchoduji.
Pokud si myslis, ze to tak neni, uved nejake konkretni duvody, proc to tak neni.
Pokud si myslis, ze to tak je, tak to tedy potvrd, ze jsme si porozumneli.
A od toho se pak muzeme odpichnout dal.

OK, budem ignorovať že ti v skutočnosti nejde o diskusiu ale že si potrebuješ na niekom vyliať zlosť a skúsim s tebou chvíľu diskutovať ako s niekým normálnym.

Takže:
1. Viem čo je klišé. A ty?
2. Sme na fóre patriacom propagátorovi ankapu a väčšina tunajších diskutujúcich fandí ankapu, takže neťahať do diskusie ankap sa dosť dobre nedá. Ale nepopieram že niektoré argumenty máte spoločné s minarchistami či inými pravičiarmi. Napríklad to popieranie vykorisťovania.
3. Áno, dá sa to tak povedať, uchádzač o zamestnanie má čas a potrebuje peniaze, zamestnávateľ má peniaze a potrebuje zamestnanca, resp. jeho čas a prácu. Trochu rozdiel je v tom že keď idem nakúpiť do obchodu tak vidím cenu na cenovke a keď si tovar vložím do košíka tak už mi ho nikto nezoberie., kým ak sa uchádzam o zamestnanie tak neviem dokopy nič. Neviem koľko iných záujemcov sa uchádza o to isté pracovné miesto, nemusím ani vedieť koľko je zamestnávateľ ochotný zaplatiť, koľko si pýtajú moji konkurenti a dopredu ani nemusím poznať pracovné podmienky, pokiaľ tam nepracuje nejaký môj známy.

1. Ano
2. Ok
3. Nemas pravdu v mnoha ohledech - a ted to nemyslim, ze bys lhal, ale ze si nejake veci neuvedomujes. Zkusim vysvetlit:
Kdyz jdes do obchodu, muzes, ale nemusis videt cenovku. (U nas je to ze zakona povinne, takze ji tam videt musis vzdy, ale v jinych krajinach to vubec neni nutne). Dale to, ze vidis cenovku, nemusi znamenat, ze za tu vec musis zaplatit tuto cenu. Ja napriklad za poslednich 10 let nikdy nezaplatil tolik za pausal na telefon, jaka byla cenovka.VZDY jsem si vyjednal nizsi cenu. Pokud jdu kupoval bundu k Vietnamcum, nikdy nezaplatim cenu,jaka je na cenovce, ale zaplatim vzdy nizsi. Znam lidi, co si vyjednavaji nizsi ceny v Tescu. Ja to nedelam, protoze na to nemam povahu a odvahu :-), ale da se to. Cenovka je tu pro orientaci. Ale I kdybychom brali, ze cenovka je neco staleho, tak oproti hledani prace je v "informacni nevyhode" pouze ten druhy subjekt.
Pokud nekdo hleda praci, je v informacni nevyhode on. Pokud nekdo prodava zbozi, je v informacni nevyhode ten prodavajici. Ale pokazde nekdo je v nejake nevyhode.
Tim chci rict, ze vzdy, kdyz se provadi obchod, ma nekdo vice informaci, nez ten druhy. Prodejce napriklad nevi, kolik lidi ma o jeho zbozi zajem a kolik jsou ochotni mu za ne dat. Ale I kupujici nevi...nevim, kolik lidi ma o to zbozi zajem a jestli se napriklad vyplati cekat, az bude zlevnene ve sleve.
Porad nekdo neco nevi a odhaduje to.

Pokud se jdu uchazet o zamestnani, tak typicky VIM, jaka je nabidka platu. Pokud jsem nezamestnany, tak primo na pracovnim urade jsou nabidky, kde se primo pise, kolik penez kdo nabizi.
Pokud tam nejdu z pracovniho uradu a nic nevim, tak je v mem vlastnim zajmu si to zjistit. To se da vcelku jednoduse tak, ze se proste zeptam, jeste nez se o to misto jdu uchazet. Volam do te firmy, ze si chci domluvit schuzku ohledne meho zamestnani a zaroven se u toho zeptam, kolik typicky lide na takove pozici v te firme berou. Co mam zkusenosti, nebyva problem to zjistit.
Na druhou stranu,v situaci,kdy je pracovniku spise nedostatek, se dostava spise ten zamestnavatel do problemu. Napriklad nevi, kolik ma nabidnout, aby pro nej vubec nekdo pracoval. Coz je typicky dnesni stav, kdy je volnych mist vice, nez lidi, co shaneji praci.

Tim chci rict tedy to, ze at uz je nejaka strana ma informaci prevahu ci nema, porad se jedna o celkem veznou obchodni situaci.

No...a pokud se jedna o beznou obchodni situaci, tak mi tam proste nikam nepasuje to vykoristovani.
Ja nemam nic proti tomu, abychom nejakym situacim rikali vykoristovani.
S primhourenim obou oci bych to prijal napriklad v situaci,kdy bude 25% nezamestnanost a lide budou delat za par korun, aby vubec meli na chleba. Ok, potom jsem ochotny ustoupit a v nekterych pripadech pripustit, ze dochazi k nejakemu vykoristovani. Nejsem debil abych nechapal, ze pokud jeden druheho vydira, je to z moralniho hlediska spatne. Ono to muze byt v poradku pravne, ale z hlediska moralky to muze byt spatne. Ok, jsem ochotny to pripustit.
Ale v situaci,kdy je vsude mraky prace, je podle me nesmysl mluvit o jakemkoliv vykoristovani. A ano, muze nastat nejaky vyjimecny pripad, kdy se to deje, protoze majitel firmy nejak vydira zamestnance, ale dneska si to moc neumim predstavit. Rozhodne to neni masovy jev.

3. Chvalabohu za štát, bez povinných cenoviek by to bolo pre zákazníkov ešte horšie. A vlastne aj pre nás predavačov, výhoda by to bola akurát pre majiteľov predajní. A áno, ako predavač viem že niekedy sa na cene dá dohodnúť aj v kamennom obchode, aj keď častejšie je dohadovanie ceny na tržnici. Ale väčšina nákupov v maloobchode sa udeje podľa cenoviek. A vo veľkoobchode podľa cenníkov.
Ale ako predavač nechápem prečo by som mal byť oproti zákazníkovi v informačnej nevýhode. Aj za predpokladu že tú údajnú výhodu má zákazník vôbec ako využiť. A ty si to nasledujúcimi vetami nevysvetlil.
S tým prijímaním do zamestnania mám iné skúsenosti, zrejme záleží na tom o aké pracovné miesto sa jedná, inak asi bude prebiehať prijímanie podnikového právnika a inak robotníka pri páse.
Áno, teoreticky ak by bol väčší dopyt po zamestnancoch než počet nezamestnaných tak by boli zamestnanci pri vyjednávaní vo výhode, lenže to sa stáva málokedy. U nás na Slovensku keď otvárali 4. automobilku, Jaguár, tak namiesto aby musel Jaguár trhovo zvýšiť platy na prilákanie zamestnancov tak si vylobovali zmäkčenie kritérií na prijímanie gastarbeitrov a priviezli si robotníkov z chudobnej Ukrajiny a Srbska. A žiadne zvyšovanie platov sa nekonalo, pokiaľ viem tak platia zo všetkých 4 automobiliek práveže najmenej.
A na Slovensku aj "vďaka" prijímaniu gastarbeitrov nemáme tak nízku nezamestnanosť ako vy v ČR, navyše sú aj veľké rozdiely medzi jednotlivými VÚC.

Myslel jsem prodejce jako majitel zbozi, nikoliv prodavac jako ta osoba, co prodava…
Jinak bohuzel nemam moc casu, tak jen strucne - prijde mi, ze pokud je v SK napriklad 5% nezamestnanost, tak to neni nic hrozneho, aby clovek musel vzit uplne cokoliv i za nejakou almuznu, pokud nema extremni smulu. Je to takova bezna situace, uchazecu o praci bude mozna malicko vice, nez nabizenych mist, ale nebude to nejake zasadni (beru to podle situace v CR, kdy pri 3% nezamestnanosti bylo vice volnych mist, nez kolik lidi nemelo praci).
Pokud tedy je zamestnani klasicky obchod, tak potom mi tam opravdu chybi to vykoristovani.
Coz je duvod, proc si nemyslim, ze by zamestnanci byli nejak vykoristovani (az na nejake vyjimky, jak jsme o tom mluvili)
Btw, myslim ze i na Slovensku je stale moznost vubec zamestnanec nebyt a nabizet svou praci jako podnikatel. Coz je napriklad neco, co delam I ja. A mimochodem, moc rad bych dal nejakym lidem praci, ale brani mi v tom zakony. Respektive, pokud bych chtel dodrzovat zakony, tak bych jim musel dat minimalni mzdu, abych to vubec utahl. Pokud bych jim mohl proste dat penize do ruky, dokazal bych jim dat tak 30 000kc mesicne. Ale nemuzu, no...

No keby si si pamätal minulú diskusiu tak tam sme práve to riešili, že ten predajca zase zarába na úkor zákazníka. A tak nejak tuším že ten pojem "na úkor" ťa zase rozpáli do červena, ale nenapadá ma ako inak opísať fakt že predajca má zisk z rozdielu medzi nákupnou a predajnou cenou. A aby si ma nechytal za slovíčka tak samozrejme že ako predavač viem že nie celý ten rozdiel medzi NC a PC je zisk, že aj ten predajca má nejaké vlastné náklady.
A v jednom máš pravdu, čiste teoreticky si hociktorý nezamestnaný môže skúsiť začať podnikať, akurát že bez vlastného kapitálu má iba maličkú šanci na úspech, keďže ho budú ťahať ku dnu splátky dlhu.
A nerozumiem ako ti zákony bránia platiť zamestnancom 30 000Kč mesačne. Veď minimálna mzda je 14600Kč, z čoho vychádza superhrubá mzda necelých 20 000Kč, takže ešte máš 10 000 rezervu. Nehovoriac o v ČR rozšírenom odrbávaní štátu cez švarcsystém, kde vlastne zamestnancovi platíš na ruku.

Kdyby to byla nějaká soutěž tak bych řekl že sis docela naběhl.

Já spíš moc nechápu co z toho že jako zaměstnanec jsem v jakési nejistotě mělo plynout.
Navíc i zaměstnavatel je také v nejistotě, o zaměstnanci nic moc neví. Klidně se může stát že ho bude nějakou dobu zaučovat a než se začne vyplácet tak odejde nebo ho bude muset vyhodit protože zjistí že nemá dostatečné schopnosti.

Norbert (jestli jsme se dobře pochopili) vychází z definice vykořisťování jako zisku z kapitálu ("bez práce"), takže to co popisuješ ty je něco jiného. Navíc bych řekl, že tak jak si to popsal, to docela probíhá v různých chudých rozvojových zemích (kde lidi dělají akorát na ten chleba).
Nicméně u nás je ten "sociální stát", takže hladem určitě neumřeš i kdybys nepracoval. Z toho mi teda mimo jiné plyne, že se tu i do té práce asi chodí dobrovolně (podle toho jak to chápe Norbert).

By the way. Jak se da v Tesco vyhledávat o ceně? Nepřeháníš trochu?

Áno, v štáte na rozdiel od ankapu nie je situácia nezamestnaných vďaka sociálnym dávkam až taká zúfalá a teda majú väčšiu možnosť vyberať si resp. vyjednávať. Pokiaľ ich napríklad neťaží hypotéka, keďže ceny bytov sú v porovnaní so mzdami vysoké. Na druhej strane základná sociálna dávka je na Slovensku 61€ mesačne, čo sú 2€ na deň, z toho sa veľmi vyskakovať nedá.

Tak snad nechcete aby se dalo z "peněz zadarmo" vyskakovat? Nevím jak to přesně funguje u nás, natož u vás, ale u nás je dávek několik druhů včetně nějakých příspěvků na bydlení a tak, takže se myslím, že na přežití to stačí, ale holt nebude bydlet v Hiltonu (nevezmete si hypotéku, ale budete bydlet někde v zapadákově na ubytovně) a jíst v Michelinské restaruaci. Takže bych řekl, že asi fakt pracujete "dobrovolně" i podle těch vašich kritérií.
Takže můžeme všechny ty minimální mzdy, zákoník práce a tak zrušit, ne?

Áno, aj u nás sú aj iné dávky, ale tie sú už podmienené splnením podmienok. Ako nezamestnaný hypotéku ani nedostanete, ale stať sa zo zamestnanca nezamestnaným môžete aj bez svojho pričinenia, ak Váš bývalý zamestnávateľ bude znižovať stavy či celkom skrachuje.

No a?

Osobne znam cloveka, ktery v Tescu u nakupu za cca 12 000kc vyjednal slevu cca 2 000, respektive dostal to v poukazkach na dalsi nakup.
Samozrejme jsem u toho nebyl,takze to nemuzu potvrdit na 100%, muze kecat. Ale pry si nechal zavolat nejakeho vedouciho, ten mu zavolal nejakeho kompetentniho cloveka a s nim to domluvil. Trvalo to docela dlouho,nez se to povedlo.
Ale jak rikam, to uz je neco, na co bych nemel nervy ani ja :-)

Já bych jen podotknul, že jsem za tu dobu měl taky několikrát chuť napsat něco "od plic." Ale jednak jsem asi větší flegmatik než Lojza a jednak se snažím něco takového nedělat, protože se chci chovat slušně a nevidím v tom žádný smysl (vás to očividně neodradí a na nepřesvědčené kolemjdoucí to taky nebude působit jak dobrá reklama).

Jinak si myslím že to co teď Lojza píše má pointu. Akorát mi teď nejak přibylo práce tak už nemám čas v naší diskuzi pokračovat (docela mi to zabírá čas nad tím přemýšlet a pak to nějak smysluplně sepsat). Ale rád bych se k tomu někdy vrátil (k bodu 4 naší poslední diskuze).

Ja som trpezlivý a ako ste si správne všimol vulgarity ma neodradia.

To mas tak…
Ja napisu argument...druhy clovek rekne, ze jsem zadny argument nenapsal. Ja pozadam o argument, druhy zadny nenapise a prohlasi, ze ho napsal.
A kdyz se to deje moc dlouho, tak me prestane bavit nechat si srat na hlavu.
To je cele :-)

Neplač, chúďatko.

Vy dva si fakt nemáte co vyčítat

No..alespon tady mas takovy drobny priklad….tak se mi pak div, ze…
Ale trebas budes mit lepsi uspechy :-))

Nechces se potkat osobne? Ze bys mi to trebas rekl pekne jako chlap, z oci do oci…
Asi ne co...
Divne…

To o množství zisku se snažím pochopit vedle, tak už tu to nechci rozebírat.

Zisk je až to, co zbyde zaměstnavateli poté, co zaplatí i svým zaměstnancům, je tedy z podstaty věci vyloučeno, aby se zaměstnavatel dělil v rámci platby mezd jeho zaměstnancům o zisk. A tím argumentem, "když se Vám to nelíbí..." jste jen diskuzi vrátil zpět na úplný začátek. :-)

Máte pravdu nenapsal jsem to přesně, prostě nějak musí zaměstnance zaplatit z peněz co vydělá, část spolknou jiné věci, část si nechá.
Jenže, to co tu Norbert prezentuje je, že by se zaměstnavatel o zisk ("nadhodnotu") dělit měl, resp. by ho vůbec neměl mít, či co, protože z toho odvozuje, že jsou tak zaměstnanci "vykořisťováni". Jak jste pochopil, něco takového je z definice toho slova nemožné. Takže otázka, je jak to bude fungovat, když žádní zaměstnavatelé, kteří by inkasovali zisky, nebudou. Myslím že už se to párkrát vyzkoušelo, a stálo to za nic. Takže děkuji, ale nemám o to zájem.

A co Hofman? Je tady někde Hofman?

Jediná cesta, jak z tohoto "vykořisťovatelského problému" vybruslit, je že uznáte, že vykořisťování (já to nazývám méně expresivně tržním přerozdělováním) v tržní ekonomice prostě existuje a vysvětlíte, že je to naprosto přirozený a morálně zcela nezávadný výsledek chodu tržní ekonomiky. Nestyďte se za to, že podporujete systém, jehož přirozeným výsledkem je i(!) vykořisťování, protože ten systém kromě toho je i(!) efektivní, funkční a ve značném rozsahu také velmi spravedlivý, resp. zásluhový. Současně jiné známé systémy jsou mnohem horší a dokonalý systém jednoduše neexistuje. Jediné, co je u tržního systému třeba, je jeho jemná regulace, tak aby ono tržní přerozdělování nevedlo k zadření toho stroje a k tomu slouží přerozdělování opačné - státní. Dlouhodobé "neřízené" tržní hospodářství vede nevyhnutelně k jeho zániku, stejně jako vede nevyhnutelně k zániku dlouhodobé trvání socialistické utopie. Kdo chce příliš mnoho socialismu, nakonec obdrží kapitalismus. Kdo chce příliš mnoho kapitalismu, tomu rudá revoluce přinese socialismus. Zde platí, kdo chce všechno, nakonec nakonec dostane opak toho, co chce. Rozumné je mít nějaký kompromis uprostřed.:-)

Nemám potřebu vybruslovat z "problému", který nepovažuju za problém.
V tržní ekonomice to většinou funguje tak že se snažím něco dělat s finančním ziskem. Třeba něco koupím a nějak to vylepším a prodám to dráž. Můžu se domluvit se nějakými dalšími lidmi, že něco udělají a já jim podle dohohody zaplatím. Když si pak srovnám tržby a náklady tak můžu být ve finančním zisku. Jen v tom nějak nevidím to vykořisťování. Všichni jsme vyhráli, někdo dostal za práci zaplaceno aby měl z čeho žít, někdo dostal nějaký produkt, kterého si cenil víc než ty peníze a já jsme na tom něco vydělal. Jelikož nikdo nebyl násilím k ničemu nucen, tak jsou na tom všichni líp než předtím, jinak by to nedělali.

Kdyby tu byl jen "jemné regulace" tak bych asi neměl potřebu to řešit. Ale ty miliony zákonů a předpisů, 70% zdanení práce, byrokraci cla atd. to fakt nepovažuju za "jemnou regulaci".

Noi to je mi jasné že ak žijete z vykorisťovania tak to nepovažujete za problém :-).

Leda prd.

"Největší porcovací nůž, který tady vidím, je ten státní..."

Tady se zrakem potíže nemáte. :-) Ano, státní "násilné" přerozdělování zpomaluje "dobrovolné" přerozdělování tržní. To, že existuje státní přerozdělování nijak nevylučuje existenci toho tržního.

"konflikt vidíte v tom, že někdo má víc než vy..."

Tohle není konflikt. V tom je skrytý problém, který má zaměstnavatel i zaměstnanec. Pokud totiž příjmy všech zaměstnanců nepostačují k tomu, aby si koupili všechno zboží a služby, které společně se všemi zaměstnavateli vyprodukovali, pak tento problém dopadne dříve nebo později dopadne na tržby (potažmo zisky) některých z těch zaměstnavatelů a následně i na jejich zaměstnavatele. Není to o jakési závisti. Závist jako argument používá ideologie. Uvedené je ale problém čistě ekonomický. Samotná skutečnost, že někdo má větší příjmy, než někdo jiný, ale není sama o sobě problémem. Opakuji, že jde o přirozený projev "dobrovolného" tržního přerozdělování.

Ne, porcovací nůž má v rukou stát, který říká velmi jasně a zřetelně, jaký kus toho koláče si vezme. Ten zbytek... o ten se nějak dělí zaměstnavatel se zaměstnancem a je to věcí jejich dohody. Pokud máte dojem, že zaměstnanci mají slabou vyjednávací pozici, pak to není tím, že by zaměstnavatel byl nějaký mocipán, ale tím, že zaměstnavatelů je málo a zaměstnanců hodně. Za tuto situaci opět může stát všemi svými příkazy, zákazy, hrozbami a otravnými zmetky (úředníky a kontrolory), kteří jdou v 99 % případů po zaměstnavatelích a od jejich aktivit odrazují je i potenciální další.

V ČR vládne vychcaný zmrd, vyživovaný převážně z daní. Existence této pijavice není argumentem proti kapitalismu, ale proti daním.

"předpokládáš nějaký konflikt".

Nepředpokládám žádný konflikt. Jen konstatuji, že v rámci zaměstnaneckého vztahu může existovat nerovnováha mezi prospěchem získaným zaměstnavatelem a zaměstnancem. Agregátní výsledek takové nerovnováhy lze pozorovat například právě v těch statistikách, které dokládají konstantní a akcelerující rozevírání nůžek mezi příjmy zaměstnanců a zisky zaměstnavatelů. Jen konstatuji existenci tohoto tržního přerozdělování. Nikterak ho nekritizuji a nemám za to, že je snad třeba tento trend zvrátit. Tržní přerozdělování je zcela přirozený důsledek existence kapitalismu.

Konflikt mezi zaměstnanci a zaměstnavateli je ideologický a existence demokratického státu, tedy zápolení zastánců jednotlivých ideologií může tento konflikt hrotit. V tomto máte pravdu. Proto taky píšu o možnosti ideologického příměří, které mohou zastánci různých ideologií uzavřít, a to zcela nezávisle na státu. Je to o přístupu každého jednotlivce. A v rámci tohoto ideologického příměří pak zbude více sil na pragmatický tlak proti neefektivnímu státu. Na jeho zefektivnění, zeštíhlení apod. Cíl v podobě odstranění státu jako takového, je projevem toho nejostřejšího fanatického ideologického útoku. Stejně ostrého, jako vyvolávají fanatičtí komunisti, kteří by naopak státu podřídili úplně vše. Stejně to vidím u novodobých klimaalarmistů, kteří jsou stejně nebezpeční jako ti komanči.

A stále považuji Vaši obhajobu vydírání člověka v tísni za zcela absurdní a zcela neakceptovatelnou rozumným civilizovaným člověkem. Za ztělesnění zla samotného. Za popření lidské civilizace.

K danému tématu doporučuji článek "BTC, brambory a hodnota peněz" a diskuzi k němu. Bystřejší čtenáři by mohli prozřít. :-)

https://www.patria.cz/zpravodajstvi/4552782/btc-brambory-a-hodnota-penez.html

Souhlasím. Tohle je naprosto jednoduché myšlenkové cvičení, které dává smysl. Škoda, že se to neučí ve státních školách v předmětu ekonomie, který je pro to jako stvořený.

Někdo by mohl namítat, že v nějakých případech, a nebude jich málo, dochází k jisté agresi (násilí), ze strany státu. Někdo citlivý by mohl třeba namítnout, že clo je forma násilí (jak pro výrobce, kterým se to může odrazit ve mzdě, tak pro kupující, kterým se to může odrazit ve výsledné ceně - říkám může, nemusí na obou stranách současně) - a já bych s takovým člověkem souhlasil. Je proto těžké určit, co si kupovat.

Na druhou stranu, pokud mají konkrétní lidé, co tyto výrobky vyrábí, svobodnou možnost zvolit si pracovat, tj. nejsou k tomu donuceni vnějšími vlivy (pozor, mohou k tomu být donucení vnitřními vlivy, např. zajištění si základních životních potřeb), a pokud z toho tito lidé mají i přes výše zmiňovanou formu násilí mzdu, která jim stojí za to pracovat... může to být v takovém případě morálně ospravedlnitelné?

Asi ano, ale bylo by třeba pamatovat na to násilí při přepravě zboží.