Zbytečné nebo škodlivé – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A proč stejnou logiku neaplikujete i na vlastnické právo? Není zbytečné nebo škodlivé?

Můžete to prosím zkusit lépe vysvětlit? V anarchokapitalismu se přeci předpokládá že by si lidé ochranu zajistili na volném trhu (ať už by si zaplatili nějakou bezpečností agenturu, sami se vyzbrojili nebo si pomohli nějak jinak), ne že by ji vynucoval stát.

Jde o to, že je to právo vůbec třeba vynucovat. Pokud je užitečné, lidé ho budou sami respektovat a není třeba ho vynucovat, pak je ale zbytečné. A pokud užitečné není, pak je škodlivé. Přesně tohle říká ten "článek", ne?

Lidé ho nebudou všichni respektovat. Ale kdo bude mít zájem na jeho vymáhání, ten si jeho vymáhání bude muset zajistit, třeba zaplatit. Respektovat a vymáhat jsou dvě různé věci, právo a zákon taky. Přečtěte si nejdřív ten článek, není dlouhý :-)

Problém není v mém čtení, problém je, že se na to díváte přes ty vaše ideologické brýle a odmítáte to vidět objektivně. To, že váš "zákon" nazvete "právem", na podstatě nic nemění. Stát (tedy jeho zastánci) si myslí, že stát má právo vybírat daně a že vybrané prostředky jsou jeho. Což ale také nerespektují všichni, ale protože stát má zájem na vymáhání tohoto svého práva, tak si z těchto svých prostředků zajistí jeho vymáhání.

To, že váš "zákon" nazvete "právem", na podstatě nic nemění.
.............................................................

To já si vymyslím (coby vlastník nejen těla ale i mysli)taky právo,

zaplatím si bandu vozbrojenců

a budu to svý právo taky vymahát,

co takhle právo že nikdo nesmí nic vlastnit (tzv. ultrarudé právo)

Já chci mít taky náký právo...

Proboha logika dorazila...

Ale kdeže,

nic takového,

jen jsem se připodobnil k vaší inteligenci,


jááááááááááááááááá chcíííííííííííííííííííí právoooooooooooooo


(já osobně žádný právo nepotřebuju)

No vidíte, jak neumíte porozumět textu.

Když někdo není schopen pochopit rozdíl mezi vlastnickým právem a zákonem, který platí plošně a prosadil jej někdo proti moji vůli, tak je veškerá diskuse zbytečná. Navíc většina zákonů, ne-li všechny, nějakým způsobem omezuje moje vlastnická práva, resp. vlastnická práva všech jednotlivých aktérů, žijících v daném státě. Zatímco moje vlastnické právo neomezuje (nutně) vlastnické právo jiného. Ale těžko to vysvětlovat někomu, kdo jen hejtí a nemá logiku.

Zato vlastnické právo není prosazováno proti vůli těch, kteří s ním nesouhlasí? Co z toho, že vaše vlastnické právo neomezuje vlastnické právo někoho jiného, když to přímo omezuje někoho jiného!

Z čeho vychází vaše přesvědčení, že za užitečné věci jsou lidé ochotni zaplatit, pane autore?

Ono je to vlastně docela "vtipné". Když chcete, aby někdo něco udělal nebo neudělal, máte vlastně dvě základní možnosti. Buď mu za to zaplatíte, nebo si to vynutíte silou. Anarchokapitalisté říkají, že přípustná je pouze první možnost, ovšem dávají si tam jednu výjimku! A tou je vlastnické právo. Za to nikomu platit nechtějí, to si na ostatních chtějí vynutit spíše silou.

Jestli to chápu dobře, Vy chcete, abych Vám platil za to, že mě neokradete?

Ne, opět to nechápete dobře. Pouze vás upozorňuji na ten dvojí metr ve vaší ideologii.

V čem přesně? Že nechceme platit lidem, za to, aby nás neokrádali?

Ano, v tom, že tvrdíte, že lidé nemají být k ničemu nuceni násilím, ale pokud jde o to, co chcete vy, tak si to násilím klidně vynutíte.

Pak je více než pravděpodobně, že jste tu ideologii pochopil špatně a předpokládáte něco, co se v ní nehlásá.

Naopak, právě že jsem ji pochopil až velmi dobře a protože nemám ty ideologické brýle, dokážu to vidět. Hned v NAPu se hlásá násilné prosazování anarchokapitalistického pojetí vlastnického práva. Ale protože se to nazve neagrese, spoustu oveček to ukolébá v pocitu, že to vlastně nějaké násilí ani není.

Pan G, priznaj, ze ty ten trolovaci kokotizmus nasavas kapackou priamo do zily.

Pokud si vykládate ochranu života a majetku v reakci na nevyprovokovaný útok jako násilné vynucování, pak máme natolik odlišně definované pojmy, že další debata bez jejich kalibrace postrádá smysl.

Jenže o tom to přesně je. Vaše ideologie začne tím, že řekne "my chceme tohle", pak pokračuje "kdo nerespektuje to, co chceme my, dopouští se agrese" a vyústí to v závěr "tak ho k tomu silou donutíme a budeme tomu říkat obrana" ...

"my chceme tohle" – asi nikdo nechce být proti své vůli (nevyprovokovaně jeho předchozí agresí) zabit, zmrzačen, oloupen či zostuzen. Pokud se v této premise mýlím, pak prosím kde, v čem a proč?

"kdo nerespektuje to, co chceme my, dopouští se agrese" – kdo se dopouští nevyprovokované agrese, útoku, pokusu o loupež či krádež na subjektu, který mu k takovému konání nedal příčinu jako první (agresí, útokem, pokusem o loupež, krádež…), porušuje to, co dle předchozí premisy vnímá jako nežádoucí chování takřka každý.

Čili jaké my, vy a oni? Asi nikdo nechce být cílem agrese a pokud se jí již stane, budou všichni ostatní (konzistentní s tím, že ani oni nechtějí být obětí nevyprovokovaného násilí) souhlasit s právem bránit se takovému jednání.

Tím se z útoku s úmyslem zabít stává vražda a z obranného násilí s následkem smrti účinná obrana. První bude potíráno, druhé bude tolerováno. Kde je problém?

Kde je problém?
................

Jako anarchokomunista považuji jakékoliv vlastnictví za zlo,

takže máte problém přímo s tím vlastnictvím...

A je to...

Pokud to byl trolling, tak se omlouvám za reakci.

Pokud ne – vlastníte něco? Pokud ano, a jste o to proti své vůli připraven – řešíte to a cítíte se poškozen?

Jste přesvědčen, že vlastníte své tělo? Svou krev? Mozek? Plody své práce?

Kde se vám to láme? A nebo si mohu vzít vaši krev, ledvinu či dům a ani nehlesnete, protože to není vaše, neb jakékoliv vlastnictví je zlo?

Myslím, že Vám nedochází jedna zásadní věc. Petr Vostál si také budu své tělo a své zájmy také klidně bránit silou. Jen si u toho odpustí ty "ideologické sračky" o tom, jak je zrovna to jeho násilí svatější než násilí někoho jiného.

Ony „ideologické sračky“ tvoří nedílnou součást mé premisy i NAPu jako takového. Krása té „ideologické sračky“ je v tom, že umožňuje lépe predikovat chování lidí, minimalizovat nechtěné spory a pomáhá jim předcházet. Přitom není složitá na pochopení a výklad.

K odhadu, zda jsem či nejsem v právu v jednoduchých případech, nepotřebuji hromadu právníků, advokátů a více úrovní soudu, které se spolu kolikrát neshodnou. Což v mnohých zákonech bez oběti nelze a co právník, to názor (a člověk si není ničím jistý).

Pokud tedy aplikuje NAP na sebe, ale sám chce být vůči okolí útočný (na vlastnická práva OSTATNÍCH kašlu), pak jej patrně okolí brzy zpacifikuje tím, že na agresi odpoví stejnou mincí (a bude od něj pokoj).

Krása té „ideologické sračky“ je v tom, že umožňuje lépe predikovat chování lidí

Umožňuje snad například predikovat, že lidé zakládají státy a že kašlou na anarchokapitalistické představy o vlastnictví? Jestli něco dokáže predikovat, tak maximálně možná tak chování nějaké té menšiny ultra-ortodoxních anarchokapitalistů.

minimalizovat nechtěné spory a pomáhá jim předcházet

Tím, že lidem řeknete "bude to takto, protože takto si to žádá naše ideologie" opravdu sporům nepředejdete.

co právník, to názor

Takže je lepší, když to ta vaše ideologie ostatním nadiktuje, bez ohledu na jejich názory? No super :-)

Lež na lež, blábol nad blábol. O to horší, že je to vědomý, účelový ignorantský kolovrátek... :-/

bla-bla-bla

Pokud se v této premise mýlím, pak prosím kde, v čem a proč?

Mýlíte se v tom, že všechno posuzujete pouze ze svého anarchokapitalistického pohledu a ne z pohledu i jiných lidí. Každý si do toho seznamu totiž dá to, co chce. Zastánci státu zase nechtějí, abyste stát okrádali neplacením daní. Pokud je neplatíte, je to z jejich pohledu nevyprovokovaná agrese. To, že vás násilím donutí daň odvést, je pak z jejich pohledu jen obrana.

Tím se z útoku s úmyslem zabít stává vražda a z obranného násilí s následkem smrti účinná obrana. První bude potíráno, druhé bude tolerováno. Kde je problém?

V tomto příkladu máte docela rovnocenné možnosti (buď je zabit jeden nebo druhý). Ale jsou tu i zajímavější příklady. Z pohledu anarchokapitalismu může být agresí i překročení čáry na zemi a zabití člověka pak jen účinná obrana. To je už zajímavější příklad, s kterým už všichni souhlasit nebudou.

Z pohledu anarchokapitalismu může být agresí i překročení čáry na zemi a zabití člověka pak jen účinná obrana.
Vědomá účelová lež. Takto explicitně to není nikde v žádných ancapích teoriích popsáno, ani nic takového z žádných ancapích teorií nevyplývá jako pravidlo, které by mohlo obecně platit. To je tvoje zmrdské přání otcem myšlenky.

Vstup na cizí pozemek je podle anarchokapitalistů agresí, nevím jak explicitně to potřebujete mít napsané.

Agresí to je pokud si to majitel pozemku nepřeje je dost možné a pro vás i dost překvapivé, že lidi jsou inteligentní bytosti, které používají mozek a je taky dost možný, že existují lidé kterým tohle vadit nemusí a třeba to, že spadne míč mého syna na sousedovu zahradu a já tam bez jeho vědomí půjdu nedostanu dávku z kulometu..Ano i to se může stát je to neuvěřitelné ale třeba já žiji mezi slušnými a inteligentními lidmi, kterým věřím a vím, že to nejsou psychopati, kteří sedí s puškou u okna a čekají na někoho kdo jim tam vleze.. možná kdyby jste vyrazil mezi lidi a třeba s nimi zkusil i žít zjistil by jste že jsou vcelku fajn...

Nic z toho, co jste napsal, však nemění nic na tom, že ta případná dávka z kulometu je podle anarchokapitalismu pouze obranou na Vaši agresi.

Kde se v jakýchkoli ancapáckých teoriích píše o tom, že dávka z kulometu je odpovídající reakce majitele pozemku na neoprávněný vstup na něj? Jde o neoprávněný vstup na cizí pozemek a následné zabití toho, kdo tam neoprávněně vstoupil, majitelem pozemku. V ancapu (pokud by k tomu došlo v ancapácké části společnosti) by arbitr řešil škodu vzniklou byť neoprávněným, ale prostým nikoho tím aktem na zdraví nebo životě nehrožujícím vstupem na cizí pozemek vs. škoda vzniklá rodině zastřeleného, patrně živitele rodiny. Tím by podobná hovada byla ze společnosti výrazně eliminována, protože by do smrti robotovala zavřená někde v lágru, aby hradila rodině ušlý výdělek. Škoda, která mu byla způsobena splouháním trochu trávy by ho nevyvinila ze zabití.

Píše se to v těch částech o NAPu, stačí si je přečíst.

Jinak je fakt vtipné, když najednou říkáte, že v ankapu se na svém vlastním pozemku budou lidé muset řídit zákony podle kterých soudí nějaký arbitr.

Opačne, ukáž kde sa v teórii ankapu definuje primeraná obrana či primeraný trest.

Zastánci státu zase nechtějí, abyste stát okrádali neplacením daní. Pokud je neplatíte, je to z jejich pohledu nevyprovokovaná agrese. To, že vás násilím donutí daň odvést, je pak z jejich pohledu jen obrana.

Ano, všiml jsem si, že zloděj je pro Vás vysoce morální osoba, neboť svým kradením si bere jen to, co mu patří.

Tak nějak celkem logicky, když někomu něco dám výměnou za něco jiného, asi těžko se část z toho stává touto směnou majetkem ještě někoho úplně jiného. Celkem logicky, co za svoje zboží či službu dostanu, je prostě moje. Tento pohled je zcela konzistentní.

Pokud připustíme, že nějaká část něčeho daná někomu, mu ve skutečnosti nepatří, a podložíme to nějakým cancem... tak dopadneme tak, že si každý vysmyslí nějaký canc a bude si s tím cancem v ruce brát cizí majetek. Ba ještě hůř, pokud se cizí majetek respektovat nebude, no tak seberete spoustě lidí důvod si jakkoliv obstarávat jakékoliv zdroje a jakkoliv se o cokoliv snažit. Půjdeme všichni do sraček, a myslím, že se tomu říká komunismus.

Bravo.

Všímáte si špatně, ale u Vás to už nepřekvapí. Ale fascinuje mne, jak s ledovou tváří dokážete tvrdit, že váš canc má objektivně větší váhu než canc někoho jiného.

Pokud připustíme, že nějaká část něčeho daná někomu, mu ve skutečnosti nepatří, a podložíme to nějakým cancem... tak dopadneme tak, že si každý vysmyslí nějaký canc a bude si s tím cancem v ruce brát cizí majetek. Ba ještě hůř, pokud se cizí majetek respektovat nebude, no tak seberete spoustě lidí důvod si jakkoliv obstarávat jakékoliv zdroje a jakkoliv se o cokoliv snažit. Půjdeme všichni do sraček, a myslím, že se tomu říká komunismus.
.........................................................................

No vždyt vám to sem furt píšu,
že vymyslet se dá jakákoliv hovadina,
a řekl bych že dle zákonu nabídky a poptávky docela dost lidí poptává nejen stát (a jeho organizovaný násilí) ale i socialismus a komunismus...
Člověk prostě volí to, co se jemu jeví co nejvýhodnější nebo čím je voblbnut reklamou...

Každý si do toho seznamu totiž dá to, co chce. – tohle není žádný seznam. Premisa je buď platná pro všechny lidi, nebo platná není. Nikdo si do ní nemůže svévolně cokoliv přidávat, protože tím ji mění. Takže buď jsem se v ní spletl a jsou lidé, kteří chtějí, aby bylo proti jejich vůli porušováno jejich vlastnické právo, nebo takoví lidé nejsou.

. Z pohledu anarchokapitalismu může být agresí i překročení čáry na zemi a zabití člověka pak jen účinná obrana. – střílení do lidí za překročení čáry je doménou států. A dokonce ne proto, že jste jim na pozemek vlézt chtěli, ale protože jste ho chtěli opustit. Anarchokapitalista střílející na lidi, kteří mu šlápli na trávník je diskuzní teorie, hranice obehnané ostnatým drátem pod proudem lemované mrtvými lidmi je státní praxe. Co tam máte dál?

Premisa je buď platná pro všechny lidi, nebo platná není.

V tom případě platná není, protože většina lidí nechápe vlastnictví striktně v anarchokapitalistickém smyslu.

Anarchokapitalista střílející na lidi, kteří mu šlápli na trávník je diskuzní teorie

Těžko to může být anarchakapitalistická praxe, když tu v praxi není ankap. Nejde však o to, zda se to reálně děje, ale že to z pohledu té teorie je obrana! Nemůžete argumentovat tím, že z pohledu té teorie to obrana není jen proto, že nikdo tu teorii reálně v praxi neuplatnil!

Géčko a jeho kamarádi strašně rádi vymyslí nějakou nehoráznou píčovinu, tu prohlásí za anarchokapitalistický zákon, a pak o tom vedou samomluvu, kterou vpisují do diskuse téměř bez jakékoli návaznosti na ni. Tomu říkají "logika" a všem okolo spílají, že těm jejich vylhaným sračkám nikdo nerozumí.

Ne, my pouze deklarujeme záměr bránit silou komukoli brát nám násilím něco, co jsme koupili (koupě je směna jednoho statku za jiný (typicky peníze) tak, že prodávající ho pozbyl (s případnými smluvními výhradami) a kupující nabyl. Mimochodem stát dělá to samé, pokud jde o jeho občany, bohužel tak nečiní, pokud jde o něj.

Omyl. Stát také pouze deklaruje záměr bránit silou to, co mu dle práva náleží. Jen se přitom odvolává na jiné právo než vy.

Jak to vyjímku? Anarchokapitalisti říkají, že násilí je přípustné tehdy a tehdy, to není žádná vyjímka, to je součást. Anarchokapitalisti (pokud vím) netvrtdí, že je násilí nepřípustné, ale od etatistů (a dalších) se liší tím, v jakých situacích ho za přípustné považují. Nejsme pacifisti.

No v tom případě jste pojmově značně nekonzistentní. V případě státu mluvíte o výjimkách a v případě anarchokapitalismu to zase odmítáte. Přitom princip je naprosto stejný.

Ano. princip je naprosto stejný. Hodinky - holinky, oboje se natahuje.

Princip je opravdu naprosto stejný, obě strany tvrdí, že je v pořádku násilím prosazovat pouze jejich představu spravedlivého uspořádání společnosti.

Až na to, že zatímco v jednom případě je ta představa vnitřně zcela konzistentní, v tom druhém vytváříte společnost, ve které potenciálně nepatří nikomu nic. Zatímco v prvním případě máte všechny plody své práce a směňujete je za cokoliv, co si po té směně plně necháváte, protože je to Vaše, v tom druhém případě se musíte části plodů své práce vzdát, část majetku není Vaše, a ten zbytek Vám můžou z různých malicherných důvodů vzít (typicky tzv. veřejný zájem, nebo různé zajišťovací příkazy).

Ale kdeže, vaše představa opravdu není jediná vnitřně konzistentní.

Však to ani netvrdím. Ale jsem rád, že uznáváte její vnitřní konzistenci.

Případná vnitřní konzistence ankapu však není nějakou výjimečnou vlastností, jak jste se tu pokusil prezentovat.

Tak pokud je tak moc chtějí, lze předpokládat, že pro to něco udělají. Ano, mohou to chtít ukrást, v tomto směru je Vaše námitka relevantní. Samozřejmě, může se stát, že lidé nechtějí věci, které jsou pro ně užitečné... ale co s nimi? Nic. Kdo jsem, abych je jakkoliv řešil?

Já nemluvím o chtění. Ptám se na to, proč se autor domnívá, že lidé budou platit za užitečné věci.

Užitečnost může spočívat nejen v uspokojení potřeby ale také nenastoupeni škodlivého následku, který na první pohled nemusí být viditelný. A vzhledem k tomu, že viditelný není, lidé za něj nebudou chtít platit.

Takže znovu. Z čeho to přesvědčení vychází?

V daném okamžiku.. Když je něco neviditelné a nevím o tom, tak za to neplatím. Pokud mám zájem na tom, aby se z neviditelného stalo zjevné (např. jsem prodávající a vnímám to jako svou konkurenční výhodu), ozřejmím to kupujícím a pokud mi budou věřit, upraví své preference. Pokud je něco užitečnější nebo méně škodlivé než něco jiného, ale nikdo o tom neví, je to irelevantní.

Netuším, z čeho vychází autor, ale já bych u stejného tvrzení vycházel ze zkušeností ze sdílené reality. Človek vždy činí to, co mu v daný okamžik přináší největší emoční užitek a za to přesně dnes a denně platí. Jiná věc je, že s odstupem času - minut, hodin, dnů, let..- se dané rozhodnutí jako užitečné vůbec jevit nemusí.

V daný okamžik člověku může připadat vražda jako užitečný nápad. Dělá to z trestního zákoníku zbytečný až škodlivý zákon?

Buď zákon vynucuje totéž co Korán, a pak je zbytečný, nebo vynucuje něco jiného, a pak je škodlivý.
- kalif Umar ibn al-Chattáb

S tým rozdielom že svätou knihou tunajších veriacich je Urzov Anarchokapitalizmus :-).

Jakub G posli fotku at vim co ses za curaka

Nejsem na kluky, zkus to jinde.

Tady se za svoji orientaci bat nemusis :)

Jo to jeden neví,
co při sebeobraně provedete, vždyt máte právo na násilí...

Zajímavá demagogie. Podívejme se na ni.
1. Zákony stanovují, kdo má jaká práva.
2. Pokud má někdo otázku práv uzavřenu, může vždy říct, že "vše další je buď zbytečné, nebo škodlivé".
Pokud jsou práva stanovena Koránem, jsou zákony buď zbytečné, nebo škodlivé, protože buď stanovují stejná práva jako Korán, anebo jiná.
Pokud jsou práva stanovena Vlastnickými právy, jsou zákony buď zbytečné, nebo škodlivé, protože buď stanovují stejná práva jako Vlastnická práva, anebo jiná.
Pokud jsou práva stanovena STÁVAJÍCÍM Právním řádem České republiky, jsou DALŠÍ zákony buď zbytečné, nebo škodlivé, protože buď stanovují stejná práva jako STÁVAJÍCÍ Právní řád České republiky, anebo jiná.

3. Autor ale nepíše "vynucuje-li zákon něco v souladu/rozporu s vlastnickými právy", ale "vynucuje-li zákon něco užitečného/neužitečného". Jak na to? Uvažujme:
Pokud lidé budou považovat za užitečné trestat vrahy, je zákon, který to vynucuje, zbytečný; pokud to nebudou považovat za užitečné, je škodlivý.
Pokud lidé budou považovat za užitečné utiskovat Židy, je zákon, který to vynucuje, zbytečný; pokud to nebudou považovat za užitečné, je škodlivý.
Takže už je to jasné. Demagogie spočívá ve větě Lidé by si to tedy zajistili sami i bez státu. Kdyby si to lidé zajistili sami, i bez státu a porušili by přitom Vlastnická práva, stali by se sami státem v anarchokapitalistickém smyslu.

ZÁVĚR: Rozbor demagogičnosti argumentu
Buď to autor myslel tak, že lidé by si to užitečné zajistili sami bez porušení Vlastnických práv. Pak je zbytečnost/škodlivost zákonů dána uzavřením otázky práv, viz bod 2.
Nebo to myslel tak, že lidé by si to užitečné zajistili sami s porušením Vlastnických práv. Pak je nepravdivá věta Lidé by si to tedy zajistili sami i bez státu.
Problem solved.

1. Zákony stanovují, kdo má jaká práva. – a proto plošně dokáží zajistit i bezpráví (a lidé svěsí hlavu, protože to je zákon a zákon se musí dodržovat). Miliony Židů už o tomto nemohou vyprávět. Zákon se musí dodržovat, i když je špatný. Musí se jím řídit i policie a soud, i když s ním nesouhlasí. Rozsudek je závazný i pro vězení, byť by proti tomu zákonu protestovali. Trochu moc ohnutých morálních pateří, že?

Zákon určuje, co je dobře a c špatně a jaké jsou za špatně tresty. Plošně. Bez zákonů by bylo nutné posuzovat čin i v kontextu, v jakém na něj zákon nepamatoval. Zákon v žádném případě není zárukou spravedlnosti a práva. Je to jen kodifikovaná morálka, která (pokud máme štěstí) je v souladu s tou naší. Pokud máme smůlu, pak nám za pomáhání Židovi na útěku za vlastní zdroje hrozí postavení ke zdi s celo naší rodinou.

Hádám, že zkratkovitá verze, která v sobě nese ono „Koránovité“ připodobnění je záměrné. V kontextu toho, že jsme na ankap stokách implikuji soulad s vlastnickými právy. Tedy moje činy za moje zdroje na mou zodpovědnost. Vynucovat vlastnická práva je užitečné pro vlastníka. Vynucuje-li něco pro zájmovou skupinu (a poškozuje to vlastníka), pak je to pro vlastníka neužitečné a tudíž škodlivé. Nejedná se o demagogii, nejvýše můžeme obvinit autora z nešťastné zkratky, protože se mělo jednat o krátký příspěvek do stok.

Ten "argument Hitlerom" je už trápny, nikto z nás etatistov tu neobhajuje fašizmus ani netvrdí že hociaký štát je určite lepší ako ideálny ankap.

Je zcela relevantní. Hitler byl morální autorita pro velké množství lidí, kteří pro něj hlasovali hubou. Pro lidi, kteří byli přesvědčeni, a často až do své smrti, že stát nebo vláda je nejvyšší dobro a zákony se musí respektovat, nebo přinejmenším, že autoritu (jako např. stát) je zapotřebí vždy podporovat v tom, co dělá, např. protože existují nějaké vyšší cíle. Bohužel toto přesvědčení přetrvává i do dnešních dob a je vštěpováno i dnešním lidem, tedy téměř nikdo se z Hitlera nepoučil. A proto budeme my anarchisté (ať už leví nebo ti jediní praví) argument Hitlerem pořád používat, v naději, že si to lidé uvědomí. Jinak jsme nuceni si historii dříve či později zopakovat. Vůbec to nebyl nacismus, ale slepá víra a poslušnost, popření vlastního morálního cítění, které vedly k největším zvěrstvům v dějinách lidstva.

Vas koment se sice dusledne drzi nazvu vlakna, ale jinak uz bezte s temahle ideologicky pokrivenejma obecnejma kydama do sipku.

Celej ten Vas text se da se zcela stejnou "pravdivosti" napsat uplne opacne, od Hitler byl morální autorita pro velké množství lidí, kteří pro něj hlasovali majetkem az po Ne slepá víra a poslušnost, ale byl to prave nacismus, vlastní pokrivene morální cítění, ktery vedl k největším zvěrstvům v dějinách lidstva.

Jedine snad ono pouceni z historie by se dalo uznat. Bohuzel, ono pouceni je vetsinou interpretovano jako vyzobat vyhradne hodici se data, v patricnych partiich je tu orezat, tam forsirovat, cely to demagogicky vyfutrovat prislusnou ideologii a nasledne pouzit ke zduvodneni ci obhajeni libovolne pitomosti ci svinstva. Krom toho Vaseho postu vizte napr. oblibene idiotske sermovani historickymi ankapy.

Bylo to hlavně monopolem na násilí a donucení odevzdávat zdroje k vykonávání zvěrstev, ať už o nich nevíte či víte a nesouhlasíte s nimi. Nebyl to jen nacismus, ale i komunismus, který vedl k zvěrstvům (sovětské gulagy jako příklad za všechny). Tam nebyl nacismus, tam byla právě víra v baťušku Stálina a další idealizované pohlaváry.

Čili napsat opačně se to nedá, aby byla pravdivost a univerzálnost výroku zachována. Howgh.

Nikoliv howgh, ale hovno.
Kdybyste se (jakkoliv se to tu nepraktikuje, vim) byl uracil nahlednout, na co reaguju, mohl jste tu Vasi viru opacit primo Velkymu Ka na jeho silu. A pokud priste najdete "pravdivost" opet v uvozovkach, zkuste (zvlast v danem kontextu) zvazit, zda tim nemuze byt minena napr. "pitomost onoho puvodniho vyjadreni, jez lze stejne dobre napsat i naopak".
Dik.

Původní výrok má vnitřní konzistenci, vaše úprava/otočení je neplatné. Ukázkou neplatnosti vašeho výroku není prokázána neplatnost kritizovaného výroku. Postavil jste strašáka a teď do něj úspěšně kopete.
„Hitler byl morální autorita pro velké množství lidí, kteří pro něj hlasovali hubou.“ – je pravda
„Hitler byl morální autorita pro velké množství lidí, kteří pro něj hlasovali majetkem.“ – jiné paradigma, hlasování hubou vede v zákon platný i na ty, co byli proti. Řídit se pravidly firmy, se kterou nemám smlouvu se řídit nemusím, pokud bude svá pravidla vymáhat i na neklientech, mám legitimní právo se tomu bránit.

„Vůbec to nebyl nacismus, ale slepá víra a poslušnost, popření vlastního morálního cítění, které vedly k největším zvěrstvům v dějinách lidstva.“ – akcentuje potřebu podhoubí, lidí, kteří jsou ochotní vyměnit vlastní morální kompas a svědomí za legislativní nátlak vedoucí až ke zvěrstvům plně v souladu s platnými zákony. Nacismus lze nahradit komunismem…
„Ne slepá víra a poslušnost, ale byl to prave nacismus, vlastní pokrivene morální cítění, ktery vedl k největším zvěrstvům v dějinách lidstva.“ – opět, pokřivená morálka souseda pro mne není závazná, ale Gestapo a jednotky SS už si poslušnost vynutí. Se placeno i z mých peněz pod hrozbou násilích mi odebraných (berně = daně). Akcentuje potřebu nacismu, který se uchytí u morálně pokřivených. Což není pravda, spousta lidí ctí zákony a pak „jen dělá svou práci“. A dělá něco, co by bez zákonů nedělali a ani by je to nenapadlo dělat.

S exkrementy a podobnými silnými výrazy bych šetřil. Toto jsou sice stoky, ale nemusí to tu být cítit jak kanál. ;-)

Řídit se pravidly firmy, se kterou nemám smlouvu se řídit nemusím, pokud bude svá pravidla vymáhat i na neklientech, mám legitimní právo se tomu bránit.

A dodržování vlastnického práva také vymáháte jen po těch, se kterými na to máte smlouvu? Nebo to je výjimka?

To není výjimka, to je naprostý základ. Bez toho nemáte nic. Když se budeme vzájemně okrádat, nikdo nebude chtít cokoliv dělat ke zlepšení svého života či k zajištění další generace, protože cokoliv získá, mu stejně někdo ukradne. Gratuluji, vynalezl jste komunismus.

Nejako som si nevšimol že by som "nemal nič" napriek tomu že absolútna prednosť vlastníckeho práva nad ostatnými právami v štáte neplatí.

Protože nevnímáte, co všechno nemáte.

Já vím, že ty jsi v implikacích slabší, ale nemít něco opravdu neznamená nemít nic!

Ja hovorím o tom čo mám, nie o tom čo nemám.

To není výjimka, to je naprostý základ.

Jasně, to, co chcete vy, to si můžete vynucovat bez smlouvy. Ale ostatní tak činit nemohou. Ale výjimka to není, protože to je základ. No super.

Bez toho nemáte nic.

Opravdu neplatí, že pokud tu nebude vlastnictví podle toho, jak chceš ty, tak tu nebude žádné vlastnictví!

Na základě čeho chcete můj majetek či služby, když se mnou nemáte žádnou smlouvu?!

Na základě čeho chcete můj majetek či služby, když se mnou nemáte žádnou smlouvu?!
- V tomto se skrývá odpověď na otázku "Co je společenská smlouva?" – anarchokapitalisty tolik vysmívaný pojem. Pro anarchokapitalisty jsou společenskou smlouvou Vlastnická práva: jejich dodržování je závazné i pro lidi, kteří "nic nepodepsali"; za souhlas s nimi se považuje prostě to, že osoba žije (či jen pobývá) na anarchokapitalisty ovládaném území.

Anarchokapitalista nikomu nic nevnucuje. Anarchokapitalista pouze na svoje náklady a s rizikem, že za své jednání nese důsledky vždy v plné výši, se snaží hájit svá vlastnická práva. Nikomu nevnucuje právě svůj pohled na vlastnická práva v tom smyslu, že by ten nemohl vlastnická práva chápat zcela jinak a hájit je dle svého nebo třeba vlastnická práva neuznávat a nehájit je vůbec nikomu ani sobě. Ať anarchokapitalista, etatista, demokrat, komunista, ... aplikují své pohledy na svět pouze každý sám na sebe a realizuje jej na vlastní náklady a riziko. Ať ve svých způsobech počínání ať kooperují jakkoli s kýmkoli dle svého svobodného rozhodnutí a výběru.

Budou li ancapák s jinačákem za ancapu v majetkovém sporu, rozhodně zvládnou nějaký méně riskantní a méně nákladný způsob řešení, než je např. střelba.

Anarchokapitalista nikomu nic nevnucuje. Anarchokapitalista pouze na svoje náklady a s rizikem, že za své jednání nese důsledky vždy v plné výši, se snaží hájit svá vlastnická práva. Nikomu nevnucuje právě svůj pohled na vlastnická práva v tom smyslu, že by ten nemohl vlastnická práva chápat zcela jinak a hájit je dle svého nebo třeba vlastnická práva neuznávat a nehájit je vůbec nikomu ani sobě.
- V tom případě teď žijete v ankapu. Tak na co si stěžujete?

Děkuji zcela upřímně a otevřeně za tento pohled na věc. Mám vlastnická práva tak zažraná pod kůží, že mne nenapadlo takto o nich smýšlet.

Vlastnická práva, alespoň co vím, nebyla zcela ve všech kulturách v takové podobě, v jaké je máme my. Indiáni tolik neřešili půdu, protože jí bylo dost a kočovali za stády – která jim také nepatřila. Indové v rajské zahradě, kde různé jídlo stále dozrává, si mohou dovolit jiný styl života. Mongol také neřešil tolik chudé pastviny jako spíš koně, které jedl.

Evropan (zvláště ten více na severu) si musel připravit zásoby na zimu, kdy byl nedostatek. Chránil si tedy své zdroje – půdu, kterou obdělal a zúrodnil (ml z ní větší výtěžnost), zásoby, dobytek. Kdo se mu je pokusil sebrat, s tím se bojovalo. Krutě a nesmlouvavě.

Vlastnické právo si vymohl ten, kdo si jej uhájil před okolím = zákon většího klacku. Malé skupinky se sdružovaly do tlup, které sdílely své zdroje a byly silnější a odolnější proti nájezdům. Část zdrojů „spálily“ na opevnění, výrobu zbraní a někdy i výcvik specialistů na boj, či si zvolili svého „šerifa“ a platili mu za ochranu – aby se ten mohl soustředit jen na tuto činnost. Ať už to byl budoucí zeman, kníže či král, vzešli z těchto skupin ti chytřejší a čilejší, kteří začali určovat pravidla, která byla jak ku prospěchu skupiny, tak ku prospěchu jejich. Občas to odnesl nějaký jednotlivec, jehož práva byla porušena, jindy vedlejší vesnice (protože my jsme ti lepší a máme nárok i na jejich). Práva byla soustavně porušována a budována, až se ustálila na něčem, co je predikovatelné, vnitřně konzistentní a nazýváme to NAP. Nebyl vždy bezpodmínečně dodržován, protože nepochopení, spory, zášť, závist, zvyky, náboženství, neznalost či strach… nicméně společnosti oscilovaly tu více tu méně kolem smyslu – vím co je moje a pokud někomu něco beru, může to mít fatální následky.

Vlastnická práva vznikla jako ochrana vzácných statků, někde to byla voda, jinde dobytek, onde půda, úroda, zlato či sůl. Lidé zjistili, že jít do konfliktu s nejistým výsledkem se mnohdy nevyplatí. I když získali, co chtěli, zranění a sepse jsou svině a kvůli pár kožešinám či kusům dobytka přijít o oko, ruku či život se mnohým nechtělo. Zjistili, že mohou nabídnout něco, čeho si sami cení méně a čeho si ti druzí cení více. Začali obchodovat, poznávat vzácnost, někteří se začali živit tím, že převáželi méně hodnotné statky do míst, kde jejich hodnota byla vysoká a vraceli se s lokální bezcenností do míst, kde tato rostla na ceně. I k tomu také potřebovali institut vlastnických práv. Platili za místo na trhu (vzácný statek – jsou tam lidé ochotní koupit i stráže, které pořeší případné zloděje a podvodníky), za ochranu na cestách před lupiči a lapky… začaly vznikat banky a peníze v nekovové formě, aby bylo možné hodnotu přemisťovat i jinak než ve formě tun zlata.

Vlastnická práva jsou tedy vymáhána vlastníky (každý je vlastníkem alespoň svého těla – pomiňme otroky, u kterých se to nerespektovalo) a do určité míry je uznává každá kultura. Někde si necení půdy a vlastní nástroje společně, ale brání je před cizím kmenem, který by je chtěl také užívat. Jinde se vybudoval silnější smysl pro osobní vlastnictví a v zásadě je dnes problém najít kulturu, která by na vlastnická práva zcela dlabala (zpravidla proto, že je jiná silnější kultura o vzácnosti jistých statků bolestivě poučila).

Vlastnictví a vymáhání vlastnického práva se v těch méně pohostinných oblastech byla otázka přežití. Lidé je respektovali a očekávali respektování svých vlastnických práv od okolí. Ušetřili se tak mnoha konfliktů, mohli spolupracovat, obchodovat, vyvíjet se.

A nyní se podívám na tu „společenskou smlouvu“. Její znění jsem nikdy nikde nečetl. Ale v kostce si představuji to, že jsem povinen se podrobit někomu kdo vládne (ať už to mohu či nemohu ovlivnit) a odevzdávat mu část svých zdrojů, kterou si poručí. Mnohé rodiny mají svůj majetek déle, než má naše republika od roku 1918 trvání (či v sousedních zemích se můžeme podívat po jiných letopočtech). Čili pro ně na jejich pozemku a majetku začal vykonávat právo někdo cizí, kdo si toto právo přivlastnil (aniž se jich ptal). Dle pravidla většího klacku začal od nich vybírat výpalné (za ochranu, silnice, zákony, dotace atp) a pokud se dotyčný nespolupracoval, byl zatčen, vyslechnut, odsouzen a zavřen. Pokud se aktivně bránil či „podváděl“ smlouvy, které nepodepsal – zpravidla berně – následoval tvrdší trest. Pokud se bránil opravdu efektivně, byl zabit při pokusu o zatčení. „Společenská smlouva“ se tváří jako sociálně spravedlivý koncept, který pomáhá neschopným, méně schopným, neduživým či jinak neštěstím stiženým jedincům. Možná to byl původní záměr, ale realita je bohužel jiná.

Místo fungujících stacionářů, ukázkových dětských domovů, či pomoci hendikepovaným jsou tu třeba dotace na řepku, Čapí hnízdo, oblíbené financování koncentračních táborů a gulagů, STB, Gestapo, KGB, studená válka, závody ve zbrojení, likvidace politických odpůrců a další „krásné“ věci. Vždy slýchám, že to je totalita a fašismus a komunismus a že jsou i dobré státy a demokracie – jenže demokracie je systém nestabilní a nakonec vede k oligarchii. Zdravé společnosti si ji udrží pár stovek let, lemplové jako my pár desetiletí.

Být na mé libovůli, mohu Babiše ostrakizovat. Nebudu kupovat jeho výrobky, nebudu mu poskytovat služby ani informace. Jenže on si udělá EET, čerpá dotace na řepku a z DPH si umí přihrát peníze, které bych mu nikdy dobrovolně nedal. Oligarchie jak vyšitá. Zákony na míru, tu zakleknutí konkurence, onde nedodržování smluv či přímé porušování zákona – a odvolání lidí, kteří by snad chtěli pátrat po souladu či nesouladu s legislativou.

„Společenská smlouva“ mu to umožňuje – protože jej část lidí volila a já mu mám odevzdávat své peníze. To je ten rozdíl. Já nemám a nechci mít interakci s Babišem a jemu podobnými. Jsem k této interakci ale donucen. Stejně jako mí předci s Gottwaldem, Hitlerem, Stalinem či jiným psychopatem, který probublal ke kormidlu „společenské smlouvy“.

Vlastnická práva řeší transparentnost, predikovatelnost a konzistenci interakce mezi více stranami, které interagovat chtějí a nemají v repertoáru útočné násilí. Smlouvy takto vzniklé jsou svobodné, nějaký užitek z nich mají všechny strany (jinak by do směny nešly) a pokud se situace změní (a signatáři nebyli úplně blbí), lze tyto smlouvy předem definovanými způsoby ukončit – a třeba se už nikdy více v životě nevidět a vesele interagovat jinde.

Spory lze řešit konzistentně jak dohodou, tak podřízením se soudu, o kterém jsou obě strany přesvědčené, že bude spravedlivý. Ne vždy budou s rozsudkem spokojeni, ale soudci zde neuplatňují tupé zákony a tabulky, ale posuzování kontextů, hledání práva, pravdy a spravedlnosti. Někdy lépe, někdy hůře. Soudce, který nebude soudit dle většinového vnímání spravedlnosti nebude oslovován a jako soudce patrně skončí. Když se nedohodnou, tak se porvou či pozabíjejí – což se děje i ve státě. Budou-li se další hráči cítit tímto jednáním ohroženi, budou daného agresora ostrakizovat, či jej budou řešit přes soud a bezpečnostní agentury. Nepodvolí-li se, bude stejně jako Babinský či jiný lupič/vrah eliminován (stejně jako ve státě).

„Společenská smlouva“ je výmysl, který umožňuje vybírat strašné prachy za předražené (a mnohdy i nevyžádané služby), vytváří jakýsi pocit závazku (vzdělání „zdarma“, lékařská péče „zdarma“, silnice „zdarma“) – a přitom jsou to jen strašně neefektivně prohýřené peníze za byrokracii, nepřehlednost, neefektivitu a korupci – kdy si ti, kteří se dostanou k „veřejným penězům“ hledají cesty, jak k těmto zdrojům nabýt vlastnická práva. A to tak, aby jim to zůstalo a nemuseli se o ně dělit a hlavně, aby je o ně žádný soud nepřipravil.

Vlastnická práva nejsou společenskou smlouvou anarchokapitalistů. Vnímá a do určité míry (alespoň ke svému majetku) je ctí takřka každý člověk na planetě (jen pro pár jedinců, kteří se rozhodli nemít nic a jsou ochotni se nechat zabít pro náhradní orgány a život jiných nemohu napsat „každý“). Vlastnická práva začali vnímat i kultury, které je ze své vlastní existence neznaly/nepotřebovaly, ale při střetu s jinou kulturou, která jim z přebytku „vyrobil“ vzácné zdroje tím, že jim je vyžral, je (pokud přežili) rychle asimilovali.

Čili ještě jednou děkuji za téma, nad kterým jsem takto dlouho a hluboce neměl motivaci přemýšlet. Napsal a smazal jsem na mobilu několik odpovědí, ale toto přemýšlení do textarey na počítači mi přišlo velmi užitečné.

Dlouhé ale hezky napsáno a domnívám se, že dost realisticky, i když jak co bylo v historii je spíš hádání. Historici skládají dohromady události ale nezaobírají se tolik vztahy z ekonomického hlediska. Takže se o to musí pokusit ti ekonomové z dat, co jim poskytnou ti historici. Vlastnictví vzácných statků spadá rozhodně do ekonomie, jelikož je to věda o hodnotách vzácných statků a "míra vlastnění" je abstraktní veličina odvíjející se od úsilí, které chceme vynakládat na obranu vlastněných statků a tudíž vyjadřuje hodnotu, jak si jich ceníme. Tedy spadá do ekonomie, přesně podle definice.

A jen poznámka k diskusi zde, Jakub G by si měl všimnout, že tato charakteristika (ekonomická) nezávisí na individuálním pojetí vlastnických práv. Možnost pojímat různá vlastnictví různě již obsažena je a sice v odlišné ceně těch různých statků, každý jedinec vnímá jinou cenu a je to jeho vlastní vnímání. Konzistentní etický systém dostaneme, pokud budeme uvažovat pouze dobrovolné směny. Pokud bychom totiž chtěli mít jako legitimní i ty nedobrovolné, museli bychom lidi rozdělit na kategorie s různými právy. Což je ale právě stát nebo hierarchické struktury jakéhokoliv druhu s nerovnými právy (kasty, monarchové, ...) vynucované vždy nějakými způsoby násilí. Anarchokapitalismus je v podstatě systém založený na rovnosti práv. Toto pojetí není sice úplně ekvivalentní s NAPem ale do detailů se nechci pouštět. Pro naší diskusi bohatě stačí i tento ekonomický pohled.

Je to „kurva“ dlouhé a děkuji za shovívavost. :-D Historické pohnutky jsou opravdu hádání na základě vzdělání, které jsem utrpěl. Na druhou stranu, to, že mi něco dalo práci získat, protože jsem výrobou/hledáním strávil hodně času a nechci se toho vzdát jen proto, že mi to chce někdo vzít – na to nemusím o pojmu ekonomie, ekonomika, ochrana vzácných zdrojů atp nic vědět. Intuitivně cítím, že mám na plod své práce větší nárok než agresor, který k onomu statku nemá žádný vztah (není případ, když bych zušlechtil jeho pole, opravil jeho dům…) a naše první interakce je – jé, líbí, chci, naval, dej nebo ti ji fláknu, BUM.

Zpochybnit si vlastnická práva a dát je na stejnou úroveň jako „společenská smlouva“ byl pro mne niterně silně nepříjemný experiment. Cítil jsem, že to není to samé, ale chtěl jsem vědět proč, ne jen „věřit intuici“. Připustit si, že se pletu a možná jsem stejně zaslepený jako „daně se platí, zákony dodržují“ nebyla příjemná procházka. Alespoň zpočátku.

„Anarchokapitalismus je v podstatě systém založený na rovnosti práv.“ – chápu, co tím myslíte, ale někdo to může pochopit „Mám právo jako ty jezdit autem, naval auto. Co? Přece rovnost práv!“ V rychlosti ale lepší definici nevypotím…

Zpochybnit si vlastnická práva a dát je na stejnou úroveň jako „společenská smlouva“ byl pro mne niterně silně nepříjemný experiment.

Uvědomit si, že neexistuje žádná objektivní spravedlnost, žádná objektivní práva, může být nepříjemné. Ale objektivní a logický pohled na věc není o tom, co je nám příjemné!

Vezměte si třeba Marťana, on pořád nedokáže pobrat, že když někomu dá přes hubu, aby dotyčný něco neudělal, tak že to prostě bylo z jeho strany násilí, bez ohledu na to, co měl dotyčný v plánu udělat. Jeho mozek se tomu pořád zdráhá to přijmout, pořád musí vymýšlet nějaké ideologické kličky, jen aby si to nemusel přiznat. Já klidně někomu dám přes hubu, aby mne dotyčný nepraštil kladivem, jenže nemám problém si přiznat, že to bylo z mé strany násilí.

Ten tvůj poslední odstavec je lež, kterou chceš umíněně ancapu vnutit.

>> Ten tvůj poslední odstavec je lež, kterou chceš umíněně ancapu vnutit.

Zatimco Vas KAZDY odstavec je bud tldr mlzna vata, nebo (jako zde) idiotsky bullshit bez sebemensiho argumentu.
(To be fair, opominul jsem sousedni debatu o Vasi pani, ale tam se pod Vasim nickem zjevne vloudila nejaka jina, relativne soudna entita. Davejte si na to pozor.)

Jsem rád, že dokážeme diskutovat bez toho, abychom jeden druhého osočovali z nedostatku inteligence. Občas nám ten druhý může připadat jako zabedněný idiot a kdo ví, jak mu připadáme my. Nejsem dokonalý a občas mi něco unikne, nepochopím či mi zůstane skryto „mezi řádky“. Mám dokonce pocit, že nejste s Marťanem ve sporu, jen máte jinak kalibrované pojmy a z toho plyne nepochopení.

Vezměte si třeba Marťana, on pořád nedokáže pobrat, že když někomu dá přes hubu, aby dotyčný něco neudělal, tak že to prostě bylo z jeho strany násilí, bez ohledu na to, co měl dotyčný v plánu udělat. Jeho mozek se tomu pořád zdráhá to přijmout, pořád musí vymýšlet nějaké ideologické kličky, jen aby si to nemusel přiznat. Já klidně někomu dám přes hubu, aby mne dotyčný nepraštil kladivem, jenže nemám problém si přiznat, že to bylo z mé strany násilí.

Chce-li mne někdo vzít něčím přes hlavu, pak jsou dvě možnosti
1) inicioval jsem agresi a toto je reakce (možná přehnaná), ale je to reakce na mou akci
2) iniciuje agresi on a má reakce může být obranné násilí.

O obou bude velmi pravděpodobně v případě fatálního konce rozhodovat soud, akorát jednou budu na lavici obžalovaných a podruhé se velmi rychle dostanu na lavici žalujících/poškozených.

A o iniciaci násilí ve vzájemné interakci tu jde celou dobu. Pokud Marťanovi někdo chce sebrat peněženku, dupe mu po obílí či mu leje vyjetý olej do studně, je z jeho strany násilné chování reakci na agresi druhé strany. Chápu, že tahat brokovnici na někoho, pro mi dupl do jetele bude bráno jako přehnaná reakce, na druhou stranu projíždění se autem po mém poli a ničení mi jediného zdroje jídla už na tu brokovnici bude a okolí to pochopí.

Já klidně někomu dám přes hubu, aby mne dotyčný nepraštil kladivem, jenže nemám problém si přiznat, že to bylo z mé strany násilí. – opět se bude jednat o obranné násilí, které by se nedělo, pokud by druhá strana neudělala akci, která toto chování vyprovokovala. Opět se bude řešit kontext a oprávněnos a síla reakce (plyšové/molitanové kladivo je něco jiného než poctivý pětikilový perlík zakončený špičkou). Oba se dopustíte obranného násilí. A Marťan odmítá uznat, že obranné násilí je agrese.

Pokud bude „obranné násilí“ jako agrese vyhodnocena (on na mne koukal a já mu prohnal kulku hlavou) = čili já subjektivně chápu jeho upřený pohled jako útok (protože jsem autista/divnej/nesnáším oční kontakt a už jsem mu 3× říkal, ať na mne nečumí), asi to bude okolí vnímat jinak, než když se na mne dotyčný upřeně díval přes mířidla ostře nabité kulovnice (což už za hrozbu a obranu před hrozícím násilím ostatní tolik rozporovat nebudou).

Dokážete definovat agresi, aniž byste se při tom neodvolával na pravidla, která chcete násilím prosazovat? Anarchokapitalisté tvrdí, že se uchylují pouze k obrannému násilí. Ale to není nějakou jejich vnitřní kvalitou, to je pouze důsledek toho, že si násilné prosazování svých zájmů označili za obranu.

Dokážete definovat agresi, aniž byste se při tom neodvolával na pravidla, která chcete násilím prosazovat?
Zajímavý požadavek. Pokusím se o to.

Agrese je pro mne nevyžádaná mnou neiniciovaná interakce druhé strany, kterou vyhodnotím jako ohrožující či škodící.
Wikipedie nabzí: „v psychologicko-sociologickém pojetí znamená napadení, útočné jednání, které se projevuje záměrným poškozováním nebo násilným omezováním jiné osoby nebo věci.“

Tento akt vyhodnocený mnou jako agrese/útok může mít rozdílnou povahu a razanci a i okolí si jej může subjektivně vykládat různě:
- slovní (urážka, pomluva) – tam obrana pistolí bude asi přehnaná
- fyzická na osobu – dle účinnosti od šťouchnutí omylem přes úmyslné šťouchnutí, facku, kopanec, útok pěstí, holí, sečnou/bodnou/pádnou zbraní, předmětem (auto, kámen) či palná zbraň – zde obrana bude hodnocena okolím dle síly útoku jako adekvátní
U šťouchnutí bych se pozastavil – je rozdíl, když mne někdo šťouchne žertem do boku a já jen ukročím o krok a nebo když se mne stejným fyzickým aktem pokusí dostat pod projíždějící vlak/auto. Kontext a důsledky budou vždy důležité v případném soudním sporu.

- fyzická na majetek
1) neúmyslná snaha sebrat bez mého vědomí (přivlastnění předmětu) – zde se patrně stačí ohradit a dotyčný toho zanechá (nalezený krumpáč na mé neoplocené zahradě)
2) úmyslná snaha sebrat bez mého vědomí (krádež předmětu) – peněženka z kapsy (může se zvrtnout v loupež, když si toho všimnu a začnu se tomu bránit)
3) úmyslná snaha sebrat s mým vědomím (loupež/vydírání) – hrozícím násilím/zbraní/vyhrožováním ublížením mi osobě/předmětu drahému požadování vydání nějakého majetku v mém držené
4) loupežná vražda – s úmyslem získat mou věc mne nejprve zlikviduje a pak si bez rizika mé obrany předmět přivlastní.
5) genocida – vyvraždění celé populace/vesnice, plošné poškození vlastnických práv k tělu a životu dotyčných s úmyslem získat jejich prostředky a území.

Zapomněl jsem na něco? Je to pro potřeby této diskuze dostatečná definice i s případy, abychom pojem agrese dokázali používat ve shodném významu?

slovní (urážka, pomluva)

Zrovna tohle podle NAPu agrese není nikdy.

fyzická na osobu

Popisujete to, jako by každé použití síly vůči nějaké osobě bylo agresí.

fyzická na majetek

Zde se zase odvoláváte na na pravidla, která chcete prosazovat. Neboť co jiného jsou anarchokapitalistická pravidla než popis toho, co je čí majetek?

Zde se zase odvoláváte na na pravidla, která chcete prosazovat. – definice je nad tím, toto jsou příklady, které mi dávají smysl jako té definici vyhovující.

Slovní urážka – pomluva není fyzickou agresí, nicméně může způsobit škodu (lží dosáhnu zrušení smluvního vztahu, který by jinak byl košer). Například obvinění z nedodržování přislíbených standardů, šizení materiálu atp. V případě, že se prokáže obvinění jako lživé, bude se patrně o ušlý zisk se lhářem daný subjekt soudit. Podobné to může být s obviněním – je to pedofil, krade, neplatí nájem… Neříkám, že NAP je univerzální princip a že ankap společnost se bude řídit striktně NAPem.

Fyzické na osobu – Popisujete to, jako by každé použití síly vůči nějaké osobě bylo agresí. – ano, protože pokud je to prvotní násilí iniciované druhou stranou, splňuje to mou definici agrese. Máte snad případ, kdy iniciované násilí na někom nemůže být považováno za agresi (nejedná se o reakci na jeho předchozí chování)?

fyzická na majetek – Zde se zase odvoláváte na na pravidla, která chcete prosazovat. Neboť co jiného jsou anarchokapitalistická pravidla než popis toho, co je čí majetek? – kde chcete udělat dělící čáru? Na těle? Na předmětech osobní potřeby? Na penězích? Na zásobách potravy na 1 týden? Kdy je neoprávněný útok na majetek podle vás oprávněný? Možná zde je ta třecí plocha, která činí pochopení pohledu druhé strany obtížné.

Nemáte čas se někdy někde sejít na pivu/čaji? Bylo by to možná pohodlnější a rychlejší ;-)

Například obvinění z nedodržování přislíbených standardů, šizení materiálu atp.

Pak už je to věcí uzavřeného smluvního vztahu. To bych nyní neřešil, pokud tu smlouvu oba uzavřeli dobrovolně, tak to pro nás není moc zajímavý příklad.

ano, protože pokud je to prvotní násilí iniciované druhou stranou, splňuje to mou definici agrese

Jenže co je to konkrétně ta inicializace? Pokud najdete chlapa "u sebe" na zahradě a vypohlavkujete ho ven, tak on se vůči Vám násilí nedopustil, Vy vůči němu ano. Dopustil jste se tedy agrese? Jistě řeknete, že on se dopustil inicializace tím, že na tu zahradu vstoupil. Jenže to už jsme zase u těch pravidel, co je to majetek a co je a není možné.

Kde chcete udělat dělící čáru?

Ano, v tom je přesně ten problém, každý tu dělící čáru má někde jinde. Pro mne třeba výběr daní nepředstavuje principiální problém. A že je u některých třeba pohrůžka násilí? No to při prosazování anarchokapitalistického pohledu na vlastnictví také a také to anarchokapitalistům žíly netrhá.

Nemáte čas se někdy někde sejít na pivu/čaji? Bylo by to možná pohodlnější a rychlejší ;-)

Možná někdy ano.

Například obvinění z nedodržování přislíbených standardů, šizení materiálu atp. – Pak už je to věcí uzavřeného smluvního vztahu. To bych nyní neřešil, pokud tu smlouvu oba uzavřeli dobrovolně, tak to pro nás není moc zajímavý příklad.

Myslel jsem obvinění třetí stranou. Podnik A nabízí službu, podnik B jedná o využití služeb a podnik C začne o podniku A rozšiřovat nepravdivá obvinění. Podnik B na jejich základě neuzavře s podnikem A smlouvu, podnik A jde do soudního sporu s podnikem C a vyhraje, protože bude prokázána nepravdivost tvrzení podniku C a to, že je rozhlašoval a věděl o jejich nepravdivosti.

Jenže co je to konkrétně ta inicializace? …
To je právě ten široký pojem. Chlápek nemusí vědět, že je to můj pozemek (nebyl oplocen) a pak se bude možná moje pohlavkování vyhodnocovat jako útok. Nebo překonal plot a zabil mi psa, který na něho zaútočil – kdo se dopustil agrese bude ve sporných případech řešit soud, stejně jako zda agresí vyvolanou reakci lze považovat v kontextu problému za adekvátní či přehnanou.

Kde udělat dělící čáru - u vlastnických práv je to snadné, transparentní, predikovatelné a hlavně plošně pochopitelné. Pro mne výběr berní představuje principiální problém, protože pokud se nevzdám části své práce, hrozí mi perzekuce, pokuty, vězení a v nejhorším případě i smrt.

No to při prosazování anarchokapitalistického pohledu na vlastnictví také a také to anarchokapitalistům žíly netrhá. – není pravda. Anarchokapitalista vám beztrestně nemůže proti vaší vůli sebrat část peněz, kus si nechat a za zbytek vám pořídit něco, co nepotřebujete. Nejen lidé si chrání své zdroje, je to logické chování, které umožňuje přežití. Pokud se domníváte, že se nemá něco vlastnit, pak se z toho stane tragédie obecní pastviny. Všichni se z toho budou snažit získat pro sebe to, co vlastnit lze – zplundrují to a zbude spálená země.

Příklad za všechny – za komunistů se rozdával chléb, protože jíst přece potřebuje každý. Byli lidé jako můj děda, který si vzal jen tolik, co snědl (dle hesla každý dle svých možností, každému dle jeho potřeb) a pak podnikavější sousedi, kteří si nabrali bochníků několik a krmili tím prase – protože maso se zadarmo nedávalo. Tento experiment neměl dlouhého trvání, protože chleba došel dříve, než se počítalo. Cena chleba (protože pecen nějaké zdroje stojí) znemožňuje jeho využívání jako zdroje bezcenného (bez ceny) s přidanou hodnotou (vykrmí prase). Nemáme kouzelný stroj chrlící neomezený počet bochníků zdarma, aby se stal v tomto ohledu chleba bezcenný (nikdo ho nebude vyrábět, bude neprodejný a bude ho stále všude dost).

Přesto bych rád pochopil, jak se stavíte k vlastnictví pozemků, budov, řek, vodních ploch, surovin, polotovarů, výrobků a kde se to láme u vás a jak by to dle vás mělo a mohlo fungovat, pokud by se začal prosazovat a vymáhat váš způsob chápání. Neříkám, že je dobře či špatně, protože jej neznám a pokud jste jej již někde takto do hloubky popisoval, odkažte mne prosím na patřičný komentář.

Pokud však představu ucelenou nemáte a jen máte niterný pocit, že pozemek se nemá vlastnit, že by se lidé měli dělit o přebytky nad určitou míru atp, pak to na mne vyklopte rovnou – pocit je také způsob jak vnímat a posuzovat realitu. A ušetříme si tím strašnou spoustu nepochopení, protože pocit se nedá vyargumentovat ani argumenty ubít.

Myslel jsem obvinění třetí stranou. Podnik A nabízí službu, podnik B jedná o využití služeb a podnik C začne o podniku A rozšiřovat nepravdivá obvinění.

Tohle podle NAPu agrese není. Ultraortodoxní anarchokapitalisté by Vám začali vysvětlovat, že podnik C by se neměl trestat, protože by to bylo porušení NAPu, že bude potrestán tím, že přijde o zákazníky (a tedy že o jeho potrestání rozhodne každý sám svou peněženkou).

Chlápek nemusí vědět, že je to můj pozemek

On hlavně ani nemusí vůbec uznávat, že je Váš. Například většina lidí, kteří mají v pohraničí pozemky, je podle NAPu ve skutečnosti nevlastní.

kdo se dopustil agrese bude ve sporných případech řešit soud

Jaký soud? Komunista bude chtít, aby ho soudil soudce komunista. Anarchokapitalista bude chtít, aby ho soudil soudce anarchokapitalista. A kdo rozhodne, před jaký soud (a tedy podle jakých pravidel) to půjde?

Kde udělat dělící čáru - u vlastnických práv je to snadné, transparentní, predikovatelné a hlavně plošně pochopitelné.

Takže například spoustě lidem, kteří vytváří nehmotné statky, je prostě "znárodníte", protože si nechcete komplikovat teorii?

Pro mne výběr berní představuje principiální problém, protože pokud se nevzdám části své práce, hrozí mi perzekuce, pokuty, vězení a v nejhorším případě i smrt.

Ale přesně totéž hrozí i od anarchokapitalistů, pokud někdo nebude respektovat to jejich pojetí vlastnických práv.

není pravda

Je to pravda, jen jste nepochopil sdělení. Anarchokapitalisté tvrdí, že je v pořádku prosazovat jejich pravidla silou. No tak já říkám, že mně zase netrhá žíly, že budou silou nuceni zase k jiným pravidlům, když sami jsou ta svoje ochotni prosazovat silou.

pokud by se začal prosazovat a vymáhat váš způsob chápání

No je spíše otázka, jak by to vypadalo, kdyby se začal prosazovat a vymáhat Váš způsob chápání. Protože současný systém je mnohem bližší mému pojetí než tomu Vašemu.

Mohu požádat o prezentaci všeho pojetí vlastnických práv? Těžko se poznává, odkýve, kritizuje či připomínkuje něco, o čem nic nevím.

Z edukativních důvodů bych začal něčím jednodušším. Představte si, že někdo přijde s tvrzením "červená barva je nejlepší" a pokládá to za objektivní fakt. A následně začne tvrdit, že by se každý podle toho měl oblékat. To pochopitelně začnu kritizovat, protože něco jako objektivně nejlepší barva je nesmysl. Nekritizuji, že se ten člověk obléká do červené, kritizuji, že ji považuje za objektivně nejlepší. Tohle třeba velkej Ká ani Fiala nedokázali pochopit. Okamžitě se začali ptát, že když červená barva není objektivně nejlepší, tak která to tedy je. Bohužel vysvětlování, že takový dotaz nemá smysl, nedokázali pochopit a místo toho začali hlásat, že nemám nebo že odmítám sdělit vlastní názor.

Ono je to tu vůbec s logikou často hodně špatné. Když řeknu, že vnímám obranu a násilí jinak, tak to tvrzení třeba Marťan interpretuje tak, že to ve všech případech vnímám jinak. Proto ten nesmyslný příklad s kladívkem, protože si myslí, že když najde jeden případ, kde to vnímám stejně jako anarchokapitalisté, tak že tím dokáže nekonzistentnost mého tvrzení. Bohužel ani stovky komentářů nepomohly, aby pochopil, že ten výrok interpretoval chybně.

Když řeknu, že vnímám obranu a násilí jinak, tak to tvrzení třeba Marťan interpretuje tak, že to ve všech případech vnímám jinak.

Nikoliv, vy tvrdíte, že útočné a obranné násilí nelze od sebe rozlišit. OK, na to já jsem Vám ochoten přistoupit (jako logické cvičení při debatě s Vámi, nikoliv jako náhradu za moje vidění světa). Máte pak sice systém, kde nemůžete definovat vlastnické vztahy a nepoznáte tudíž, kdo koho okrádá a uznávám, že když už to pravděpodobně pro popis vztahů mezi lidmi je z hlediska etiky úplně k ničemu, protože Vám vyjde, že pak si každý může dělat co chce, protože je to jeho pohled a ten není o nic horší než ten druhý a prosazovat si bude každý své podle toho, kdo bude silnější, tak že je to aspoň logicky konzistentní.

Potud OK. Ale co už není OK, že si místo toho zavedete své pojmy a sice vnucování někomu něco a ty používáte nikoliv symetricky ale jen tím směrem, jak se Vám to hodí. A sice tak, aby z toho vždycky vyšli anarchokapitalisté jako ti, co jsou agresoři v těch Vašich nových pojmech toho vnucování. Takže například když Vám někdo řekne, že anarchokapitalista si brání své vlastnictví proti útočné agresi, Vy mu to přeříkáte ve svých pojmech jako že agresorovi (podle anarchokapitalisty) ten anarchokapitalista vnucuje (podle Vás) své pojetí. Ale uniká Vám, že si to volíte jak se Vám to hodí. Protože proč potom nemůže zároveň vnucovat i agresor něco anarchokapitalistovi? A ač ten směr nelze ve Vašem systému z ničeho odvodit (v systému ankap morálky založení na útočné a obranné agresi ano), tak vy si přesto jeden směr zvolíte. A tohle už máte logicky nekonzistentní, dodávám, že ve Vašem vlastním systému.

Zkuste si logické cvičení, dejte si za obě strany substituci A a B a nestanovujte směr, protože tím tam pak vnášíte subjektivně volené nesymetrie a říkejte vždy jen "obě strany mají spor" nebo matematicky "A a B jsou v binární relaci". Pak by Vám totiž nevyšlo, že když tvrdíte, že anarchokapitalista vnucuje pojetí druhému, že pak něco vnucuje agresorovi, který ho chce praštit, když on mu zabrání ho praštit. A mě tu protiargumentaci vždycky velmi ulehčujete, protože Vám stačí najít JEDINÝ protipříklad ve věci, která je do očí bijící nesmysl ale plyne z Vámi řečeného, Vám se nelíbí ale já se jen držím logiky Vaší. Kdybyste řekl, že jsou oba v relaci, tak tuhle možnost nemám a přiznám Vám vždycky tu konzistenci. Budu si sice myslet, že je to na nic ale to už není otázka logiky. To je otázka užitečnosti popisu pro praktické věci života. Jakmile tam ale přidáte ten směr, který se Vám hodí tak, ač by mohl být také opačně, najdu Vám příklad, který tu chybu odhalí ve své nahotě.

A všimněte si, že i v jazyce se tomu "brání" nevyhnete (třetí věta nazpátek), já ani nevím, jak to jinak stejně výstižně nazvat. To ukazuje, že Váš popis světa (kde obranu a útok rozlišovat nelze) není dostatečný na to, co jsou potřeby lidí. Váš systém (třeba když byste nechtěl, aby bylo možno vlastnit pozemky) zas bude nekonzistentní, protože bude mít výjimky. A budete-li chtít hájit stát, budete muset mít také výjimku. Tomu se ale od jisté doby vyhýbáte a hájíte ho jen historicky, zhruba že "všude je, tak je asi správný".

Jinak ale vůbec nemám problém s tím, když přijdete na nějaký koncept, ve kterém bude morální si bránit svoje tělo, všechno, co užívám (na tom se doufám shodneme, s tím jste také v mnohých příkladech souhlasil a také to tak ve svém životě děláte) ale ne pozemek, se kterým máte co se týče vlastnictví problém. Popřípadě něco jiného, co se Vám nelíbí. Nebo přijdete, co já vím, s nějakým morálním konceptem státu, který nebude násilný a bude užitečný. Já nic takového dosud neznám. Ale nebráním se tomu a nemám s tím problém. Naopak, to bude pro mě zajímavá věc.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

Pro Honzu: Pokud opravdu chcete pochopit, co tvrdím, ignorujte to, co Marťan tvrdí, že tvrdím.

A co když se Honza zeptá na totéž (s těmi barvami)? Řeknete to je zakázaná otázka, protože ji pokládá Marťan? :-D Z toho příkladu je totiž krásně vidět, jak z hlediska poctivosti podvádíte sám sebe. Jako barvy si vyberete do svého vlastního příkladu jen to, co se Vám hodí. Ale stát je výjimka, barvy druhým nevnucuje, u něj si totiž každý může demokraticky zvolit, co mu vyhovuje. Kdežto anarchokapitalismus vám svoje anarchokapitalistické barvy vnutí a na výběr Vám nedá.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

Představte si, že někdo přijde s tvrzením "červená barva je nejlepší" a pokládá to za objektivní fakt. A následně začne tvrdit, že by se každý podle toho měl oblékat. To pochopitelně začnu kritizovat, protože něco jako objektivně nejlepší barva je nesmysl.

Představte si, že někdo přijde s pravidly, na kterých se sice shodla většina ale dotyčný je považuje za závazné i pro ty, kteří s nimi nesouhlasí a patří k té menšině. A "závazné" bere dokonce tak, že ti nesouhlasící si budou muset proti své vůli platit ozbrojené síly, které je k dodržování pravidel nekompromisně a bez možnosti vyjednat výjimku přinutí za každou cenu, kterou třeba bude i zabavení veškerého jejich majetku či zbavení života a jejich vlastní zbraně jim odeberou s tím, že zbraně mohou mít jen oni.

Jestli s tím nesouhlasíte, gratuluji. Anarchokapitalisté myslím došli k témuž. Vítejte v klubu.
Jinak si pojďme popovídat o logice. To já rád.

Představte si, že někdo přijde s pravidly, na kterých se sice shodla většina ale dotyčný je považuje za závazné i pro ty, kteří s nimi nesouhlasí a patří k té menšině. A "závazné" bere dokonce tak, že ti nesouhlasící si budou muset proti své vůli platit ozbrojené síly, které je k dodržování pravidel nekompromisně a bez možnosti vyjednat výjimku přinutí za každou cenu, kterou třeba bude i zabavení veškerého jejich majetku či zbavení života a jejich vlastní zbraně jim odeberou s tím, že zbraně mohou mít jen oni.

- A takhle to bude vypadat v ankapu, v soukromých státech…

Jestli s tím nesouhlasíte, gratuluji. Anarchokapitalisté myslím došli k témuž. Vítejte v klubu.
- Anarchokapitalisté s tím souhlasí. Jen se musí jednat o SOUKROMÝ STÁT, který má vlastníka, a ne zlý VEŘEJNÝ stát, patřící všem občanům… Byť i to by bylo možné, pokud by veřejný stát vznikl volnotržně.

Jen se musí jednat o SOUKROMÝ STÁT, který má vlastníka, a ne zlý VEŘEJNÝ stát, patřící všem občanům...

Zase jste zapomněl na tu konkurenci. Bude-li hodně soukromých států (já jim budu říkat firmy ale ať je po Vašem, říkejte si jim třeba státy) a každý si bude moci vybrat, kterému bude platit daně (já tomu, když dovolíte, budu říkat poplatek za službu), tak OK. A když přece jen bude někdo nespokojen, může si založit i svůj stát/firmu, který/á bude vyhovovat jemu.

A máte pravdu, současný stát je zlý. A klíč, proč je zlý a někdo jiný není, je v pojmu MONOPOL. A další klíčové slovo, které odstraňuje monopol je KONKURENCE. Zařaďte prosím do slovníku, bude se nám lépe diskutovat.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1267#l36218

Ultraortodoxní anarchokapitalisté by Vám začali vysvětlovat, že podnik C by se neměl trestat, protože by to bylo porušení NAPu, že bude potrestán tím, že přijde o zákazníky (a tedy že o jeho potrestání rozhodne každý sám svou peněženkou).
Hned na začátku lež...
Ultraortodoxní anarchokapitalista vy komukoli vysvětlil, že vztah mezi firmami A, B a C si mají vyřešit tyto firmy mezi sebou, jak uznají za vhodné (viz. subjektivní teorie hodnoty a náklady obětované příležitosti). Preference zákazníků by byla odrazem jednání těch firem na trhu. Které firmy by uznali zákazníci za hodné svého zájmu, od těch by nakupovali, které firmy by ignorovali, od těch by nenakupovali.

Ale já tě chápu. Ty se mocí mermo snažíš anarchokapitalismus pojmout jako manuál s předepsaným jednáním, stejně jako manuál od státu, a dostáváš se tím k blbostem. To střílíš ne mimo terč, ale na úplně jinou stranu. Ale to není poprvé, co to tady píšu.

Ale já tě chápu. Ty se mocí mermo snažíš [...]

Pokud si myslíš tohle, tak mne nechápeš.

Jaký soud? Komunista bude chtít, aby ho soudil soudce komunista. Anarchokapitalista bude chtít, aby ho soudil soudce anarchokapitalista. A kdo rozhodne, před jaký soud (a tedy podle jakých pravidel) to půjde?
V okamžiku, kdy se dva subjekty nejsou schopny dohodnout mezi sebou, v takovém případě by za ně jednali/y jejich právníci, pojišťovny,... Ti/y, protože by měli/y zájem hájit práva svých zákazníků, byť z rozdílných společenství, by většinově nějaké společné "jednací platformy" vytvořili/y.

V okamžiku, kdy se dva subjekty nejsou schopny dohodnout mezi sebou, v takovém případě by za ně jednali/y jejich právníci, pojišťovny,... Ti/y, protože by měli/y zájem hájit práva svých zákazníků, byť z rozdílných společenství, by většinově nějaké společné "jednací platformy" vytvořili/y.

Takže kdyby Vás jako podnikatele chtěl někdo žalovat za vykořisťování, tak by se Váš kapitalistický právník dohodl s tím komunistickým na jaké jednací platformě?

Jinými slovy, je možné, že soud dojde k jinému výkladu obranné reakce. To, co ohrožený jedinec učiní jako obranné násilí bude vyhodnoceno jako neadekvátní reakce či dokonce iniciace násilí (z nadávku kulka do čela).

Je velmi pravděpodobné, že člověka s takto prudkou povahou si ostatní budou držet od těla, nebo příště místo nadávky vystřelí první (a vzhledem k historii daného jedince to bude vnímáno jako obranné násilí, protože ze zkušenosti, pokud by nestřílel, dostal by kulku sám). Ale to už se bavíme opravdu o extrémních případech.

Vezměte si třeba Marťana, on pořád nedokáže pobrat, že když někomu dá přes hubu, aby dotyčný něco neudělal, tak že to prostě bylo z jeho strany násilí, bez ohledu na to, co měl dotyčný v plánu udělat. Jeho mozek se tomu pořád zdráhá to přijmout, pořád musí vymýšlet nějaké ideologické kličky, jen aby si to nemusel přiznat.

Je to násilí. Nikde jsem nezpochybňoval, že obranné násilí je také násilí. Dokonce má ten pojem v názvu a nazývají to tak i anarchokapitalisté. Nevím, kam chodíte na ty své konstrukce co jak já chápu. Debatu tu máme o tom, jaký druh násilí kdo bere za legitimní, jaký už ne a proč. To je ale něco jiného. Fakt ale je, že vy jste nikdy nedokázal pobrat klíčovou věc a sice rozdíl mezi obranným a útočným násilím. O to tu jde. Nikoliv o rozpoznání násilí vůbec.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

To máte marné, kolego. O Jakubovi G je prostě známo, že nechápe rozdíl mezi obranou a útokem, a nikdy to chápat nebude. Nejspíš nikdy nebyl malé dítě - ta to totiž chápou v podstatě všechna. A nevysvětlíte mu to. Nikdy. A u Jabua G mě to nějak ani nesere, je prostě ztracen. Horší to bude, pokud ten rozdíl nebudeme schopní vysvětlit všeobecným umělým inteligencím.

Já ale chápu, jak to dělí anarchokapitalisté. Jenže si zároveň uvědomuji, že takové dělení je nutně subjektivní a že ho tedy většina lidí vnímá jinak. Ostatně i ty děti to obecně vnímají jinak než anarchokapitalisté. Pokud si nějaké dítě bude chtít půjčit hračku, se kterou si zrovna nikdo nehraje, jistě to nebude vnímat tak, že se dopustilo agrese. Naopak pokud kvůli tomu dostane kyblikem do hlavy, tak jsem si zcela jist, že naopak tohle bude vnímat jako agresi. Vysvětluji Vám to už po několikáté, ale marně. Tak se nedivte, že Vás mám za hlupáka.

Objevil jsi Ameriku - subjektivní teorii hodnoty.

Fiala, zase máš problém se čtením, ten komentář vůbec nebyl o subjektivních hodnotách.

Samozřejmě, že nebyl. Nemám problém se čtením. V tom komentáři byla hned na začátku tvoje lež: Ultraortodoxní anarchokapitalisté by Vám začali vysvětlovat, že podnik C by se neměl trestat, protože by to bylo porušení NAPu, že bude potrestán tím, že přijde o zákazníky (a tedy že o jeho potrestání rozhodne každý sám svou peněženkou). Žádný takový Předpis", který by někomu určoval, že má jednat zrovna takhle v anarchokapitalismu není.

Subjektivní a objektivní hodnocení jsi do toho zamotal ty sám dalšími svými příspěvky.

Žádný takový Předpis", který by někomu určoval, že má jednat zrovna takhle v anarchokapitalismu není.

I ty malý truhlíku, vždyť anarchokapitalisté pořád řeší, jak jednat v souladu s NAPem.

Subjektivní a objektivní hodnocení jsi do toho zamotal ty sám dalšími svými příspěvky.

Subjektivní hodnocení v daném kontextu však nemá nic společného se subjektivní hodnotou. Nemůžeš míchat dohromady dvě věci jen proto, že ti zní podobně.

Anarchokapitalisté neřeší, jak jednat v souladu s NAPem.

Subjektivní hodnocení nemá nic společného se subjektivní hodnotou. Hm. To je právě ten problém, že souvisí třeba i s náklady obětované příležitosti. A tohle ty neumíš složit. Jsi mentálně na úrovni batolete, které ty kostky lega do ruky uchopí, správně řekne "koska" a "čeuvená". Ale to autíčlo z nich prostě ne a ne složit nedokáže. Tak se snažíš točit se na krafání o jednotlivých kostkách, aniž bych pobral v potaz jejich jednotlivé umístění a vzájemné vztahy v té kompletní skládačce. A jsi strašně překvapený, že i toto všechno jednání a rozhodování okolo, roztříštěné informace,... má vliv na rozhodnutí, kdo kde koho třeba bude soudit nebo jestli vůbec.

Anarchokapitalisté neřeší, jak jednat v souladu s NAPem.

Bože :-/

Subjektivní hodnocení nemá nic společného se subjektivní hodnotou. Hm.

Musíš tu větu, kterou jsem napsal, číst celou, nesmíš vynechávat slova!

Nie je to žiadna lož, aj ja som videl vyjadrenie ankapistov že v ankape nebude ohováranie či urážka na cti trestné. Že toho ohovárajúceho človeka môžeš ostrakizovať či diskriminovať, ale nemôžeš ho za to pohnať pred súd.

Proč bych takového člověka nemohl hnát před soud? Žádný anarchokapitalismus mi to nezakazuje nebo mi nepředepisuje nějaký konkrétní postup. To, co o tom anachokaspitalismus říká je to, že jakékoli rozhodnutí je jen moje. A že důsledky jakéhokoli jednání nesu v plné výši já.

Tvrdil jsem toliko to, že ultraortodoxní anarchokapitalisté ti budou vysvětlovat, že bys to dělat neměl, protože tím porušíš NAP.

Ne. Tím že někoho poženu za pomluvu před soud neporušuju NAP. Z kterého prstu na noze jsi zase vycucal tuhle blbost???

Ne. Tím že někoho poženu za pomluvu před soud neporušuju NAP. Z kterého prstu na noze jsi zase vycucal tuhle blbost???

Pomluva podle NAPu není agresí, pokud někoho ženeš před soud, aniž by se dopustil agrese, dopouštíš se agrese ty, ergo porušuješ NAP.

Prokristapána, pomluva podle NAPu není agresí... To snad není možný! Jak jsi na to přišel? Kde probůh anarchokapitalismus tvrdí exaktně a striktně, že pomluva agresí není a soudní žaloba jako reakce na ni agresí je?!!!

Bolo to pred pár mesiacmi takže už si všetky podrobnosti nepamätám, ale pokiaľ viem tak to malo súvis s tým že česť nie je hmotnej povahy a teda že urážkou na cti neporušuješ vlastnícke právo, čiže neporušuješ NAP.

Kde probůh anarchokapitalismus tvrdí exaktně a striktně, že pomluva agresí není a soudní žaloba jako reakce na ni agresí je?!!!

NAP definuje agresi jako určité použití síly. Pomluva není použitím síly, nemůže jít tedy o agresi. Pohnání někoho před soud se děje pomocí síly (nebo pomocí pohrůžky jejího použití), aniž by šlo o reakci na agresi, je tedy agresí.

Pro norka i Géčko:

Čest není hmotné povahy. Pravda. Pomluva není agresí. No to je otázka. Pomluva samozřejmě není fyzickou agresí. Pomluva firmy nebo kvality její produkce (viz.příspěvky výše) může způsobit odliv zákazníků a pak je důsledkem takové pomluvy majetková újma. Způsobit majetkovou újmu pomluvou už agrese je. Je na subjektivním rozhodnutí toho, kdo byl poškozen pomluvou na majetku, jakým způsobem bude reagovat na takovou pomluvu a z ní vyplývající majetkovou újmu. Bránit svůj majetek u soudu není nic proti NAP. To je v rámci RŠ, ancapu, NAP (jak kdo chce) zcela standardní řešení v případech, kdy se dvě strany nedokážou dohodnout nebo se alespoň jedna strana domnívá, že dohoda s druhou stranou nepřipadá v úvahu.

Nepsal jsem, že to není agresí podle Fialy, psal jsem, že to není agresí podle NAPu. Rozbor, že ty to za agresi považuješ, mne nezajímá.

To nikde NAP explicitně nepředepisuje, aby pomluva nebyla v žádném případě považována za pomluvu. To je tebou záměrně zkonstruovaná lež.

https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx

"Třeba podvádění partnerky, zrada kamaráda (pokud přitom nedošlo k porušení smlouvy či krádeži), pomluva ani kyberšikana (neporušuje-li smluvní podmínky serverů, na kterých probíhá) není porušení NAPu, ačkoliv se nejspíše všichni (včetně anarchokapitalistů) shodnou na tom, že se jedná o špatnosti."

Tvoje tautologické prekrútenie "aby pomluva nebyla v žádném případě považována za pomluvu" zámerne ignorujem.

Druhá vec je, že aj samotný Urza v tom článku ďalej hovorí, že len s NAPom si nevystačíme, a sudcovia budú často rozhodovať v rozpore s NAPom (sic!), napr. v prípade týrania zvierat. Čím vlastne akoby priznáva, že v realite je čistý NAP nekompatibilný s tým, čo za správne obvykle považujú reálni ľudia...

Věděj, Fiala, teorie nejsou jen souborem explicitně napsaných tvrzení, kde všechna tvrzení tam neuvedená jsou nepravdivá. NAP explicitně specifikuje, co je agrese, a pomluva tyto podmínky nesplňuje.

NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud pomluvou někoho poškodím na majetku (zdraví či životě asi dost obtížně, ale to je vcelku jedno), splňuje takové jednání podmínky agrese.

Ostatně je zcela zbytečné vést tuto disputaci. Pomluva je nějaké jednání. Jak na něj ne/zareaguje pomluvený, je zcela jeho svobodné rozhodnutí. Řešení sporu soudem nesplňuje podmínky agrese. Je to jedno z možných řešení sporu, který v případě, že se k němu pomluvený rozhodne svobodně a dobrovolně, nepovažuje NAP za nelegitimní.

Je tam ta podmínka použití síly. Jinak byste rovnou mohl tvrdit, že když s Vámi někdo odmítne uzavřít smlouvu, tak že je to agrese, protože jste tím přišel o zisky.

V ancapu může beze všeho kdokoli považovat neuzavření smlouvy za agresi a podle toho jednat. Na vlastní náklady a vlastní riziko.

V ancapu může beze všeho kdokoli považovat neuzavření smlouvy za agresi a podle toho jednat. Na vlastní náklady a vlastní riziko.

A co se tedy v ankapu nesmí?

A co se tedy v ankapu nesmí?

Ještě to chce malilinkatý krůček. Ale už kladete ty správné otázky. Nepsal jsem Vám onehdy, že ankap nebude mít problém ani s klubem socialistů? Nebude je ani rozhánět policií, ani zatýkat, bude to jejich socialistický klub a mají ho mít, když chtějí a ani je nebude brát jako konkurenci (když, tak jsem přesvědčený, že toto určitě jako poslední v pořadí).

Nepsal jsem Vám onehdy, že ankap nebude mít problém ani s klubem socialistů? Nebude je ani rozhánět policií, ani zatýkat, bude to jejich socialistický klub a mají ho mít, když chtějí a ani je nebude brát jako konkurenci (když, tak jsem přesvědčený, že toto určitě jako poslední v pořadí).

- Jinými slovy, anarchokapitalisté říkají "Můžete si dělat, co chcete, pokud budete dodržovat naše pravidla". Čili říkají totéž co etatisté.

- Jinými slovy, anarchokapitalisté říkají "Můžete si dělat, co chcete, pokud budete dodržovat naše pravidla".

Ne. Anarchokapitalisté říkají, že každý s může mít svoje vlastní pravidla. Nad tím vším je pravidlo nechat všechny ostatní, s jejich pravidly, na pokoji. Což ale vlastně není žádné pravidlo, které by bylo nutno speciálně formulovat, to plyne z logiky. Když totiž někdo někomu vnutí jiná pravidla, než chce on mít, nenechává na pokoji.

Ak si v ankape každý môže mať vlastné pravidlá, na čo potom budú v ankape súkromní sudcovia?

To si zjistěte, tohle má patřit k základním znalostem o ankapu. Pak můžeme pokračovat tady.

Nejhorší není, že by tu znalost neměl. On ji má. Ale opět ji ignoruje.

No jo, to je jeho základní problém, on prostě ta pravidla ankapu není schopen vnímat jako pravidla ankapu. Pro něho jsou to pravidla nějaké božské ekonomie (nebo něčeho takového), nejsou to nějaká pravidla, se kterými přišla nějaká skupina lidí.

A co se tedy v ankapu nesmí?

On vlastně ani žádný jednající ankap (jako celek) a tedy ani žádný určovatel morálky v ankapu není. V ankapu je jen množina nezávisle jednajících lidí, kteří si za své činy nesou plnou zodpovědnost a také mají maximum svobody ve svém jednání. Mají sice stále vzájemné střety a konflikty, což je stejné jako nyní ale odpadají navíc ty konflikty se státem.

Pardon, že jsem se neudržel, říkal jsem si, že si na to třeba přijdete sám, což by bylo určitě cennější.

Jinak je logické, že lidi, co jsou zvyklí na stát, se na ankap stále dívají jako na další stát. A je to proces, než mentálně přijmou, že tam opravdu zákony nejsou a že [smí, nesmí] je v ankapu jen věc individuální a soukromá. A že o všem můžete s protistranou jednat.

On vlastně ani žádný jednající ankap (jako celek) a tedy ani žádný určovatel morálky v ankapu není. V ankapu je jen množina nezávisle jednajících lidí, kteří si za své činy nesou plnou zodpovědnost a také mají maximum svobody ve svém jednání.

- V tom případě žijete v ankapu. Česká republika je ten Váš ankap. Tak na co si pořád stěžujete? To, co chcete, máte!

V tom případě žijete v ankapu. Česká republika je ten Váš ankap. Tak na co si pořád stěžujete? To, co chcete, máte!

A proč mě někdo zdanit může a někdo jiný nesmí? Proč existují služby, které mi může poskytovat jediný subjekt a jiný nesmí? A proč existuje organizace, se kterou se můžu dostat do střetu zájmů, ona mě poškodí ale nelze se dopátrat k žádné odpovědné osobě? I kdybych dokázal, že subjekt pochybil a musí mi poskytnout náhradu škody, nehradí škodu subjekt ale vybere to od jiných osob, které s naším střetem nemají nic společného a nemohli naše jednání nijak ovlivnit. Což u soukromých osob, které jednají za sebe a nesou za své jednání zodpovědnost, nenastává.

Sorry ale nežiju v ankapu.

NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud pomluvou někoho poškodím na majetku, splňuje takové jednání podmínky agrese.

- Uvědomujete si, že jste právě odstřelil anarchokapitalistický názor na duševní vlastnictví? Např. na patentové právo, které jste, nemýlím-li se, mocně odsuzoval?

Absolutně nemám tušení.

NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud pomluvou někoho poškodím na majetku, splňuje takové jednání podmínky agrese.

NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud okopírováním vynálezu někoho poškodím na majetku, splňuje takové jednání podmínky agrese.

Okopírováním nemohu nikomu způsobit majetkovou újmu. Vy patříte do nějakého z těch ústavů, o kterých tak rád píšete. Ne jako chovanec, ale jako kolega těch stávajících "kapacit". Docela byste tam zapadnul.

Okopírování ne a slovy ano? Tak si říkám, zda jste z nějakého takového ústavu spíše neutekl.

Patent je právo na nekopírování vynálezu. Pokud důsledkem nabytí takového práva není větší zisk vynálezce, proč si všichni své vynálezy dávají patentovat? Celkem rozpor s Homo Economicus, ne?

P.S. Pokud je to trolling, není dostatečně odlišný od Vaší obvyklé produkce, abych si tím byl jistý.

Není to trolling. Vy jste schopen poznat, co je váš majetek? Předpokládám, že ano. Tedy jste schopen rozpoznat i to, co je cizí majetek. A víte, že ho nemůžete používat. Bohužel jakékoli pokusy o specifikaci duševního výtvoru, coby vlastnictví, selhávají. Vynaložená práce sama o sobě není postačující podmínkou, ale pouze nutnou. S respektem k duševnímu vlastnictví se pak dostáváme až někam sem:
https://www.novinky.cz/ekonomika/503430-pepsi-zaluje-indicke-farmare-odrudu-brambor-ma-chranenou-na-vyrobu-chipsu-lays.html
To už mi hlava nebere. Nevím, kudy vede hranice duševního vlastnictví, když nemůžu ani pěstovat svoje brambory na svém poli, abych ho neporušil. To už je nějaká pomatená pohádka na námět tulipánové horečky v Holandsku... Já poznám, kde končí hranice mého bytu, mého auta, mé zahrádky, mé e-mailové adresy (= mého "doma") a jsem schopen pobrat, že to, co je za touto hranicí není moje a tak se k tomu taky chovám. Ale zasadit pole brambor a tím způsobit někomu majetkovou újmu, protože "duševní vlastnictví"...

V tom mi ale nepomůže žádná teorie. Neexistuje netautologická nebo konzistentní teorie, která by mě umožnila pochopit, kdy nebo kde jsem překročil hranici ven Ze svého "doma", že si nemůžu zasadit na svém poli své brambory. Jak mám poznat, že v "prostoru" duševního vlastnictví už nejsem doma? O to totiž taky jde. Teď i v ancapu si vymezuju (vymezujeme všichni?) svoje "doma" druhotně (primárně?) z praktických důvodů = abychom poznali, ne že už "doma" nejsme, ale že bychom už lezli do cizího "doma". U mnou náhodně vyjmenovaného "doma" dokážu ostatním ukázat skutečné i pomyslné "dveře". Všichni je mohou vidět. Jsou pro ně pochopitelné (pokud netrollí blbostě). U dveří do cizího auta a hesla k cizímu e-mailu jednoznačně poznám, že to jsou dveře do cizího. Nejsem zloděj, tak se do nich nevloupávám. Je jedno, odkud do nich lezu. Klidně k těm "dveřím" mohu přijít z cizího "doma", kde se nacházím se svolením vlastníka - chodník, zahrádka u kamaráda, ... a bezpečně je poznám. Svou prací a/nebo její směnou vlastník dokázal jednoznačně pochopitelně ukázat ostatním "dveře" do svého "doma". Kde jsou "dveře" do "doma" = duševního vlastnictví? Když na svém poli sázím své brambory? To už asi ne. To je blbost. Nebo to není blbost? Já tu hranici neumím poznat. Zvlášť, když jsem nevystrčil nos ze svého "doma", nemám "doma" žádné, kradené věci a používám tudíž pouze a jedině svůj legitimně (a v současnosti i legálně) nabytý majetek.

A ne, neříkejte mi, že to je práce. Prací dokážu zcela jednoznačně a pochopitelně vymezit to svoje náhodně vyjmenované "doma" tak, aby to lehce byli schopni ostatní pochopit. A nijak jim ta hranice mnou náhodně vyjmenovaného "doma" nebrání v jejich jednání. Jak je to ale s duševním vlastnictvím? Opakuji: Kde jsou nebo jak lehce poznám "dveře" do duševního vlastnictví, abych je byl schopen jednoduše rozpoznat? Zvlášť když jsem prokazatelně u sebe "doma", které mé okolí respektuje a používám pouze svůj legitimně i legálně nabytý majetek, který mé okolí respektuje?

Vidím, že skutečně trolíte, takže jen zopakuju otázku: Patent je právo na nekopírování vynálezu. Pokud důsledkem nabytí takového práva není větší zisk vynálezce, proč si všichni své vynálezy dávají patentovat?

Jsem ve svém legitimním i legálním "doma", které ostatní respektují. "Doma" mám pouze věci, které jsem si legitimně a legálně koupil. Jsou tedy mým legitimním a legálním majetkem. Kopírování vlastního legitimního a legálního majetku je legitimní a legální jednání. Kopie je tedy mým legitimním a legálním majetkem. Co udělám se svým majetkem je jaké (pokud jím někoho zrovna nemlátím :-) )? V každém případě je to legitimní. Nelegální to může být pouze v případě, kdy si někdo vymyslí houštinu falešných překážek nelegálnosti. Ale tu legitimitu obejít nedokáže. Nikdo mi nedokáže ukázat "dveře" do cizího duševního "doma". Kde jsem jimi při používání svého legitimního a legálního majetku ve svém legitimním a legálním "doma" prošel?

Jsem ve svém legitimním i legálním "doma", které ostatní respektují.

To je ovšem neplatný předpoklad. Kdyby ho všichni respektovali tím způsobem, jakým Vy požadujete, nikdo by nevyžadoval existenci duševního vlastnictví.

Žijme třeba ve tvém vysněném systému.
Když přijdu ke "dveřím", kterými jsi si vymezil svoje "doma", je mi v podstatě srdečně jedno, jakým způsobem jsi k tomu došel, že je postavíš zrovna tam a že je vůbec někam postavíš. Při pohledu na vchodové dveře do tvého bytu je mi to lhostejné. S pravděpodobností limitně se blížící nule bude za těmi "dveřmi" něco, co by bylo mým legitimním a legálním majetkem. Nepolezu tam tedy. Ty za těmi svými "dveřmi" u sebe "doma" budeš používat legitimním a legálním způsobem svůj majetek. Všechno, co takto vznikne, je také tvůj majetek. Koho taky jiného. Kopírovat vlastní majetek je legitimní a legální. Vzniklo-li to okopírováním, vzniklo to okopírováním tvého legitimního a legálního majetku, který už jsi doma měl. Kde nebo kdy při tom legitimním a legálním jednání vrážíš do těch dveří duševního "doma"?

Napíšeš "žijme třeba ve tvém vysněném systému" a pak popíšeš ten svůj :-D

Jak poznám "dveře" do duševního "doma" vysvětlit nejsi schopen nebo ochoten.

Nic nového pod sluncem, že opět uhýbáš otázkou. Na ni ti nejlépe odpoví veškerá možná dostupná ancapácká literatura. Tvrdíš, že ji máš prostudovanou, tak co se takhle blbě ptáš.

Já bych radši odpověď na otázku, kde zakopávám o "dveře" do duševního"doma"? Jak rozpoznám, že před nimi stojím?

Tak on člověk nemusí být moc inteligentní, aby poznal, že obraz musel někdo namalovat, program naprogramovat, hudbu složit.

O tom nemluvím. To pozná i naprostý kokot, že něco neudělal osobně. Vidím na výstavě obraz. Velice se mi líbí a vryju si ho do paměti. Nebo si ho koupím a odnesu. Přijdu domů a svým majetkem (barvami) na svůj majetek (plátno) namaluju jeho kopii. Zaznamenávat své smyslové vjemy je zcela legitimní jednání. Protože tu kopii jsem pořídil použitím svého majetku a využitím svého smyslového vjemu, je ta kopie můj legitimní majetek. Mohu s ním dělat, co chci (pokud jím nebudu někoho mlátit :-) ). Kde jsou ty "dveře" nelegitimního jednání = krádeže, ve kterém "bodě" jsem jimi "prošel", kdy jsem se dopustil krádeže během legitimního a legálního používáním svého majetku? Nejde o to, jestli ty "dveře" někdo uznává nebo neuznává. Uznávat nebo neuznávat mohu pouze to, čehož existenci nemohu popřít. Problém není v tom, že duševní vlastnictví neuznávám. Ono není co uznávat. Nikoli ve smyslu vykonané práce původního malíře. Tu práci samozřejmě uznávám. Ale majetkem je ten obraz. Ne myšlenka vyjádřená nějakým výjevem na něm. Myšlenky jsou svobodně přenositelné a šiřitelné obrazem, písmem i slovem. To je jejich podstata. Myšlenka nemá "dveře", které by zajišťovali výhradnost jejího použití. K tomu je právě potřeba vytvořit houštinu falešných překážek nelegálnosti.

Těmi dveřmi je ta kopie.

Respektive vyváření kopie je tím překračováním dveří.

Všechen majetek, který mám doma jsem si legálně koupil. Je mým legitimním a legálním vlastnictvím. Vytvářet jednou částí svého legitimního a legálního majetku kopie jiné části svého legitimního a legálního majetku, je legitimní jednání. Ať už pro vymezení pojmu "majetek" vezmeme v úvahu jakoukoli představu, nemůže taková představa dojít k jinému závěru, než že legitimní a legální činností nemůžu jednat nelegitimně a nelegálně. Kopírování jedné části mého majetku použitím jiné části svého majetku, což je legitimní jednání, se nedopouštím ničeho nelegitimního. Nemohou to tedy být ty dveře. Legitimním a legálním jednáním není možno dopustit se krádeže. Leda z toho lze udělat krádež falešnou překážkou. Ale to jsou pak falešné dveře, kdy mi ukazujete na prázdný prostor a říkáte "to jsou dveře".

Nemůžete pochopit jiné pojetí vlastnictví tím, že ho pořád budete posuzovat v pojmem svého pojetí vlastnictví!

Neexistuje žádné netautologické a/nebo konzistentní pojetí vlastnictví, které by považovalo legitimní a legální jednání = kopírování vlastního legitimně a legálně zakoupeného/vlastněného majetku, za krádež. Furt nevidím ty dveře. Je jedno, jestli ne/budou s mou představou vlastnictví a ne/budu je uznávat. Nejprve musím "vidět" jejich existenci. V žádném pojetí vlastnictví je "nevidím". Nekoukám se na problém vždy přes ancap. Posuzuju ho i z druhé strany. Dveře do prdele furt "nevidím"! Kopírováním mého majetku jimi nemohu procházet. To je legitimní jednání. V jakémkoli pojetí vlastnictví.

Neexistuje žádné netautologické a/nebo konzistentní pojetí vlastnictví, které by považovalo legitimní a legální jednání = kopírování vlastního legitimně a legálně zakoupeného/vlastněného majetku, za krádež.

Ale existuje, jen to jednání nesmíte posuzovat podle svého pojetí ale podle toho druhého pojetí!

Dveře do prdele furt "nevidím"!

No bodejť byste je viděl, když se nejste schopen na svět podívat jiným pohledem, než pohledem pouze toho svého pojetí vlastnictví!

Co je to za "zločin", dělat si doma kopie vlastního majetku? Jak bych mohl mít doma nějaký majetek, který není můj a přitom ho neukradl? Všechno, co mám doma je můj majetek. Pokud jsem si udělal kopii toho, co mám doma jako můj majetek, nikomu jsem nic neukradl. Není nikdo, kdo by mohl říct, že jsem mu něco vzal a on už to nemá. To je totiž inherentní "vlastnost" krádeže, že ukradený už nemá to, co jsem mu vzal. Protože k tomu nedošlo, nemůže být kopírování vlastního majetku krádeží. Z pohledu jakéhokoli nedovede nikdo něco takového vysvětlit. To kopírování vlastního majetku je právě legitimní činnost. Z pohledu jakékoli představy o vlastnictví. Jinak je z toho blázinec á la pěstování brambor v Indii.

Pořád to všechno posuzuješ podle svého pohledu na vlastnictví! K čemu bych ti to přirovnal: Nikdy nepochopíš loď, dokud budeš trvat na kolech.

Vtip je v tom, že ty pořád píšeš o nějaké "lodi", ale nikdy za celou dobu jsi ji tady žádným způsobem nepopsal. Protože nevím (a zřejmě nejen já), co tou "lodí" je, nedokážu tu tvou myšlenku vůbec nijak uchopit. Možná jsem skutečně tak duševně nedostatečný, že ji sám od sebe nedokážu objevit, ale v tomto směru jsem duševně nedostatečný v jakémkoli oboru, nejen v sociologii. Ani pitomou trojčlenku v matematice jsem neobjevil sám od sebe tím, že mi učitelka nadávala do nemyslících blbů.

Nemyslím si že si až tak blbý aby si nevedel čo je "loď", ty v tomto prípade hlupáka iba hraješ.

Tvůj problém je, že se pořád divíš, jak něco, co je dle tvého pohledu legitimní, může být podle jiného pohledu nelegitimní. No právě proto, že je to jiný pohled! Kdyby se nelišil, stěží by byl jiný. Proto jsem to přirovnal k údivu, že loď nemá kola. A k tvé následné argumentaci, že loď přece má mít kola.

Práveže ani v ankape svojim majetkom na svojom pozemku nemôžeš robiť hocičo, napríklad také znečistenie ovzdušia či nadmerný hluk by tvoji susedia mohli právom považovať za agresiu. Alebo po vzore Marťana mlátiť svojou palicou iných ľudí po hlave.

Fiala, keď stále argumentuješ tým "na svojom a za svoje" tak potom akým právom chceš trestať človeka čo ťa bude "na svojom a za svoje" ohovárať?

Nic takového, že chci trestat člověka, který mě na svém za své pomlouvá, nikde nepíšu. Psal jsem o tom, že pomluvou je možno způsobit majetkovou újmu (pomluvou firmy nebo její produkce) a trestat lze za tu majetkovou újmu způsobenou pomluvou.

Takže ho chceš trestať za to že ohováraním "na svojom a za svoje" ti spôsobil majetkovú ujmu. Ale že krádežou duševného vlastníctva spôsobíš ty autorovi majetkovú ujmu to už ti nevadí?

Já nevím, jak se krádeže duševního vlastnictví nedopouštět. Nikde nevidím "dveře", které by mě oznamovaly, že za nimi s maximální pravděpodobností není nic mojeho a je tedy lépe nechat to na pokoji. Zejména je nedokážu rozpoznat v okamžiku, kdy ve svém legálním a legitimním "doma", legitimním a legálním způsobem používám svůj legitimně a legálně nabytý majetek. Až mi nebudou ty "dveře" patrné, pak teprve mohu vést diskusi, jestli je uznávám nebo ne. Do té doby pro mě neexistují. Zatím mi je nikdo neukázal.

oprava:
Až mi budou ty "dveře" patrné, ...

Také jednoduché a ty to nevieš? Tie hypotetické "dvere" prekročíš presne rovnako ako pri ohováraní, keď krádežou duševného vlastníctva spravíš niekomu majetkovú ujmu.

Pomluva sama o sobě je nelegitimní jednání. Nikde ancap netvrdí opak. Urza sám o sobě není ancap. Proto práh "dveří", kterými se vchází na pole agrese, je ne/vypouštět o někom nepravdivé informace (pomluvu), zejména ne s cílem jakkoli mu ublížit. Tyto "dveře" mi v případě krádeže duševního vlastnictví ukázat nedokážete. Když se jí mám navíc dopouštět ve svém legitimním a legálním "doma", pomocí legitimního a legálního užívání mého legitimního a legálního majetku. Ne, že ty "dveře" neuznávám. Já je nedokážu svými smysly vnímat. Dveře proti šíření zveřejněné myšlenky nedokážu najít.

Dveře proti šíření zveřejněné myšlenky nedokážu najít.
........................................................

To víte,
materiální věci maj materiální dveře,
a myšlenky maj zase dveře myšlenkový,

co jste taky čekal, náký dvře z dřeva nebo plechu ?

I můj e-mail má nějakou vstupní bránu. Proto jsem ty "dveře" psal v uvozovkách. Voni pro voči neviděj? :-)

No a co vaše pole s vašima bramborama,
to má co ?

To má leda to, že je na kusu země vidět něčí práce
a rostou tam brambory,
ale možná to nikomu nepatří a ty brambory spadly z nebe,
jak ta mana, takže si je mohu klidně nakopat,
páč
nemaj dveře...

Prokristamanitou. Umíte číst? Tak si přečtěte, u Manitoua, proč jsem to zmiňoval. A co jsem o tom psal.

Umíte číst?
..............
Moc ne,
a proto bude lepší když se rovnou přiznáte,
páč Manitou vám v tomhle moc nepomůže,
zatímco přiznání se je polehčující okolnost...

Fiala, popieraš sám seba: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1267#l36249

Nebo někdo začne konkurovat vaší firmě. AGRESE!! Protože jste přišel o zisky.
Jak napsal Fiala, alias fialový idiot: NAP specifikuje agresi vlastně zjednodušeně řečeno jako útok na majetek zdraví nebo život. Nevyjmenovává konkrétní jednání, které agresí jsou a které ne. Pokud konkurováním někoho poškodím na majetku (zdraví či životě asi dost obtížně, ale to je vcelku jedno), splňuje takové jednání podmínky agrese.

Na volném trhu je konkurence přirozeným důsledkem jeho fungování. Tudíž není považována účastníky trhu za agresi.

Jinými slovy, anarchokapitalisté se arbitrárně rozhodnou a to, co chtějí prosadit, označí za přirozené… Pomluva zřejmě přirozená není…

Tvrdil jsem toliko to, že ultraortodoxní anarchokapitalisté ti budou vysvětlovat, že bys to dělat neměl, protože tím porušíš NAP.

Dost možná že to ultraortodoxní je jen vnímání Vaše, co si myslíte, že je ten správný anarchokapitalismus. A pak tu vlastně bouráte slaměné panáky. Pro mě by to například byli anarchokapitalisté na půli cesty, kteří se ještě mentálně nedostali k tomu, že nejlepší je nemluvit druhým do jejich životů vůbec. Neboli NĚKDO, o kom si Jakub G myslí, že je to ten pravý ankap reprezentant, říká, že se má dělat NĚCO. A já říkám, že se tím nikdo nemá cítit vázán a že jediná vazba, která platí, je jeho čin = jeho zodpovědnost.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

>> Proč bych takového člověka nemohl hnát před soud?

Vy teda mate ty estebacky metody a retoriku bolsevickejch prokuratoru pekne zazrany pod kuzi, jen co je pravda. Akorat si hlidejte, at to neprosakuje ven prilis casto - lidi, svine, si dneska dovoluji dost vystrkovat ruzky...

No a japa byste vlastne onoho sprosteho odsouzeneho k tomu svemu soudu (spravedlivemu, ofkoz, stejne si to zaslouzil, zejo) hnal technicky?

No to je možné, že si na mnoha a mnoha místech veřejné internetové sítě něco velice podobného v nepřeberném množství jazyků přečtu. Co to má společného s anarchokapitalismem? Že to někdo podepsal jako anarchokapitalista? To píše Mises Někde v "Lidském jednání"? Nebo odkud to máš? Vždyť z pohledu obyčejného selského rozumu je to nebetyčná píčovina! Ancap a jeho součást NAP nikde neobsahuje nic podobného = vyloučení řešení jakéhokoli (tedy i tohoto) sporu soudní cestou.

1)Vlastnická práva nejsou společenskou smlouvou anarchokapitalistů. Vnímá a do určité míry (alespoň ke svému majetku) je ctí takřka každý člověk na planetě

- Nerozlišujete vlastnická práva, která hlásají anarchokapitalisté, a vlastnictví. Společenskou smlouvou anarchokapitalistů jsou Vlastnická práva, přesněji určité pojetí anarchokapitalistických vlastnických práv: Urzovo, Rothbardovo…
Instituce vlastnictví měla mnoho podob – sám jste uvedl mnoho historických odlišností od anarchokapitalistických Vlastnických práv. A z toho že instituce vlastnictví je prastará, přirozená a užitečná přece neplyne, že anarchokapitalistická Vlastnická práva jsou něčím víc než návrhem společenské smlouvy.

P.S. Historické odlišnosti od anarchokapitalistického Vlastnického práva, které jste zmínil:
1. Indiáni tolik neřešili půdu, protože jí bylo dost a kočovali za stády – která jim také nepatřila. Mongol také neřešil tolik chudé pastviny jako spíš koně, které jedl.
2. NAP nebyl vždy bezpodmínečně dodržován, protože nepochopení, spory, zášť, závist, zvyky, náboženství, neznalost či strach…
3. každý je vlastníkem alespoň svého těla – pomiňme otroky, u kterých se to nerespektovalo
4. Někde si necení půdy a vlastní nástroje společně, ale brání je před cizím kmenem, který by je chtěl také užívat.

A na základě čeho po mně požadujete dodržování nějakých pravidel, ke kterým jsem se smluvně nezavázal?

Pošlete mi veškerý Váš majetek, díky.

Nepošlu :-)

Pošlete. Nemám s Vámi žádnou smlouvu, že budu respektovat Vaše vlastnická práva.

Myslím, že jste ten argument nepochopil, což teda ve Vašem případě není nic překvapivého. Já neříkám, že máte respektovat nějaká (jiná) pravidla. Já se ptám, na základě čeho po mně požadujete dodržování nějakých vašich pravidel, když jsem se k nim smluvně nezavázal?

Ano, a já na Vás dělám experiment vcítění.

Tak napřed odpovězte a pak Vám to vcítění snad půjde lépe.

Ten je experiment je ta odpověď.

Takže na základě experimentu chcete lidi násilím nutit dodržovat pravidla, ke kterým se nezavázali? To jako fakt?

Takže na základě experimentu chcete lidi násilím nutit dodržovat pravidla, ke kterým se nezavázali? To jako fakt?

Buď vlastnická práva neuznáváte – pak je nevztahujete ani na věci ve vašem okolí, o kterých se okolí domnívá, že vám paří a proto vám je nechává k užívání – a máte morální pozici vlastnická práva kritizovat (jenže to znamená, že vše dobrovolně v souladu se svým přesvědčením odevzdáte uživateli Velkej Ká), nebo se vám tato představa nelíbí, což znamená, že na svůj majetek vlastnická práva aplikujete a vyžadujete, aby okolí tato práva respektovala (a Velkej Ká ostrouhá).

Pokud Velkej Ká ostrouhá, znamená to, že nejste vnitřně konzistentní (práva pro sebe a své věci nechcete přiznat ostatním na jejich věci), čili nemáte morální kredit vlastnická práva kritizovat, nebo jste pragmatik, který chce krást ostatním a nechce být okrádán (to je vnitřně konzistentní vztaženo k vaší osobě a majetku). Pak zasloužíte v lepším případně přes prsty, v horším zmrzlou opratí na místo dle výběru a morální kredit na kritiku vlastnických práv vám opět unikl.

A že bych mohl uznávat prostě jen jinou formu vlastnických práv, to Vás vůbec nenapadlo? Proč se tolik anarchokapitalistů hloupě domnívá, že pokud někdo neuznává jejich pohled na vlastnická práva, tak neuznává žádná vlastnická práva!?

Povídejte, přehánějte, do formiček čile odlévejte...

A že bych mohl uznávat prostě jen jinou formu vlastnických práv, to Vás vůbec nenapadlo? Proč se tolik anarchokapitalistů hloupě domnívá, že pokud někdo neuznává jejich pohled na vlastnická práva, tak neuznává žádná vlastnická práva!?

Omyl. Vy tvrdíte, že anachokapitalisté vnucují svá práva ostatním, když nechtějí, aby jim druhý sahal na majetek, myšleno v jejich pojetí, že ho za svůj považují. Stejně tak ale vy, pokud jste konzistentní v logice, vnucujete svůj pohled zas na vlastnictví Vaše velkému K, bez ohledu na odlišné pohledy na vlastnictví, protože mu ho odevzdat nechcete. Tedy výtka Honzovi, že se hloupě domnívá, že musí jít nutně o stejný pohled na vlastnictví neplatí. Nemusí se domnívat a jeho argumentace platí i pro odlišné pohledy. Velkej K po Vás chtěl majetek, který Vy dát nechcete, není to tedy tentokrát anarchokapitalistické ale VAŠE pojetí. Argumenty platí symetricky bez ohledu na pojetí a to spíš Vy budete mít problém s logikou. Hlavně že ale hloupí jsou vždycky ti druzí že? Sorry ale naběhl jste si. A osobní jste byl první Vy, takže jste si naběhl hned dvakrát.

Tedy odpověď od Velkého K jste dostal. Pokud zjistíte u sebe, proč vnucujete Velkému K pojetí vlastníctví SVÉ (to jste ukázal odpovědí "neodevzdám"), přijdete patrně i odpověď, proč anarchokapitalisté vnucují ostatním pojetí vlastnictví jejich.

Vy to možná nazvete, že si svůj majetek jen bráníte. To anarchokapitalisté taky. Je to tedy naprosto symetrické a pokud to pochopíte, pochopíte princip každý si hledí svého a nikdo nikomu nic nevnucuje. Kdyby něco i nadále nebylo jasné, klidně se zeptejte.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

Takže je vše jasné, ... to je naprosto ojedinělý jev, děkuji tedy za efektivní diskusní výměnu, oceňuji mimořádnou chápavost a přeji krásný den, bylo mi potěšením. Na takovéhle debaty se budu znovu těšit.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

Nic z toho, co Marťan napsal, pochopitelně nemá logiku, protože tam zapojil několik neplatných předpokladů a celé to napsal jen s cílem mne vyprovokovat. Pokud by náhodou Honza (případně někdo jiný inteligentní) nepoznal, v čem je ta nelogičnost, rád mu to vysvětlím. Jinak na to reagovat fakt nebudu reagovat.

... zapojil několik neplatných předpokladů...

Je mi líto ale držím se jen předpokladů zavedených Jakubem G a sice že pokud někdo nechce odevzdat svůj majetek druhému, který ho po něm požaduje, vnucuje mu své pojetí vlastnictví. Na rozdíl od něj to ale aplikuji obecně, nejen na anarchokapitalisty, což je tu zpravidla výtka Jakuba G ale aplikuji i na samotného Jakuba G, nechce-li odevzdat majetek svůj Velkému K. Pokud má ale nějaký argument platit obecně, musí platit [pro, proti] [koho, komu]koliv a nejen pouze tehdy, když se argumentace hodí. Což ukázal Jakubovi G Velkej K. Jakub G na to nejdřív napsal opět nesymetrický protiargument a pak začal dělat mrtvého brouka a chtěl to uhrát do autu. Já na to jen upozorňuji, aby tu jen tak nezapadlo. Argumentace, že anarchokapitalisté druhým něco vnucují, ač si sami jinak přejí, aby jim nikdo nic nevnucoval, je tu od něj totiž dost častá. Tak třeba se to nyní jednou provždy vyjasní a ušetříme mnoho planých debat o vnucování čehosi anarchokapitalisty do budoucna.

... a celé to napsal jen s cílem mne vyprovokovat...

Doufám že se Jakub G v žádném případě nenechá a reagovat na mě nebude.

Pokud by náhodou Honza (případně někdo jiný inteligentní) nepoznal, v čem je ta nelogičnost, rád mu to vysvětlím.

Vy všichni inteligentní, určitě využijte příležitost, která se tu nemusí už znovu naskytnout. Já neinteligentní tuto možnost bohužel nemám.

A ne abyste tu někdy pana Jakuba G osočovali z levicového myšlení. Kdyby tomu tak bylo, tak by tu určitě věnoval zvýšenou péči těm (tedy nám, všiml jsem si, že nejsem jediný), které příroda neobdařila bystrým úsudkem, aby se zmírnilo, že nezačínáme všichni na stejné startovní čáře.

Stále platí, že na Vaše nelogické komentáře budu přímo reagovat maximálně takto: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

>> Je mi líto ale držím se jen předpokladů zavedených Jakubem G

Kristovanoho...

Ja vlastne s ankap pojetim vlastnictvi taky tak uplne nesouhlasim. Takze mi prijedte umejt vokna, a fofrem! Protoze wasserstandberichtammontag a karburator.

Ja vlastne s ankap pojetim vlastnictvi taky tak uplne nesouhlasim. Takze mi prijedte umejt vokna, a fofrem! Protoze wasserstandberichtammontag a karburator.

Dobře, nevylučuji, že bychom se mohli dohodnout. Jakou máte plochu oken, co si představujete pod umytím a co za to nabízíte? Když nabídnete slušnou částku, může to být i fofrem.

>> a co za to nabízíte?

Eh? Jaky "nabizite"? Osvezte mi, prosim, co presne nabizelo Ka Ge. Nabidlo-li by - jak rikate - "slusnou castku", Ge by se zaslanim majetku stezi otalelo. Vc. dusevniho vlastnictvi, ofkoz.

Filigranskymi nuancemi mezi mit na neco pravo a mit povinnost cosi zcela jineho poskytovat Vas zatim mast nehodlam.

Já nenabízel nic, já jen upozornil na to, že nemám žádnou smlouvu, která by mě zavazovala respektovat Jakubovo soukromé vlastnictví.

A ostatní mají nějakou smlouvu, která by je zavazovala respektovat to Vaše? Nemají! Takže dokážete odpovědět, na základě čeho požadujete, aby ho přesto respektovali?

No, právě na základě tohoto. Téměř všichni chceme, aby ostatní respektovali naše vlastnictví. Tak proč nezačít u sebe a u svého vztahu k vlastnictví ostatních? Zlaté pravidlo znáte?

Dokážete už konečně pochopit, že to, že mám jiné pojetí vlastnictví neznamená, že nemám žádné pojetí vlastnictví? Nebo je to pro Vás tak mentálně nepřekousnutelný problém? Já respektuji vlastnictví ostatních přesně tak, jak chci, aby oni respektovali to moje. Jen prostě vlastnictví nevnímám tak, jak ho vnímají anarchokapitalisté.

Pokud tím chcete říct, že vyžadujete dodržování nějakého pravidla čistě na základě toho, že ho sám dodržujete, pak po Vás ostatní mohou například chtít, abyste zaplatil daň, čistě na základě toho že ji sami platí.

Ve Vašem příkladě ale placení daní není pravidlo, které uplatňujete vůči ostatním, ale pravidlo, které uplatňujete vůči sobě, a chcete, aby totéž dělali ostatní. Vy nejste ten, kdo vybírá daně od ostatních a nežádá tedy, aby i ostatní vybírali daně od Vás.

Myslím, že byste si to měl ještě dobře promyslet :-D

Nikoliv (tedy co se upozorneni tyce; nenabizel jste skutecne nic, coz ovsem neuslo mne, alebrz Martanovi). "Pošlete mi veškerý Váš majetek, díky" je zcela zjevne direktiva. Agrese! I Vy lisko etatisticka, aha!?

Zdá se mi, že inteligentních lidí v diskusi s Vámi ubývá... už jste se rozhodl, na základě čeho mi nevydáte Váš majetek, když s Vámi nemám žádnou smlouvu o respektování Vašich vlastnických práv, avšak svoje vlastnictví mi vnucovat nechcete?

Já se nemusím rozhodovat, já to vím. Nevydám Vám jej na základě svého pojetí vlastnických práv. Na rozdíl od Vás si ale nenalhávám, že Vám takové pojetí vlastnických práv nevnucuji.

Na rozdíl ode mne konkrétně?

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1267#l36009

Aha, takže uznáváte, že anarchokapitalisté ostatním násilím vnucují své pojetí vlastnických práv a zároveň říkají, že ostatní si násilím nemohou vynucovat svá pojetí vlastnických práv?

>> že Vám takové pojetí vlastnických práv nevnucuji
>> nemohou vynucovat svá pojetí vlastnických práv

Je to mozna jen takova starecka posetilost, ale vzhledem k tomu, ze tahle debata se zde tahne uz cela milenia a nezda se stale byti roztatou, mozna by stalo za to zvazit a ujednotit onu predponu. Nebot jakkoliv realne jde v zasade o totez, ten prvy pripad mi ve zvukovodech prec jen lehce drhne. To vnucovani ma (z meho pohledu, jiste, a navic spis tak nejak pocitove) jaksi pofiderni vektor. Ale taky nemusim byt sam.

Já se nemusím rozhodovat, já to vím. Nevydám Vám jej na základě svého pojetí vlastnických práv. Na rozdíl od Vás si ale nenalhávám, že Vám takové pojetí vlastnických práv nevnucuji.

V čem se pak tedy liší chování anarchokapitalistů od Vašeho, kromě toho, že to, čemu oni říkají obrana, vy nazýváte vnucování? Ale ptám se na chování, nikoliv na to, jak co kdo nazve.

Jestli neliší, tak si pak nalhávání změňte na terminologický nesoulad. A jste pak, aspoň v této věci, také anarchokapitalista. Také [si bráníte svůj majetek, vnucujete druhému své pojetí práv] (škrtněte jedno z ekvivalentních tvrzení, podle toho, které Vám lépe zní).

Jestli liší, tak by mě zajímalo, v čem tkví ta nesymetrie. Nebo jste možná nezvolil vhodný příklad, na kterém byste ji chtěl ukázat ale nechci myslet za Vás.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

Uznávám, že mi ona nelogičnost uniká. Přitom mám pocit, že jsem to podrobil docela hlubokému zkoumání.

Také by mne zajímal váš koncept vlastnických práv, na který se odvoláváte – nakolik a v čem se liš od toho „ankap“ í, v čem je lepší, v čem horší, co umí řešit lépe a kde může třeba selhat?

Jiný je ve dvou zásadních věcech:

1) Neuznávám jejich absolutní nadřazenost.
2) Uznávám i duševní vlastnictví.

Zkuste mi to prosím vysvětlit jako malému dítěti. Kdy a jaká vlastnická práva uznáváte a kdy a jaká „ankap vlastnická práva“ jsou v rozporu s vaším chápáním a vaše terorie si přitom zachovává srozumitelnost, konzistenci a transparentnost k tomu, aby docházelo k minimu sporů, konfliktů a zbytečnému násilí vedoucího z toho, že jeden o voze druhý o koze.

Netrollím, cítím, že mi zde něco uniká, co vy možná berete za takovou samozřejmost, že to ani nahlas neřeknete. A protože mi tato klíčová částečka chybí, nemůže mi puzzle zapadnout do sebe ať se snažím sebevíce.

Z mého úhlu pohledu jste prozatím se svým chápáním vlastnického práva nekonzistentní. Píšu záměrně z mého úhlu pohledu – protože je možné, že se mýlím a až mi ten kousek dojde, budu muset uznat, že jsou dvě konzistentní teorie, které nejsou zaměnitelné a přitom obě mohou fungovat. Zatím ten dojem nemám.

"To se nikdo nedoví, Ty můj kvítku medový..."

O to se tu marně snažíme přes rok. :-)

O to se tu marně snažíme přes rok. :-)
Jsem taky napjat. Jak malé děcko. Když to bude zajímavé, obstarám si k tomu i popkorn. A vůbec mi nebude vadit absence obrazu a zvuku. Teda do nějaké doby.

Kdy a jaká vlastnická práva uznáváte a kdy a jaká „ankap vlastnická práva“ jsou v rozporu s vaším chápáním

Jak jsem psal, jde například o duševní vlastnictví.

Z mého úhlu pohledu jste prozatím se svým chápáním vlastnického práva nekonzistentní.

Můžete uvést konkrétní příklad?

budu muset uznat, že jsou dvě konzistentní teorie, které nejsou zaměnitelné a přitom obě mohou fungovat.

V jakém smysl myslíte to "fungovat"?

Tedy výtka Honzovi, že se hloupě domnívá, že musí jít nutně o stejný pohled na vlastnictví neplatí. Nemusí se domnívat a jeho argumentace platí i pro odlišné pohledy.

Tak si to rozebereme z Vašeho pohledu na vlastnictví:

Buď vlastnická práva neuznáváte – no neuznávám.
Jenže to znamená, že vše dobrovolně v souladu se svým přesvědčením odevzdáte uživateli Velkej Ká) - neznamená, protože je tu má představa jiných práv a tohle odevzdání je s nimi v rozporu.
Pokud Velkej Ká ostrouhá, znamená to, že nejste vnitřně konzistentní - právě že neznamená, i když neuznávám vlastnická práva v jeho pojetí, tak to neznamená, že tu není pojetí jiné práv.
(práva pro sebe a své věci nechcete přiznat ostatním na jejich věci) - přiznávám oběma stranám stejná práva, ale jiná než Vy.

Velkej Ká tedy ostrouhá, ale já jsem konzistentní.

Tak si to rozebereme z mého pohledu na vlastnictví:

Buď vlastnická práva neuznáváte – uznávám. Tedy velkej Ká opět ostrouhá, ale já jsem opět konzistentní.
morální kredit na kritku vlastnických práv vám opět unikl - a ani zde mi morální kredit neuniká, protože to, co nyní označujeme vlastnickými právy, není to, co kritizuji.

Vaše argumentace tedy neplatí pro žádný pohled na vlastnická práva.

Uznáváš vlastnická práva. Káčko tedy ostrouhá, protože nemá právo ti brát to, co ty považuješ za svoje. Ale Káčko ostrouhá i tak. Protože ty deleguješ právo brát Káčkovi to, co on považuje za svoje, na organizaci "stát". Ale zároveň sám nemáš právo něco Káčkovi brát. Tak jak můžeš tohle své neprávo delegovat na stát? Ale budiž. Já tento etatistický konstrukt chápu. Nemám nic proti jeho existenci. Nejsem ale schopen pobrat jeho nenásilnost, když na mě pošle žoldáky v okamžiku, kdy na mém majetku nebudu uznávat jeho pojetí práv. Stejně jako ty/stát na svém majetku neuznáváte mé pojetí práv. Já osobně nemám problém s tím, že v městském parku (= vlastněném státu podřízenou organizací) dodržuju státní pojetí práv. To samo o sobě není nic proti ancapu, dodržovat na cizím pozemku pravidla jeho vlastníka. To je zcela v souladu s NAP. Když ale za mnou zaklapnou dveře bytu, platí tam z těch podstatných minimum pravidel pana domácího, minimum pravidel mých, ale maximum pravidel státu. Kdybych je tam nechtěl uznávat, vletí ke mně ozbrojená státní policie. S jakým morálním a etickým "kodexemem" je tohle v souladu? Abych to mohl považovat za nenásilí?

Nejsem ale schopen pobrat jeho nenásilnost

Ty hlavně nejsi schopen pobrat psaný text.

Jasně. Pokud člověk nereaguje tak, jak ty vyžaduješ, tak nechápe psaný text. Děkuji za vyčerpávající odpovědi za celý téměř rok a půl. Vůbec lautr nic jsem se od tebe nedozvěděl, než že jsem hlupák.

Ano, nechápeš, protože já nikde nepsal, že je to nenásilný koncept. Já tvrdím, že anarchokapitalistický i etatistický koncept je násilný. Opakuji to sice už rok a půl, ale přesto jsi to pořád nedokázal pobrat. Takže ano, pro mne jsi hlupák.

>>Jasně. Pokud člověk nereaguje tak, jak ty vyžaduješ, tak nechápe psaný text. Děkuji za vyčerpávající odpovědi za celý téměř rok a půl. Vůbec lautr nic jsem se od tebe nedozvěděl, než že jsem hlupák.

Ano, nechápeš, protože já nikde nepsal, že je to nenásilný koncept. Já tvrdím, že anarchokapitalistický i etatistický koncept je násilný. Opakuji to sice už rok a půl, ale přesto jsi to pořád nedokázal pobrat. Takže ano, pro mne jsi hlupák.

Jste hlupák, protože nechápete, že když někomu zabráníte, aby Vás praštil klackem po hlavě, dopouštíte se na něm násilí. Z hlediska jeho pojetí vlastnických práv samozřejmě, to je nutno pro korektnost vždy dodat.
A vítejte v klubu. Jsme dva a bude nás takových už asi víc (Velkej Ká?).

Ak uznávam že dane sa majú platiť a sám ich platím tak som predsa konzistentný, nie? Alebo ak uznávam že štát má právo vydávať zákony a potom tie zákony dodržiavam tak je môj postoj konzistentný, nie? Ak uznávam demokraciu ( právo väčšiny určovať podmienky ) tak je od Vás nekonzistentné požadovať odo mňa aby som rešpektoval požiadavku jednotlivca ( = menšiny ) Veľkého Ká na môj majetok.

Mám pro Vás novinu. Založil jsem stát. Vy, já a Tomáš Fiala jsme jeho občany. Demokraticky jsme se shodli na Ústavě atd. a demokraticky jsme odhlasovali, že Vy nám dvěma zaplatíte každému daň 50 % ze všeho, co vlastníte.

Zvláštne, lebo na rozdiel od Vášho tvrdenia som si ja nevšimol že by som prestal byť občanom SR a stal sa občanom vašej rozprávkovej republiky.

Vždyť je na vlastní náklady a vlastní riziko ne/budeš ve svobodné společnosti dodržovat, když ne/budeš chtít.

Ve svobodné společnosti? Myslím, že bys neměl argumentovat pojmem, jehož význam nedokážeš vysvětlit.

Aspoň že si uvedomujete že nacizmus bol v protiklade s komunizmom a nie ako Vaši ideologickí súputníci čo tvrdia že nacizmus bol ľavicový.

Nacismus a komunismus jsou ve stejném kvadrantu osobní a ekonomické nesvobody. Jestli to někdo nazývá levicí či pravicí je irelevantní vyprázdněný pojem – jedná se o totalitní způsob vlády, kdy malá skupina vládne většině (ať se jí to líbí či ne a protestující umlčuje).

A používate pojem monopol v etatistickom význame a nie vo význame ankapistickom, podľa neho ide prinajlepšom o dominantné postavenie :-).

Pomůže vám argument Leninem? Stalinem? Pol Potem? Mao Ce-tungem? Vyberte si…

A ktorý zo spomínaných štátov bol demokratický? Žeby ani jeden?

No minimálně Němci si svého Hitlera zvolili. Stejně tak čechoslováci své komunisty. Jo, nebylo to úplně košer, byly tam volební podvody, ale z demokracie toto vzešlo. Ono v situaci, kdy většina lidí věří všelijakým nesmyslům, nedává smysl věřit té většině lidí.

Odpověděl jste mimo můj komentář, takže jen stručně zopakuju, proč je argument demagogický.
Argument: Vynucuje-li totiž zákon něco užitečného, lidé by si to zajistili sami i bez státu. A pokud nevymáhá nic užitečného, je škodlivý.
1. Pokud by při tom "zajišťování svépomocí" lidé porušili anarchokapitalistická Vlastnická práva, stali by se tím státem. Tedy neplatí lidé by si to zajistili sami i bez státu. To je snad jasné.
2. Co pokud by neporušili Vlastnická práva? Pak autor ztotožňuje "užitečná práva" s "anarchokapitalistickými Vlastnickými právy". A když máte otázku práv uzavřenu, pak každé další zabývání se právy, každý další zákon, je nutně buď zbytečný nebo škodlivý. Tato demagogičnost je méně zjevná, a spočívá v zamlčení toho předpokladu "užitečná práva" = "anarchokapitalistická Vlastnická práva".
Kdyby to autor napsal takto: Všechny zákony jsou zbytečné nebo škodlivé. Vynucování práv nad rámec anarchokapitalistických vlastnických práv je neužitečné. Vynucuje-li zákon něco užitečného, znamená to, že lidé jsou ochotni zaplatit za takové služby, jaké zaručuje ten zákon, ať už jde o regulaci kvality či o ochranu vlastnictví. Lidé by si to tedy zajistili sami i bez státu. A pokud nevymáhá nic užitečného, je škodlivý., argumentu by ubylo na přesvědčivosti. Z čeho plyne, že vynucování práv nad rámec anarchokapitalistických vlastnických práv je neužitečné? To autor neuvedl, resp. uvedl to v podobě zamlčeného, a tedy nutně ničím nepodloženého předpokladu = demagogičnost.

A proč stejnou logiku neaplikujete i na vlastnické právo? Není zbytečné nebo škodlivé?

Vlastnické právo je zbytečné, to když se jím lidi řídit chtějí nebo škodlivé, když nechtějí. Jen nevím, proč píšete, že stejnou logiku neaplikujeme.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

Aha, tak to jste vy. Říkal jsem si, jestli se autor ke své otázce vůbec přihlásí. A teď už víme, že k autorství ne příliš promyšlené otázky se hrdě hlásíte, o odpověď však nestojíte. Zajímavé...

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1266#l35704

Takže uznávate že ankapistické poňatie vlastníckeho práva je škodlivé?

Ne, z několika důvodů.
1. lidé sami vyžadují vlastnictví a práva z něho plynoucí.
2. vlastnit (něco) chtějí a potřebují nejen ankap, ale všichni lidé.
3. vlastnická práva nejsou ankap vynález, pouze se natolik osvedčila pro minimalizaci zbytečných sporů a problémů, které vznikaly bez nich, že na jejich základě stavěli další konzistentní principy.

Můžete mi prezentovat jiné pojetí vlastnického práva, které nepovažuje za ankap a škodlivé? Díky.

Pýtal som sa Marťana, lebo on v odkazovanom príspevku tvrdil že "Vlastnické právo je zbytečné, to když se jím lidi řídit chtějí nebo škodlivé, když nechtějí. Jen nevím, proč píšete, že stejnou logiku neaplikujeme."

Pýtal som sa Marťana, lebo on v odkazovanom príspevku tvrdil že "Vlastnické právo je zbytečné, to když se jím lidi řídit chtějí nebo škodlivé, když nechtějí. Jen nevím, proč píšete, že stejnou logiku neaplikujeme."

Zkusím Vám to přeříkat jinak: Centrálně vynucované zákony určující vlastnická práva jsou zbytečné tehdy, když to právo lidi používat sami chtějí, protože se jimi stejně budou řídit a ušetří se na aparátu, který ty zákony přijímá, udržuje, kontroluje a vynucuje. A jsou škodlivé, když danou věc jako vlastnictví lidi nevnímají a sami od sebe by se tím neřídili, protože pak jsou donuceni k něčemu, co dělat nechtějí a tudíž jim to snižuje užitek a tudíž jim to škodí.

Centrálně vynucované zákony určující vlastnická práva jsou zbytečné tehdy, když to právo lidi používat sami chtějí, protože se jimi stejně budou řídit a ušetří se na aparátu, který ty zákony přijímá, udržuje, kontroluje a vynucuje.
- Pokud to právo budou lidé chtít vymáhat, ZŘÍDÍ APARÁT NA JEHO VYMÁHÁNÍ a dají tak vzniknout státu, Vy osle… Čili se nic neušetří.
Vy si pořád představujete stát jako něco odděleného od lidí. TO JE TA CHYBA! To je zdroj těch Vašich nesmyslů! A to máte od Urzy. Mises tvrdil pravý opak: že lidé dávají vzniknout státu; že moc státu spočívá ve veřejném mínění.

Konstatuju, že Marťan nekonečným infantilním blábolením zničil diskuzi na Stokách.

ZŘÍDÍ APARÁT NA JEHO VYMÁHÁNÍ a dají tak vzniknout státu

Pokud bude existovat víc států a ty si budou vzájemně konkurovat, nemám s tím problém. Vy tomu můžete říkat státy, já tomu budu říkat firmy. Ale co záleží na názvu? Důležité je, že se shodneme. Se vzájemnou konkurencí problém doufám nemáte? Ta vám totiž zajistí tu efektivitu, kterou ten stát (dnešní) nemá.

Veď to predsa platí, štátov je viac ( približne 200 ) a vzájomne si konkurujú, napr. výškou daní, kvalitou a rozsahom poskytovaných služieb, hodnotou štátnej meny atď.

A můžu zůstat žít tam, kde žiju a založit si vlastní stát? Tak, že mě těch 200 států nechá na pokoji?

Presne ako v ankape, môžete mať vlastný pozemok jedine ak sa dohodnete s jeho vlastníkom na odkúpení, pričom rovnako ako v ankape Vám ho nemusí predať. Alebo si homesteadujte pozemok v medzinárodných vodách, tie ešte nemajú vlastníka :-).

A když budu mít vlastní pozemek (mám), tak nemusím platit daně tomu státu, který si nevyberu? A nepřekročí hranice pozemku nikdy berní úředníci některého?

A kedy ten pozemok o ktorom tvrdíte že je výhradne Váš prestal byť územím štátu? Lebo pokiaľ si ja pamätám z histórie tak minimálne od doby Přemyslovského Česka bolo územie terajšej ČR stále územím štátu, aj keď hranice a názov štátu sa párkrát zmenil. A ani jeden z tých štátov sa nevzdal suverenity nad Vašimi pozemkami.

Zkuste jít ještě dál do historie. Když ještě státy nebyly.

Představte si Evropu v roce 1 LP. Žije tam pár miliónů lidí. Předpokládejme, že nikoho nikdy ani nenapadne zřídit stát násilně. Jinak bude vše, jak bylo.
OTÁZKA: Co se stane po 2000 letech působení volného trhu? To si vážně myslíte, že výsledkem by byl urzovský ankap, kde by většina ze 700 miliónů dnešních Evropanů žila ve vlastních ministátech? Není pravděpodobnější, že by všichni byli nájemníky v soukromých státech? A že by soukromých států mohlo být i míň, než je dnes veřejných?

Jde o to vědomí. Dnes lidé v drtivé většině věří ve státy, a tak se na budoucnost dívají touto optikou. Kdybychom se měli dívat na ateistickou budoucnost optikou dřívějších věřících, tak by jejich proroctví bylo: Lidé si stejně najdou svá náboženství a nikdo nebude ateistou.

Poněkud mimózní komentář. Navrhoval jsem přece představit si, k čemu by asi vedlo 2000 volného trhu V MINULOSTI. Zřejmě k tomu, že bohatí by kupovali území od chudých, zakládali soukromé státy a ty by se dále zvětšovaly. Tak to přece všude na trhu chodí: končí to mega-korporacemi. Takže třeba celá Střední Evropa by mohla být jeden soukromý stát. Tam byste se narodil. Místo daní by bylo nájemné, místo zákonů "nájemní řád", místo politiků vlastníci státu, místo demokratického svinstva spravování státu jeho právoplatnými vlastníky, prostě všechno by bylo úplně jinak…

To se může stát i za pomoci státu,

kdy takovej stát je jen jakýsi nastrčený černý kůn,
aby se občanstvo nebouřlo a mělo pocit, že si kdesi cosi řídí,
a přitom je ale naopak řízeno a manipulováno,

dnešní doba oplývá přehršlí informací vo všem možném,
takže jeden se těžko zorientuje ve svém voboru, natož v tom jak je tomu se společností,

ale staří dobří komouši se vo socanech vyjadřovali dost hanlivě ve smyslu zrady dělnický třídy a něco na tom nepochybně bude, páč si myslím že to hráli jaksi na obě strany, tak aby se vlk nažral a koza zůstala celá...

A Vy viete zdokumentovať svoje vlastníctvo až k prvotnému homesteadingu? Pochybujem.

Jak si tak matně pamatuji,
v té době byly tlupy troglodytů co hájili svá území
(podobně jako zvířata)
pak došlo na větší a silnější tlupy jenž už bylo možno považovat za státy
a furt se chovali jako ta zvířata,

takže vlastnictví je vlastně takovej zvířecí pud,
odvozený od vlastnictví těla

a stát je taková větší zvířecí tlupa
v jejímž čele stojí nejsilnější jediněec....

A proč bych měl územní nárok nějakého státu na nějaký pozemek sakra vůbec uznávat? Podle mě je jakýkoliv pozemek výsostným územím jeho majitele.

Podle mě je

A proč by mělo ostatní zajímat, co si myslí nějakej Ká?

Proč by ostatní mělo zajímat, co si myslí nějakej stát?

Protože má dost stoupenců na to, aby si to, co si myslí, i prosadil :-)

Což je dost smutné.

Proč? S pojetím vlastnictví ankapu je to naprosto stejné.

Áno, dá sa povedať že všetci ľudia uznávajú vlastnícke právo, ale ani zďaleka nie všetci ho uznávajú podľa ankap definície.
Navyše vlastnícke práva podľa ankap definície by spory vyvolávali a nie minimalizovali.

S existencí rozdílných konceptů vlastnického práva není vůbec žádný problém. U Franty "doma" a na jeho věci se vztahuje jeho pojetí vlastnického práva. Když Franta vyjde za hranici jeho "doma", tak ví, že už tam nemusí platit jeho pojetí jakéhokoli práva. Přičemž své pojetí vlastnického práva může uplatňovat leda na věci, které si sebou přinesl. U jiných věcí sice nebude znát, jaký koncept vlastnického práva jejich vlastníci uplatňují. To mu ale nebrání chovat se podle NAP = nechat ty věci na pokoji a nebrat si je.

U Franty "doma" a na jeho věci se vztahuje jeho pojetí vlastnického práva.

A jaké pojetí vlastnického práva určí, co je to "u Franty" a co je to "jeho"?

Mně je úplně jedno, jaké kdo vyznává právo k věcem, k jejichž vzniku jsem ničím nepřispěl ani svou prací ani ničím jiným. Já jsem schopen takové věci na první pohled rozpoznat. Neberu si takové věci ani jejich části.

Ale samozrejme že to problém je. Kým ide o Frantu a Norberta, teda o 2 jednotlivcov z 15 miliónov (ČR+SR) ,tak to možno nie je také viditeľné, keďže my dvaja sa možno nikdy v živote ani nestretneme, ale predstava života v ankape že za celý svoj život nesmiem opustiť svoj vlastný pozemok aby som sa nevydal na milosť a nemilosť nejakému Frantovi s jeho svojvoľnými debilnými pravidlami sa mi vôbec nezdá príťažlivá.

Zapomněl jste dodat, že se mnou se sice nebavíte ale kdyby kdokoliv projevil zájem, ochotně mu všechno vyčerpávajícím způsobem vysvětlíte. Jestli to tedy ještě platí.

Môžem Vám to vysvetliť namiesto JakubaG. Ktorý jeho príspevok nechápete?

Já v několika příspěvcích zareagoval a mám jasno. Ptejte se Jakuba G, třeba jestli jeho příklad s barvami pro anarchokapitalismus (tak ho totiž použil) platí také pro stát. A jestli ano, co mu z toho plyne. A jestli také hejtuje stát někde na serveru Stoky socialistického přístavu. A jestli ne, tak jestli si uvědomuje ten doublething, proč pro jedno jeho příklad má platit a pro druhé, kde se mu to nehodí, nemá.

No jo, on je prostě totálně mimo. Já tvrdím, že objektivně nejlepší barva neexistuje, a přesto nedokáže takové prosté sdělení vstřebat. Pořád mne podezřívá z toho, že tu barvu vybranou zastánci státu určitě považuji za objektivně nejlepší :-D

To chápu a z toho Vás nepodezřívám. To jste napsal jasně. Jen nechápu, proč potom máte problém s anarchokapitalismem, kde si můžete barvy vybírat podle libosti ale nemáte problém se státem, ač v něm musíte brát barvu, kterou Vám vybere většina. A to ještě v tom lepším případě.

A právě proto s Vámi odmítám diskutovat, protože nejste schopen pobrat ani ta nejjednodušší sdělení!

Dnes je neděle.

Neděle je jak známo boží den,

proto nemáte nic nedělat a jen vodpočívat,

a vidět že vše je dobré,

a když to pak zvládnete i v pondělí a v úterý atd.

tak pak jste jak ten bůh, jen vodpočíváte a vidíte,

že vše je dobré (i když se to jeví jako značné blbé)

ale to je relativní, páš všechno je relativní,

kromě toho že vše je dobré, páč to tak má být...