Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

tak jsem rád, že nejsem sám, koho u přednášky napadaly tyto myšlenky! :) za mě teda jedna z nejhorších přednášek - naprosto nepromyšlené dojmologie bez návrhu rozumného řešení.

problém je, že trest je prostře násilí a v ideální volnotržní společnosti by násilí nemělo být vůbec, takže to ideální řešení prostě nemá.

tohle téma mi ale přijde natolik zásadní, že na základě toho pochybuju o možnosti existence takové společnosti. ekonomie funguje perfektně, ale fakt jenom na volném trhu. a volný trh s násilím (ikdyby obraným) je prostě oxymoron.

a už fakt nechci od Urzy slyšet univerzální argument "rozhodne to arbitr = nevim :) "

ve stylu "tresty mi prijdou blby a neefktivni, ale lepsi reseni nemam. na deti nekdy funguje "nastaveni druhe tvare", eh nevim dal..."

ale zrovna vas nazor by me zajimal, tak pak napište :))

1.) pokud se nedohodnou, tak si jde kazdý po svém a obchod neproběhne.

2.) ptal jsme se kde jsou uvedeny OBJEKTIVNÍ hodnoty vecí - vy ste odpovedel, ze v ucetnich knihách - a já se ptám, jak to, že když jsou tedy objektivní, jsou tam ty hodnoty různé? (u stejných věcí) ptám se vás tedy na objektivní hodnoty, ne na subjektivní (u subjektivním by to problém nebyl))

3.) eh.. dobře, asi to je jedno. protoze vy jste do toho vnesl uplne jiné téma, nez byla moje pointa. já tady samozrejme nesjem schopen dokázat co melo pro dané indiány pred 300 lty vetší hodnotu (subjektivní). ale vůbec b mne neprekvapilo, kdyby sklo (tedy umelý průhledný kámen) ocenili více nez přírodní průhledný kámen.

4.) a vy muze dokázat, že to nevedeli? vzhledme k tomu, ze mluvím o severních indiánech, myslím, že neznali ani ty drahokamy... a sklo rozhodne nevedeli jak vyrobit, takze to pro ne bylo neco super vzáceného. ale jelikoz je hodnota subjektivní, tak já si netoufám odhadovat jak veci ocenujete vy, natoz pak nejaky indian pred 300 a více lety...

5.) protoze jsem myslel, ze je to jasné od zacátku. tak jsem to pak jen zdůraznil. a odpoved tedy? - mluvil jsem o naprosto stejné cokoláde. len jednemu som prodal za 100kč a inému za 10kč. ptám se, a jestli je to podle vás podvod?

6.) ODPOVED??? aj za pouziti nasili? takze ked ja mam pocit, ze ste si kupil drahu blbosť, tak vas mam taky dajako "chránit" ?

7.) mm ho dat za objektivu cenu ze? :) trhová cena? ale heleme se, to se může? já myslle, ze se muze jenom za ibjektivnu prodavat. "bezna" cena se za valky a nedostatku dost značně změní, víte...
MUZETE MI TEDY ODPOVDET?

7b) má možnost v klidu odejít. u zloděja ne. a nevěřím vám, že ten rozdíl nevidíte...

8/ zaprve nemyslim a za druhe odbíháte od tématu...

vsak ja netvrdim, ze jste to rekl. ja rikam, ze se vas na to ptam. takze odpoved je ne, to je dobře. i zákazník jde nakupovat kvůli zisku.

takže každý zisk je podvod?

NA TOHLE BUDETE REAGOVAT??? ale stejne by ma zajimalo, ako byste tu objektivnu hodnotu spocital? to by nemalo byt tak tezke ne? (prece bysme tie objektivne hodnoty vsetci maly znat, aby nas prave nikdo nepodvedol)
já si nemylsím ze zisk(nadhodnota) je podvod, takze asi tak...

9.) to ze neco potrebuju je ciste muj problem a nikdo by nemel byt NUCEN mi to poskytovat, dávat ani prodávat. mezi potřebovat a chtít urcite budete mít taky nejakou objektivní hranicu opísanou z Marxa, ze ano? :)

a to ze neco potrebuju, neznamená ze si to MUSÍM koupit. nemusím. sice treba zgebnem, ale nemusím (nikto ma do toho nenutí)

10.) takze nabídka chleba za zlato vám nepřijde lepší nez zadná nabídka? (a vydírání to není, chybí tam pohruzka násilím. je to pouze nabídka)

11.) a ty výsledná zmenená cena uz ale není objektivná, nebo ano? respktive, parodn, ptal jsem se na objektivnu hodnotu. to je pro vas asi neco ine...

uf ok... nevyjádril jsem se zcela presne. nepracuje kazdy jinak rychle, ale rozhodne nepracují vsichni stejne rychle.

dobre. co znamená množstvo práce a v jakých jednotkách?

hodnotu práce byste ale spominat mal, pokud ji potrebujeme k vypoctu hodnoty výsledného výrobku...

ja nepotřebujem přesná čísla, ale princip. můžeme používat písmena, to se s matematice bezne delá...

ja vim... :) jen vetsina ostatníh věcí se dá brát nějak dojmologicky nebo subjektivně. evidente nemá ceu s ním spekulovat co je a není násilí. ale když tvrdí, ze je neoc objektivní, tak chci kurva důkaz! :) apson to obsat z toho Marxe by snad mohl ....

nejsu. protoze kazdy delnik pracuje jinak rychle.

jaka hodnota prace?

pojde do nejakeho co nejedoduzsi prikladu. navrhuji treba kubík dřeva. takze máme stom, pilu a delníka a mozná jeste dopravu

ano je. po stopadesáté. vy si kapital a kapitalismus definujete jinak nez my. pak ta debata nedává smysl, kdyz jeden mluvi o voze a druhy o koze. uz jsme vam vysvetloval, ze kapital jsou i vlastní ruce třeba... (kapital=výrobní prostredek - to myslim rikal i marx)

opet po stopadesate. nenutí, protoze jim dava moznost tu nabidku neakceptovat, a klidu si jit po svém. jeste jste mi to nevyvrátit, ak neopakujte porad to same dokola. uz to zacina byt trapne

to ze ta ignorujem a nechcem ti pomoct neni útlak. - DOKÁŽETE TO NĚJAK VYVRÁTIT?

proc si to myslíte? dokázete to nejak argumentovat, nebo to je jenom pocit?

aha a kolik vas o tom rozhoduje? a co to vseobecne dobro podle vas teda je?

me to teda docela zklamalo.... (ale taky jsem se hodne tesil :)) )

1.) ale kdyz se dva lidé rozhodnou tu objektivní hodnotu igrpnovat (treba proto, ze ji ani neznají) a domluví se zkártka na nejaké hodnotě/ceně, proč je to problém?

2.) pretoze sem se ptal na objektivní hodnotu.... (se subjektivní bs to osamozrejme problém nebyl). dávejte trochu poozor, krucinál.

3.) ne! moje prvni veta byla, ze indiani (severni) zlato neznali a nevedeli, jak ho vyuzit. proto presli běloši s nimi do směnného obchodu. (myslim ze aj ty kozusiny boly spomenute, hned v tej prvni vete)

4.) snad vim, co jsem mal na mysli...

5.) opět. s príladom s cokoládou jsem prisel já! takze nemente temu! mluvil jsem o naprosto stejné cokoláde. len jednemu som prodal za 100kč a inému za 10kč. ptám se, a jestli je to podle vás podvod?

6.) az za pouziti nasili? takze ked ja mam pocit, ze ste si kupil drahu blbosť, tka vas mam taky dajako "chránit" ?

7.) já mám chleba, vy máte zlato. a vy teda tvrdíte, ze vám ten chleba mám dát zadarmo, nebo? ANO/NE

ALE NEDANA NA VYBER V KLIDU ODEJIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PROTO TO NENI STEJNE! PREBOHA UŽ!
a ne není to pravda. zlodej vám nedává na výber v klidu odejít, s tím, ze si kazdý nechá to svoje. obchodník ano... to je rozdíl mezi nucením a nabízením. pokud se vám zdá nabídka nevýhodná, nemusíte si akceptovat, ale nenutte me akceptovat ani tu vasi.

8/ spíš to nepovažujem za vydieranie ;)

jak teda tu dohodu poznáte? čiže vy ked odchazate ze supermarketu s nakupom, tak to teda nebolo dobrovolne, ale bol ste donuteny... však?

ja vam to nepodsouvam, ja se ptam. (ikdy tuto vetu jste dole me sam rikal, ale ja budu rad, pokud jste zmenil nazor).

dobre, a na zaklade coho teda usuzujete, ze vas obchodnik chce ošmeknut?

ale stejne by ma zajimalo, ako byste tu objektivnu hodnotu spocital? to by nemalo byt tak tezke ne? (prece bysme tie objektivne hodnoty vsetci maly znat, aby nas prave nikdo nepodvedol)
já si nemylsím ze zisk(nadhodnota) je podvod, takze asi tak...

9.) to sam nerekl, ze nic nepotrebujem kupovat... jen to vsetko delam dobrovolne.

10.) ja by som byl rad keby mi nekdo ponukol chleba za zlato kebysom umiral hlady... vy ne?

11.) jak se vypocitava objektivna cena umeleckeho dila?

tak jo. pojdme to vyresit jendou pro vzdy.

vysvetlete mi, co znamená objektivní hodnota, a jak se vypočítá.

obcas je clovek rád, kdzy mu tá mainstream za pravdu...

dalsí otázky smerujet prosím spíše na autora přízpěvku...

ano zajímají, a mozná práve doufám, ze mi zde odpovíte jinak, nez v prednáskách, z kterých jsem to nepochopil.
mozná mám porád stejné otázky, protoze vy máte stále stejné odpovedi... tak se snazím otázku preformulovat, aby byla pochopitelná. zkuste to také, prosím.

kdo rozhoduje, co je v sedé zone a co ne? podle ceho to poznáte?

to ze neco rozhodne soudce jeste neznemená ze je to správné nebo v souladu s NAPEM(jasne, ted opovíte, ze v ankapu se to tomu bude blízit. já vím...) mám k tomu dvě poznámky (které v zásade ríkají roéz): 1. jak víte, že zrovna tahle šedá vec se bude rozhodovat v rozporu s napem a ne jiné? 2. vetsina vecí algoritmicky rozhodnou jde, pokud máme nejaké pravidlo a proc by to měla být zrovna takhle s dítetem, která ne? respektive jak algorimicky rozhodneme, co uz algoritmicky rozhodnout nejde? :)

prominte, ale myslím, ze za chvili budete mit znovu Ori v poradu s podobnými dotazy. myslím, že to, ze rekne, ze jí to dává smysl může být spíše jen pocit, ale az se v klidu zamyslí, bude tam těch šedých zon a otazek opet docela dost...

fascinuje me, ze u nekterých vecí jste si 100% jak by to bylo a u nekterých reknete, ze nevíte, že to nejak udelá trh nebo arbitr. to mi prijde dost zvláštní.

věta "jinak by nebylo třeba soudců" mi silne připomíná argumetn typu "jinak by nebylo třeba státu"

ale v tom systemu by byl kapitalista kazdy! (respektive uz ted je, ale ted je bohuzel omezovan, takze to nemuze plne uplatnit)

to ze ta ignorujem a nechcem ti pomoct neni útlak.

nikdo by vam nezakazl v kapitalisme pomahat ludom...

a vy?

vy si totiz definujete vseobecne dobro bez ohledu na zakade nazoru jednotlivcu

Mozna abyste si to pustil?

nevim a je mi to jedno

a co hur, ve "spolecenskou smlouvu"! :D

(volby muzete mit prece i ve firmě, v nějaká radě nebo tak... )

aneb „Demokracie začíná oblečením saka a odchodem k volbám a končí vhozením lístku do urny.“ — Winston Churchill

myslím, že je to dost jasné... ;)

potřebujete to fakt polopaticky?

1/ takže se shodneme, že když s cenou souhlasím, přestože "hodnota" podle norbertíka je iná, tak je to v poriadku. výborně. mě to tedy přijde jako důkaz subjektivní hodnoty....

2/ aha, a jaktože tam má každý většinou napísané něčo iné a aj čase se to velmi mení?

3/ já píšem celou dobu o severoamerických indiánech a už na začátku jsem říkal že nemali zlato. mluvím tady o směném obchodu kožešin za hocičo od evropanou. s nejakými falošnými drahokammi sve prisel vy, ale je to uplne irelevatne k mojej pointě. (ktoru uz som diky vam uspecne zabudol :D )

4/ zlatom neplatili, protoze ho nemali. a o fejkoch som sa vubec nechtel bavit. s tim jste prisel vy. muzeme se klidne vratit zpet k jabkam a hruskam... jen by me zajimalo jak byste takemu indianovi (aj kebyste hovorili stejnou recou) vyzvetlovat drahokam a sklo, ktere v zivote nevidel a co z toho je vzacnejsi a prečo?

5/ ale já ano!!!! tak odpovezte!

6/ hospodari s nimi dle sveho uvazeni. kdo jste vy, abyste mu kazal ako je to spravne?

7/ MUZETE ODPOVEDET NA VETY U KTERYCH JE OTAZNIK? A REAGOVAT I NA TU DALSI KDE VYSVETLUJI ROZDIL MEZI NUCENIM A NABIDKOU? takže zase násilí. já mám chleba, vy máte zlato. a vy teda tvrdíte, ze vám ten chleba mám dát zadarmo, nebo?
a ne není to pravda. zlodej vám nedává na výber v klidu odejít, s tím, ze si kazdý nechá to svoje. obchodník ano... to je rozdíl mezi nucením a nabízením. pokud se vám zdá nabídka nevýhodná, nemusíte si akceptovat, ale nenutte me akceptovat ani tu vasi.

8/ ne a ani jsem to nikdy nerekl, tak mi to nepodsouvejte (sam to nemate rad).
nebo snad chcete rict, ze kazdy ale asbolutne kazdy obchod kde je nadhodnota je teda kradez a ako by malo byt nalozeno s takymto clovekem? a ako to poznate, ze je tam nadhodnoa a hlavně o kolik?

ako spocitate objektivnu hodnotu tej vasej slivovice od kamarata?


absolutne ne. vzdyt jsem to ted rekl ze ikdyz mi cena nevyhovuje - muze to byt dobrovolna kupa! pokud je tam nasili nebo vyhruzka nasilim/agresi tak je to nedobrovolne! pokud je to nabidka kterou mozem odmitnut a jit si po svych tak je to logicky dobrovolne. ja by som byl rad keby mi nekdo ponukol chleba za zlato kebysom umiral hlady... vy ne?

9/ jak jsem práve napsal, uzce to souvisi....

my to ale s naší mozkovou kapacitou celkem v pohodě zvládáme řešit obojí :D

i tak by se to dalo říct. díky :)

Urza je poslední dobrou nejaky přinasraný, kdyz nezná jednoznačnou odpoved... ;)

cokoli mohou různí lidi vidět různě... ale z hlediska přísné logiky je to myslím jasné, byť to pravděpodobně odporuje evolučně emocionálnímu lidskému nastavení.

přesně!

(možná pochopitelněji popsané, co jsem myslel já)

aby to pak nebylo spíš tak, že je nějaký NAP u prdele, když je tam tolik nejasností. a právo skrátka vzniká nějak polycetricky na základě kultury a náboženství a potom taky násilí, jak tomu bylo ostatně vždy...

nerozumím. zároveň je to v šedé zóně, ale zároveň lze NAP 100% dodržovat?

myslím, že Ori se ale ptala opravu na NAP a ne na praxi. to zase vy dost často zaměňujete.

ne. já neříkám, že pokud není 100% dodržován, tak je k ničemu. ale že pokud NELZE 100% dodržovat, tak je... ale ne úplně k ničemu, ale minimálně je to dost nepraktické/neefektivní.

a taky je velký problém s pravidlem, které není vůbec dodržováno (a ani vymáháno). to asi sám uznáte, že takové pravidlo je zcela nadbytečné.

s tím že vás něco nebaví vám patrně nepomůžu. každopádně o tom, čemu věnujete svůj čas a energii rozhodujete sám

vy nemusíte nic platit a zároven vám nikdo nemusí nic poskytovat.

to druhé moc dobře víte jak myslím, tak považuji za zbytečné to komentovat, ale rozhodně to není žádný argument pro vaše tvrzení.

vy nemusíte nic platit a zároven vám nikdo nemusí nic poskytovat.

nikomu nepatrí to, co bylo jinému ukradeno.

nemusi si platit nic, ked nechuc. vezmem jim to, co stat vzal na danich inym ....

abyjse se brzo nedivil... koukente se na sovetsky svaz nebo jizni ameriku, jak to tam perfektne "funguje"....

ano vzmeme im penize ktore nejsou jejich a vratime je pravoplatnym majitelom, stejne jako jim samotnym vratime co by zaplatili na daních...

to neni odpoved na mou otazku