Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

cena předmětu... když není jeho vlastnost, tak je jeho co?

vy jste říkal, že cena existuje jen při prodeji. toto jste mi odsouhlasil. tak pokud pak přestane existovat, tak zanikla...

ano včerejšek zanikl.

vy ste se do diskuze zapojit v bode, kdy s resilo, jestli se da vnutit svoboda, tak uprimne nerozumim preco do toho motate ankap.

ale fajn, svoboda se vnutit neda. na tom se shodneme.


ten vas logicky postup by samozrjeme daval smysl pokud by to prvni tvrzeni bylo pravdive. a jelikoz yy si svobodu predstavujete diametralne jinak nez ja i nez vetsina lidi na teto planete, tak nemam potrebu vam nic dale vyvracet. s vasou pojetou svobody a ankapu to zrejme co hovorite dasa smysel.

"Dá sa vnútiť svoboda. Pomocou násilia. A keďže sa snkap vnútiť nedá a ani nenásilie násilím, tak z toho logicky vyplýva že svoboda nie je ani ankap ani nenásilný." - aj takto sa to da povedať.... :)) /ked je prvni tvrzeni nepravide, tak zever z neho je irelevantni. a vy jste tu logiku otocil... aby vam vyslo co potrebujete

tady bych si dovolil tvrdit, ze na to lze szaszianskou logikou snadno prijit.

a zkuste teda take odpovedet... da se vnutit svoboda?

cize ja nemam svobodu urcovat si kdo moze a nemoze do mojho obchodu? opravdu zvlastna definicia svobody.
,
ale jak uz sem povedal, pokud si to definujete takto, ze kazdy moze kam se mu zlibi aj na cuze pozemky, tak pak ano, mate pravdu, ankap by nebol svobodny, podle tejto definicie.

(hlavne ze ten vas socialismus strasne svobodny je)

povinna školna dochazka napriklad neni dobrovolna...

no však ano, proto řikam že rychle, tedy aj převratom, tedy aj uchopeni moci "ankapistom" je to špatně.

keby jich nikdo nevyuzival, tak treba hej. lepsi nez mat silnice, na ktore nemam penazie je opravovat...

hodne pravicakov je nespokojene s nasou vladu. a ked posta prodelava, tak je treba s tim neco urobit a ne len o ludi vybirat dalsie a dlasi penzai na provoz niecoho, co vyuziva stale meněj ludí.

zaplatit si taku mytnu branu, ktora aj na ploplatkoch nevydelelava, ale predelava by mohlo napadnut iba stat, to hej...

aky koflikt? sak ked sa zamestnancovi nieco nelubi, mozeme sa bud dohodnut a nebo moze jit pracovat inam. a nebo nemusi pracovat vobec a nebo ma ručiky a moze si založit zivnost. to sa delej ale i teraz viete? stat neni všemocny (nastestie)

a konflikt mezi covekom, ktery chce nasilne vejist do meho obchodu, ano to by bolo neprijemne... muselo by som si bohuzial zaplatit bezpecnostnu agenturu proti takymto.

preto vase svoboda pohybu po mojej predajni je v rozporu s mojou svobodu, rozhodovat si o mojej prodajni. krota svoboda ma tedy prednost?

uplne ze stejneho duvodu, jako proc nelze vnutit svobodu..

nebo vy myslíte, že ano?

souhlasíte s tvrzením, že svoboda jedneho konči tam, kde zacina svoboda druheho?

tak aj stejná otázka na Vás. dá sa vnutit svoboda?

netuším, co znamená "vbránit".

přirozené je podle mne všechno, co je možné, a není to pro mě důležitá a už vůbec ne rozhodující kategorie.

ankapáci si ankap představují jako společnost založenou na vzájemné dobrovolnosti. je možné, že to nikdy nenastane. jen si myslím, že to rozhodně nenastane prvotním popřením principu, na kterém je to založené.

ano myslím si, že člověk se narodí svobodný a svoboda lze jen vzít. (aka negativní práva) - rozumím, že to ale někdo může vidět jinak.

slovo vnutit lze nahradit samozřejmě třeba "dosáhnout pomocí násilí", "nařídit", "nedobrovolně zavézt", "rozkázat", "nastolit silou" nebo jakékoli jiné synonymum vám bude vyhovovat.

"Shodneme se teda na tom, že je naprosto možné ankap nastolit silou?" ne, neshodneme.


"nůž rozřízne maso, protože je ostrý" - nerozumím, co je na tomto tvrzení problematické?

lze propustit otroka z otroctví silou?

"Práve naopak, násilím by bolo zrušiť štát nedemokraticky, teda proti vôli väčšiny jeho obyvateľov."
jasne, preto rikam že nech dobrovolny štát si kludně existuje dál.

"Haiti je ukážka toho že ak štát skončí spontánne a nie riadene tak výsledkom nie je ankap ale násilie, boj gangov o moc." - ano, s tím souhlasím. (a nebo taky rychle vs. postupně)

myslím, že pokud by státu docházeli peníze, tak by sám začal prodávat například nevyužívané budovy atd... třeba jak rušil pobočky pošty teraz v čr :D ak by ludia platiti stat aj dale dobrovolne, tak je to v poriadku a neh kludne existuje, pokud bude ozaj dobrovolny. jen at umozni konkurenciju ku svojim sluzbacm a nech si ludia muzu vybrat, co jim vyhodnejsie nebo kvalitnejsie.

"Ankapista, čo uznáva nenásilie by si to predsa rozmyslieť nemal, nie? To by bol proti svojmu presvedčeniu." - ano, vsak je to ale clovek, a člověk s mocou a silou si može rozmyslat. a jak uz som povedal, ja si myslim ze napriklad milej nieje ankapist

jasne ze by mu klesaly prijmi keby si lude vybrali vyhodnejsi sluzby. ale ake by mal naklady navíc?

aky konflikt mezi dvoma svobodnymu ludmi mate konkretne na mysli?

dá sa vnutit svoboda? lze nenásilí dosáhnout za pomocí násilí?

a týká se to i jiných vlastností kromě ceny? například?

ked sa dostane ankapista do cela statu, tak uz ma prave v rukou ten nastroj nasili, stat. leda, ze by postupne rusil nesvobodne narizení....
medle je ankpau mozné dousáhnou iba nenásilne, aby se neporušil jeho základní princip. akože ked sa pan rozhodne prepustit otroka a nabidne mu dobrovolnou spolupraciu.
je možné, že to nikdy nenastane. za našich životů určitě ne, s tím som smírený.

Haity je ukázka zlíhání státu, ne volného trhu. a násilí samozrejme s volným trhom a svobodu nemá nič spoločného. na Haiti rozhodne ankap niee. a ani nebude lebo tam brzo zacnu intervenovat usa, jako obvykle...

ako viete, ako si to prestavuju ankapisti? ja myslím, že každý trochu jinak... a samotneho by ma to zaujimalo.

zpusob, aky navrhujete, zni zaujimave, ale ja si to nemyslim. dokud bude jeden clovek nebo uzka skupina mat ty silove slozky, tak je to velice nebezepcne a muze si to kedykolvek rozmyslet... naopak, to prve, co by musel udelat, by bolo zrusil silove slozky :D trochu prehanam... ale prave ty silove slozky jsou to, co drzi stat po hromade a vydiera ludí...

nieviem, jeslti se to nekdy stane. (spíš ne) ale v podstate pokud by stat rekl, "nemusite platit sluzby, ktere nevyuzivate" a klidne by i 99% lidi pokracovalo v placení dané, jen by to delali opravdu dobrovolne. tak uz je to za mě ankap.

a ne nedá, pokud by sa vnutil, tak by to nebol ankap. (ve smyslu slova "nutil", jak si ho vykládám já a většina lidí). naproti tomu, socialismus sa da perfektne vnutit a aj sme to x krát v historii zažili. dakujem pekne...

"Nie je to to isté, lebo prvé tvrdenie znamená že s fungovaním trhu majú problémy mnohí ľudia, kým druhé že iba ja. Rozdiel medzi objektivitou a subjektivitou."

iba ja = subjektivní
mnoho ludí = součet subjektivních - nerovná se objektivní.
všetky ludia na planetě = součet subjektivních - nerovná se objektivní

pokud sa shodneme tak netvrdíte.

len pak nerozumim, na co naraza veta "Rozdiel medzi objektivitou a subjektivitou."

objektivní = nezávislý na pozorovateli, čili nepodmiňuje vůbec existenciu ludí.

to nikdo nechce, naopak to zacina byl velmi zabavne. myslim ze v ankape byste sa skvelo uplatnil ako standup komik a aj byste si vydelal vic ako teraz :)

čiže svoboda bud neexistuje a nebo svoboda je to, co urcil hlavni arbiter norbertek, ktory sice sparvne popsal negativni a pozitivni prava aj rozdil mezi nimi (napriek tomu, ze etse nedavno pisal, ze je to nezmisel), ale pak je nedokaze aplikovat a rozpoznat v praxii.

ked je napisane ze jablko ma 2kg, aj ked to nieje pravda, tak je to objektivna informacia podle vas...

z toho mi vyplyva ze objektivni tedy muze byt cokoliv, hlavne když je to nekde napsané :)

to dokazuje pouze to, ze jste to nepochopil.

preto já ani napriklad Javier Milei nenazyvam ankapistou. lebo ankapista nema čo robit v čele štátu...

kazdopádne vy jste říkal, že svobodná společnost ani nemůže existovat. pak to podle vás není ankap, ale ani zádná jiná.

Amen, bratře!

objektivita nevznika součtem subjektivit...

pokud něcí svoboda poškozuje svobodu někoho jiného, tak to není svoboda.

vstup do mojho obchodu, bez mojho souhlasu je porušení mojí svobody

mal som rozepsany delsi text, ale uz ma to nebavi a stejne sa opakujem.

máte pravdu.

pokud si svobodu definujete tak, že jsem povinen vás pusti do svého obchodu, ikdyz nechci, moje svoboda vás nezajímá a ze to, ze pred vámi zamku dveře je násilí na vás, tak teda potom ankap je principiálně nesvobodná a násilná společnost.

1. muzete rikat, ze podle vas je to blbsot. ale pro toho cloveka to zrejmu muze byt vyhodne.
2. například? a beztrestně? a bude to v souladu s napem a ankapem?
3. no to nevim nevim, zajimalo by me, jak by to vyresil nejlepsi volnotrzni arbirt :)
4. na co jsem neodpovedel? ja nikde neprohlasil ze legitimizuji stat. ale ankap legitimizuje dobrovolneho otrokare, tak mi to jenom prislo jako zajimava paralela.
5. cely ten koncept dobrovolneho vzdani se svobody mi prijde zajimavy... az temere nepochopitelny
6. mate pravdu, ze rozdil je v tom, ze v ankapu kazdy zacina jako svobodny, tim ze se narodi.
7. ano, to jsem již psal že je to dobrovolne z pohledu migranta, a nad timto se prave zamyslim, zda je tedy pak pro něj legitimní a měl by dodrzovat smlouvu s ním uzavřenou... (ze je stat nedobrovolny z pohledu narozeneho obcana je jasné)
8. dobrovolné vzdání se dobrovolnosti ale tedy je možné i v nakapu, a má to zajímavé kosekvence...

>>1 metr zmeris presne stejne jako 1 Kc nebo 1 ovci. Nijak. Merit lze pouze delku, cenu, pocet.
>>Jak zmeris metr? Nemam poneti. A?
tak jak změříte délku?

>>Cena nevzniká rozhodnutim se, kolik penez budu pozadovat. Ale az tim prodejem.
to by potom ta cena existovala při procesu obchodu a poté by zase zanikla. protože přece jednu věc mohu kupovat za cenu x a prodat za cenu y. která z těchto cen je tedy ta objektivní? >>Zanikne. A? Obe. Uz?
z toho vyplyva ze objektivni vlastnost fyzickeho predmetu muze spontalne vznikat a zanikat a menit se v case aniz by se ten predmet menil fyzicky... zajimava představa. na to muj mozek asi fakt nedostačuje.

hezký den

1. dítě se rodí neschopno svých práv využít a i neschopno je delegovat.

2. ač to odporuje napu, jsem přesvědčen, že čím má dítě méně negativních práv (omezuju jeho svobodu tím že ho odnesu do postýlky například), tím více má pozitivních práv - rodiče mají povinnost se o něj starat. má právo na mateřské mléko své matky atd...

3. staří lidé postupně také ztrácejí své kognitivní schopnosti a proto se k nim chováme jako k dětem, například je krmíme, přebalujeme a i za ně rozhodujeme...

prosím, zareagujete aspon na bod 7.? zrejme jsme dosel prozreni a pochopil jak to myslite :) dekuji


1. jo, a? (btw. sběrač/lovec). jak se takovýto sběrač/lovec odlišuje od zvířete?
2. hodně velká zkratka. taky by se dalo říct, že zemedelec vyprodukuje řádově víc jídla než sběrem a tak si může dovolit platit soukromou ochranku. vede to akorát ke spolupráci a celá společnost je tak bohatší - tzn. ankap.
3. z toho vyplývá, že pokud si každý člověk nebude schopen všechny služby obstarávat sám, a především tedy obranu, tak ankap není možný? tzn celé to stavíte na tom, že fyzická síla vítězí?
4. težko říct jestli bych se ubránil. ještě jsem se nedostal do takové situace. což považuju za výhodnější stav, než život v pravěku, kde se to napadni dělo poněkud častěji.
5. pokud by to bylo automaticky tak, že zemědělství vždy implikuje vytvoření státu, tak byste měl pravdu. ale toto podle mě nemáte jak dokázat. zároveň vaše pozice, kdy ankap by byl možný POUZE v pravěku, je dost těžko obhajitelná, ikdyby byla pravdivá i oproti lidem, kteří právě věří, že je ankap možný v blízké budoucnosti. a je to opravdu na úrovni "bylo by lepší, kdybychom nebyli lidmi, ale veverkami. jako možná jo... asi jak pro koho"
6. rozdíl mezi kmenem a národem mi přijde irelevantní. i tak si myslím, že měli nucené autority. což je právě ta nesvoboda. a to, že neměli stálé uzemi podle me neni podstane. kočovali práve proto, že na stálém území neměli dostatek zdrojů a tak se stávalo poměrně často, že museli bojovat, ať už se zvířaty, jinými kmeny nebo třeba i jiným státem. nevím, zda tento typ násilí a smrti považujete za přirozený či nikoli, ale opět nevidím výhodu takovéhoto způsobu života. Hunové samozřejmě měli domestikovaná zvířata, což též považuji za zemědělství, akorát že kočovali společně s nimi.
7. no vzdyt to je stejné jakoze dnes vás stát nutí platit daně, tak vám nedovolí optout. ano je to neefektivní. ale evidentne to uz tak nejak +- funguje tisíce let. i tak pochybuji, . zebytse dlouhodobě mimo ten kmen přezil v divočině sám, takže byste se stejně musel přidat k jinému kmeni a opět poslouchat jeho pravidla.
už asi vidím to na co narážíte. máte pravdu že pokud by existovali neobydlené části světa, tak byste vždy měl možnost odejít, což ted nemáte (nebo menší). a pokud se rozhodnete poslouchat pravidla (=dobrovolné otroctví), tak je to vase dobrovolné rozhodnutí, tzn. ankap. okej, tohle beru jako myslenkový koncept. zároven ale tedy anarchii povazujete za utopii a v budoucnu nereálnou pokud tomu dobře rozumím??
8. aha, tak to se omlouvám, jeslti vám to přide jako trolení. já se jen snazím poukázat, pokud ty tvrzení máte nepodlozené prípadne vás vyzvat abyste to dovysvetlil. ale pokud vás to nebaví, nenutím vás samozrejme :)
9. jen predpokládám ze pokud nekdo "verejne" prohlasi takto kontroverzni myslenku, tak bude schopen si ji obhajit.

at se vam daří též. mír s vámi

vy říkáte že něco není dobrý nápad nebo chyba, a to byste mnedle mel jako libertarián nechat na uvážení každého. můj point byl pouze to, ze by lidé měli dodržovat smlouvy, ke kterým se dobrovolně zavázali, bez ohledu, z jaké situace a kvůli čemu se k nim rozhodli.

je to stejne jako legitimizovat otrokáře, kterému jsem se zapsal dobrovolně. a vy jste říkal, že se tím problém nevyřešil, tak jen oponuji, že to je na uvážení toho, co se rozhodl to udělat.

já mám samozřejmě morální problém i s tím otrokářem, ale dle napu je to v pořádku... a měli bychom bránit svobodu toho otrokáře.

>>1 metr zmeris presne stejne jako 1 Kc nebo 1 ovci. Nijak. Merit lze pouze delku, cenu, pocet.
metr ma svou fyzikalni definici. jakou definici ma koruna? (jako jednotka)

>>Cena nevzniká rozhodnutim se, kolik penez budu pozadovat. Ale az tim prodejem.
to by potom ta cena existovala při procesu obchodu a poté by zase zanikla. protože přece jednu věc mohu kupovat za cenu x a prodat za cenu y. která z těchto cen je tedy ta objektivní? (podotýkám že mezitím se na dané věci fyzikálně nic nezměnilo)

1.)to ja samozrejme vim, ze to neni to iste a sukromne je lepsi :D "nuceni" by byli pouze, pokud by cestu chteli pouzit. teraz su nuceni platit daně a aj veci, ktere nevyuživají. souhlasíte? ANO/NE
jestli by to bolo lacnejsie nehme stranou, to by bylo na dlouhe vysvetlovani. ale z praxe snad i vy vidite, ze tam kde je konkurencia idu ceny spiše dolů, narozdíl tam kde je monopol - stání monopol na silnice napriklad.
teraz sa vsak bavime o tom jestli by to bolo SVOBODNE. cize za me je svoboda, aj moznost nezaplatit. coz ve state nejde. v ankape ano. a samozrjeme svoboda podnikatela je zase neposkytnout mi danou slzbu, ak nechce. dajme stranou jeslti se vam to paci, či nie. ale je to SVOBODNE podle vas?

2.) kedze hovorite, ze silnice maji byt statne, aby ste sa po nich vedel volne pohybovat. a zaroven chcete, abyste sa aj po obchodoch mohol volne pohybovat, pita sam, zda maju tedy aj obchody byt statne?

3.) nič neni zadarmo. a ve štátě už vobec ne... stat vam zobere viac ako 50% platu.
prave ze si ani nemuzete overit, jestli je to lacne ci nie, ked nemate alternativu... mate pocit ze naprikald duchody su vyoke?
ale ak ste spokojeny, tak ja vam to neberem. len povedam, ze statne vyberani poplatku za sluzby, ktere nevyuzivam pod hrozbou vezenie nie zrovna moc SVOBODNE.


4.) tak evidentne si aj slovo "kapitalista" definujeme kazdy inak.

5.) zneprijemnili by vam zivot, lebo by vam neposkytovali POZITIVNA prava na ktore si myslize, ze mate NAROK... aj keby, stale si myslim, ze je to velmi nepravdepoobne. lebo pita sa vas teraz nekdo v obchode na nazor? nie... a proda vam veci... aj tak, MOZNOST neprodat vam nieco je prave ta SVOBODA

6.) ztratite peniza a ziskate tovar. to je princip obchodu. ktory je dobrovolny. nik vas do toho aktivně nenutí.
dobře možno ste akože "nucený" okolnosťama, ale to je akobyste povedal, že ked prší, jste nucený si zoberať daždník..

NEODPOVEDL STE NA TO, JE TO SVOBODA ČI NIE? to je prave ono, to je snad moja vec koho pustim do svovej krcmy, stejne ako vasa, koho pustite do spalni. co ked chcem mat krcmu iba pro kamaradou? opet mi chcete zobrat tuto SVOBODU?

7.) pokud nevpustenie cloveka do mojho soukromneho obchodu je agresia, tak potom aj nevpustit cloveka do vasho bytu je agresia.
co znamená bránit sa vlastními silami proti nevpuštění do obchodu? To znamená vloupat sa tam silou? to je ta vasa SVOBODA?
zajímavé, že ta negativní a pozitivní práva máte definované dobře. (ikdyž ste jeste nedavno tvrdil ze je to nesmysel) ale nevidíte potom, jak je to s tím nárokem na vstup do obchodu...

8.) prečo nie? keby som nediskriminoval, tak to znamnená ze se nemozem rozhodovat o tom, koho pustim do svojho. a to je proti mojí svobodě. SOUHLASÍTE?

9.) nárok je - MUSÍ ma pustit do obchodu = pozitivné právo. svoboda je - NEMUSÍ ma pustit do obchodu. negativné právo obchodníka.
právo nebýt diskriminová je pozitivné, lebo je třeba ho nějak aktivně zařídit a je proti SVOBODĚ-negativnímu právu jiného.

výhoda negativních práv je, ze fungují oboustrane. cize ja vas nemusis pustit do krcnmy, ani vy ma namusite pustit do krcmy. vzajomne si neublizujeme, len si nic neposkytujeme ked nechceme. keby vy rikate ze vas MUSIM pustit do krcmy, porusuje to moje pravo na uzivanie mojej krcmy ako chcem - moju SVOBODU

10.) bola by spolocnost, ktora by bola svoboda a kde by vsetci boli bohatejsi nez teraz (prestoze by mezi nimi mozno boli vetsi rozdili) pro vetsinu vyhodna či nie?

11.) mozna to bolo v jinom vlakne, ale napamatujem si obpoved. umoznil byste mi vzdat sa naroku na dochodok a tim padom neplatit si socialne pojistenie?

1.) mozem sa zeptat, ako si teda predstavujete SVOBODNOU SPOLEČNOST? pokud je neco takoveho vubec mozne...