Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

pomáhat bez omezování je za mě ideál, ale nevím zda dosažitelný (přál bych si, kdyby ano). dokážete se představit, že byste měl starého rodiče s vysokým stádiem demence? jak byste to řešil? chtěl byste ke všemu jeho souhlas?

"nastává vůbec otázka, zda na něj vůbec lze vztahovat práva – podobně jako je třeba nevztahujeme na zvířata." ano tohleto je přesně otázka, na kterou neznám odpověď a pocitově, spíše ne... nebo prostře alespoň to jisté omezení, o kterém píšete. když půjde třeba o vaše děti nebo rodiče, tak zřejmě poznáte, že to není jen jiný názor ale prostě "pomatení" . (tedy našli jsem společně alespoň jedno výjimku :) )

vím o lidech, kteří se pokusili o sebevraždu a nepamatují si to! nebo případy demonstrativních pokusů o sebevraždu, které jsou ve skutečnosti jen voláním o pomoc. přece nezasahujeme proti tomu člověku, ale naopak pro jeho záchranu. a ano , risknu to, že mi řekne, že s tím nesouhlasil.

vůbec neříkám že ústavy jsou dobré řešení, to už se bavíme o kokrétním způsobu a ne jestli. ale jak jistě víte, v ankapu bude existovat prostře jen to, po čem bude poptávka, takže žádná jistota lepší péče nežli je teď :) já zde ani neobhajuji stát, ale spíše nějaký princip. prostře když uvidím hořící dům, asi se do něj můžu vloupat a pokusit se lidi zachránit, přestože se pak zpětně dozvím, že se chtěli dobrovolne upálit. omluvím se jim, možná i zaplatím odškodné (jak se vypočítá netuším) ale rozhodně toho nebudu litovat.

nařízená léčba - mluvil jsem o již spáchaném trestém činu, takže ano samozřejmě když by byla narušena vlastnická práva. myslím že odnětí svobody bez snahy o nápravu pachatele je horší verze, takže léčba prosím ano. když ohrožuje své okolí, jste říkal že jste pro, ale to je hospitalizace jen na velmi krátkou dobu. do 24 hodin se kontaktuje rodina a pacient pak může kdykoli podepsat revez (je mu doporučeno samozřejmě to nedělat, ale může). s vlastním životem to máte pravdu, to je složitější. ale my prostě nevíme zda jeho snaha o ukončení vlastního života je vědomá nebo právě pouze pod vlivem drog nebo momentální psychozy. já bych to riskl a člověka se pokusil zachránít. (viz hořící dům).

pro legalizaci eutanazie jednoznačně jsem (zároveň nebudeme nutit žádného doktora aby to prováděl pokud nechce, žeano.)

mylsím, že kdyby se chtěl člověk opravdu zabít, tak není problem udělat to tak aby ho u toho nikdo nepotkal... takže to je opravdu hodne hypotetický případ. opět třeba u topícího se člověka nevíte jestli spadl nebo skočil záměrně...

závěrem, psychiatrická nemoc tedy podle mě znamená minimálně velké narušení schopnosti svobodne a vědomě se rozhodovat, a to se pak mžeme bavit co to vlastně je a jak to vzniká (svobodná vůlu) ale myslím, že v psychiatrii jako vědě už máme určité statistiky a výzkumy, abychom dělali co nejméně chyb. rozhodně bych byl proto, aby toho omezování bylo co nejméně. ale není to pro mě kategorický imperativ.

důchod - samozřejmě že by mohl být součástí pojistní, ale tam si také představuji, že by ten člověk třeba předem dobrovolně dal do smlouvy že si přeje aby ten důchod v případě psychické poruchy byl posílám jeho příbuzným a ne jemu a nebo přesně jak píšete dá to do smlouvy pojišťovna. to byl jen příklad že třeba člověk nakládá "špatně se svými peněži, protože si to opět neuvědomuje ale zpětně toho lituje. a které svobodné rozhodnutí má přednost, to minulé nebo to budoucí?

k těm vlastnickým právům ještě, ono když se kdokoli bude nacházat mimo svůj pozemek (v ankapu) a bude se chovat nevhodně tak mám zřejmě právo ho minimálně vyhodit, je otázka samozřejmě jakým způsobem ale to už je hodně o konkrétní situaci a daném právu v dané lokalitě atd. respektive předtím jsem se asi bavili o situaci teď, ale že by to v ankapu bylo nějak jednodušší se mi nezdá :)

a nemyslíte, že díky kapitalismu bohatnete i vy?

1) spousta lidí vystupuje jako skupina a snaží se docílit společných zájmu, třeba sdružení zdravotních sester, zahrádkářů nebo motorkářů, je na tom něco špatného? (pokud neporušují ničí svobodu samozřejmě)
2) jestli je to až tak zásadní problém jak prezentujete. jaké jsou podle vás ty jejich požadavky? 1) co podle vás "lght kolektivisté" navrhují? - otázka stále nezodpovězena
3) individualismus se týká, jak to chápu já, hlavně respektu ke všem jednotlivcům (pokud samozřejmě neporušují moje negativní práva), bez ohledu na to, jestli se nějak sdružují či nikoliv. nebo individualismus přímo zakazuje vytváření jakýhkoli skupin?

reagoval jsem spíše na Misese. no protože do svého více či méně exaktního oboru zavádí ryze subjektivní až metafyzické pojmy a prezentuje je jako fakt nebo objektivní ctnostný cíl. samozřejmě pozornější čtenář si jistě všimne, ale přijde mi to přinejmenším lehce manipulativní

Věřím, že jsou případy, kdy nám to může říci i on. Zároveň ale myslím, že poznáte trpícího člověka, dítě nebo i zvíře, aniž by Vám to řeklo, nebo ne? Pokud je nebezpečný pro ostatní, máme právo zasáhnout, pokud jen pro sebe, tak ne? Samozřejmě nikdy nic nemůžeme vědět jistě (jsem agnostik a skeptik), ale některé věci se dají přece jen dobře odhadnout i třeba s určitým rizikem a když naše jednání poruší něčí vlastnictví nebo práva ale povede k prokazatelně lepšímu výsledku (i pro "oběť"), myslím, že je ospravedlnitelné. když uvidíte v obchoďáku pobíhajícího člověka s nožem tak si asi neřekněte, že je to jeho osobní preference, ale budete se snažit zasáhnout... (proti jeho právu pobíhání, a ani nemusíte čekat na majitele obchoďáku a ptát se ho jestli s tím souhlasí nebo ne...). princip předběžné opatrnosti

v praxi (v čr) to nefunguje tak, že by se někdo omezoval na svobodě a právech jen na základě diagnozy, to rozhodně ne. se soudem nařízenou léčbou předpokládám souhlasíte, pokud už člověk udělal nějaký trestný čin? jinak umístění v léčebně, pokud člověk nic nespáchal je vždy dobrovolné a člověk může kdykoli odejít. co se týče omezení svéprávnosti (plné zbavení v čr není možné, právě kvůli zneužitelnosti), tak když to zjednoduším, nemocný se dostane spíše na úroveň dítěte do 18 případně 15 let. omezená jsou tedy jen některá práva. ale například nikdo nesmí za něj nakládat s jeho majetkem. navíc lze omezit práva na max 5 let, protože je samozřejmě možné, že se člověk vyléčí (nebo soud udělá chybu). dětí s takto omezenými právy (bez diagnozy) bude jistě mnohem mnohem víc :))

další věc, tito lidé pobírají od státu invalidní důchod, ale paradoxně jej mohou utratit třeba za hazard, alkohol atd... ankap by tomu jistě zabránil, protože by ten důchod nedostávali, ale upřímně si nechci představovat, co by se s takovými lidmi stalo...

teď vlastně nevím jaký přesně zastáváte názor? samozřejmě že mohou zvířata trpět psychiatrickými nemocemi i ve volné přírodě, máte důkaz, že ne? stejně tak jako domorodí obyvatelé pralesa (lidé). pokud by to byl jen sociální konstrukt, dáváte tedy za pravdu autorovi původního příspěvku?

takže jste 100% spokojený s tím, jak funguje náš stát? (myslíte, že existují státy, kde je to třeba i lepší?) a štve Vás, že kapitalisté nevyrábějí přesně to, co vy chcete za cenu jakou chcete... chápu to dobře? (u státu Vám to ale nevadí, že vybírá daně jaké chce a poskytuje služby jaké se rozhodnou politici...)

asi jsem neschopný ankapák, ale v čem je tedy přesně tak problém utilitarismu? nějak jsem to nepobral. ještě jednou pro pomalejší prosím.

minimálně operoval s pojmy jako "společenská užitečnost" a "spravedlnost", což se také dá vyložit různými způsoby... a jsou to v podstatě morální principy (pokud je nemá nějak kvantifikované a definované ekonomicky). trošku mi vadí, když se ekonomové ohánějí morálkou nebo "blahem pro všechny", ale co už... :)

1) co podle vás "lght kolektivisté" navrhují?

2) kolik jich asi tak je?

3) týká se to jen lgbt?

samozřejmě. ale musí chtít obě strany. mě vždy fascinuje, jak se odkáží domluvit i lidé ruzných řečí, když opravdu chtějí

takže chcete aby žádní kapitalisté/podnikatelé/živnostníci ani neexistovali a všechno vlastnil stát? a "zisk" zpětně rozděloval lidem nebo jim poskytoval služby? chápu to správně? jste tedy komunista?

přesně tak, v ankapu je to třeba ta svoboda. a je podle mě nutné, aby to fungovalo, aby se na tom alespoň většina společnosti shodla. pokud by se všichni shodli, že budou platit daně dobrovolně, tak máme zároveň stát a zároveň ankap, protože to bude dobrovolné, ale asi víc stát... ;)

Promiňte ale to Vy jste to rozdělil na 2 roviny, já se opravdu celou dobu ptám na Vás osobní názor (morálku) a slovem legitimní opět myslím legitimní podle Vás (ne podle napu). (možná používám špatně slovo legitimní).

chováte se k dětem jako k rovnocenným lidem, nesnažíte se jim nic nabízet, pomáhat, motivovat je. jak říkám, přijde mi to v zásadě sympatické, jen si myslím, že to má nějakou věkovou hranici. ke kojenci se taky budete chovat jako k rovnocennému člověku? jakým způsobem Vám dá souhlas? nebo stačí, aby dal nesouhlas? a také se ptám jestli v tom jsou nějaké výjimky, kdy byste proti dítěti použil násilí, kdyby výsledek byl pro něj lepší? nebo je ta výjimka pouze zpětný souhlas? ale s tím nikdy nemůžete dopředu počítat.

ještě mě zaujalo, že necítíte za děti v Ježku zodpovědnost. to tak budete mít i s vlastními dětmi?

(pozn. nekritizuji, jen se ptám. opravdu to chci pochopit. snad jsou otázky srozumitelně položeny. děkuji)

nebo vy chcete někomu nařizovat, aby vyráběl něco podle vašich představ a přesně za cenu jakou si určíte?

to je zajímavý point. může dát písemný souhlas někdo, kdo neumí číst? jako asi není vyloučeno, že by se to nestalo. ale pokud tomu soudy dokáží zabránit dnes tak asi i v ankapu, ne?

nešlo by to bez použití násilí? já jsem tedy rád, že jsme se shodli, že to nelze. ale potom nevím, v čem tedy máte problém. co podle vás "lght kolektivisté" navrhují a kolik jich asi tak je? děkuji

ano i ne. psychiatrické poruchy lze sledovat i na zvířatech, která nemají žádné arbitrární společenské uspořádání, tady není to jen o vybočování ze společnosti. samozřejmě z teorie subjektivního užitku, bysme mohli relativizovat, že pouze každý sám za sebe rozhoduje, jestli mu život s nějakým postižením (i fyzickým) připadá lepší nebo horší. ovšem psychiatrických poruch (některých) bývá narušeno vůbec ta schopnost rozhodování se sama za sebe. ti lidé sami mluví o tom, že je něco ovládá apod. mluvím úplně o nejhorších případech, kdy jsou tito lidé nebezpeční pro ostatní ale i sami pro sebe. a možná je lepší jim odebrat některá negativní práva, výměnou za pozitivní a za jejich ve výsledku šťastnější život.

můžete prosím definovat pojem "přirozené právo"? nějaké příklady a kdo to takto určil?

jaký skupinový zájem? a koho jejich?

dítě se samozřejmě nedá prodat, protože se ani nedá vlastnit. nevlastní ho jeho vlastní rodiče, natož pak ti adoptivní...

zase si nemyslím že všichni lgbt lidé a jejich podporovatelé mají zájem na obchodu s dětmi... ale jestli myslíte náhradní mateřství (které se mi osobně moc nelíbí a netýká se to zdaleka jen lgbt!!!!!) tak to není v rozporu s napem ne? nebo jste celkově proti adopcím? ikdyž rodiče dítě nechtějí?

můžete prosím definovat pojem "přirozené právo"? (Rand moc nefandím, protože byla objektivistka, ostatní nemám tak načtené)

to co potřebujete si zaplatíte ne? a jste happy. nebo vy chcete někomu nařizovat, aby vyráběl něco podle vašich představ a přesně za cenu jakou si určíte?

to že je užitek subjektivní je základem rakouské ekonomické školy. respektive všech ekonomických škol (subjektivní teorie hodnoty, hodnota=užitek). to že je objektivní si myslel jenom Marx :)

neplést prosím utilitarismus a objektivismus. chystám se o tom napsat textík do stok

ale můžete se to rozhodnout odmítnout ne? asi si každý vykládáme jinak slovo "nuntit"

samozřejmě, všechno je složité a komplexní. ale proto spolu diskutujeme ne?

zmatenost možná pramení z toho že já se vždy snažím protistranu zároveň pochopil, ale zároveň zpochybni. nedokážu to úplně oddělit a pomocí tohoto si potom utvářím názory, k nimž automaticky potřebuju mít argumenty.

k první rovině: dítě vlastní minimálně své tělo a pak si myslím že i všechno co dostane darem. což může být spousta věcí poměrně brzo. otázka je, od jakého věku je dítě schopno vlastnická práva chápat. (ale ikdyž ne, měli bychom je respektovat, aby se to právě naučilo) stejně tak byste mohl argumentovat, že i škola může určovat veškerá pravidla na svém pozemku. já tohle to chápu a nerozporuju, jen mě k tomu napadají další otázky. tak pardon, pokud Vás to obtěžuje :)

k druhé rovině: nemluvím o legitimitě dle ankapu nebo napu, to je asi to v čem si nerozumíme. ptám se na Vaši osobní morálku/názory protože Vás považuji za brilantního diskutéra a předpokládám, že si to budete umět obhájit.

chápu z toho že ta druhá rovina má přednost pred tou první, proto se Vás asi pořád ptám, jestli jste v tom konzistentní a z čeho vycházíte (když né z napu) a neberte to prosím jako buzeraci, mě to opravdu zajímá.

ta třetí: nevím co přesně to znamená ale slovo mnedle je boží :D

za čtvrté: asi napíšu krátký článek jak vnímám utilitarismus, a možná si porouzumíme.

jinak děkuji za trpělivost a pokud budete mít ještě náladu reagovat, budu happy Hrošík

nezpochybňuji že platíte daně a odvody dobrovolně. to ej samozřejmě vaše věc. ale nějaký kapitalista Vás nutí platit za něco co jste si neobjednal?

a vy myslíte, že je v pořádku nezaplatit kapitalistovi za služby nebo zboží, které jste si dobrovolně objednal?

vždy záleží na konkrétní situaci. proto je utilitarismus lepší než deontologie (která nedělá výjimek.) jen nevím proč pro dobro většiny. pro vaše dobro. a pokud vaše dobro hodnotíte jako dobro většiny, tak klidně. okrást člověka o chleba, pokud se to třeba ani nedozví a nebude mu chleba chybět a za to zachránit někomu život mi přijde jako dobrá utilita. Odpojit člověka od přístrojů, který již nemá šanci na probuzení, čímž ho zabiju a zachráním tím někoho, kdo velkou šanci, má má za mě opět větší utilitu. chtěl bych, aby všechna tato rozhodnutí stála na mě? rozhodně ne! :) mimochodem i vybrat si deontologii jako morální princip je vlastně výsledek utilitarismu...

objektivistický utilitarista by patrně řekl že ano, pakliže to jsou jediné informace, které máme k dispozici, subjektivistický utilitarista (já) by řekl, že záleží na situaci. pokud má největší hodnotu podle ankapu svoboda+zodpovědnost, tedy vlastní rozhodnutí společně s nesením rizika za něj, jistě by se našli případy, kdybychom dobrovolně obětovali tělo například masového vraha pro záchranu vlastních dětí. porušili bychom tím vlastnictví? ano. získali bychom větší utilitu? ano. stejně tak pokud bychom řekli že vlastnictví je absolutní hodnota a neporušíme ji nikdy, fajn. i tak jsme získali vyšší utilitu na základě našeho arbitrárního (deontologického) rozhodnutí.

žena uklízí a muž se dívá na fotbal. to je geniální :D snad vám to tak všem vyhovuje a máte se rádi. přeju vám to

souhlasím se vším. pouze nemyslím, že se cokoli děje "samo" . podpora, radění a nabízení možností není to samé jako donucení a pokud bychom nežili sami na pustém ostrově, tak se tomu ani nedá vyhnout

hádám-li se s blbcem déle než minutu, pak se už hádají blbci dva (Jan Werich)

aneb pátá dohoda: "buď skeptický, ale naslouchej"