Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Oki, děkuju. Asi bych neřekl, že z toho plyne méně svobody. Řekl bych jen, že dotyčný s nižší úrovní vědomí holt hůř odhadne následky svých činů. Záleží spíš na motivaci jeho činů, kam spadá i význam “neumí se kontrolovat”. Protože ona “neschopnost sebekontroly” tak může působit jen nám, zatímco on to tak nemusí vnímat.

Následky nevylučuju. Je jasný, že jakákoliv akce i neakce má nějaký následek. Ale dokážu si z hlavy vzpomenout na několik činů, které neměly externí následek přímo na mě. Maximálně mi to způsobilo nějaké pocity.
Což teda pod pojmem následky jsem si představil jen ty externí. Nenapadlo mě, že by někdo zpochybňoval úplně všechny následky, aby bylo nutné zmínit, že činy mají následky.

Plus teda i když budou mít mé činy externí následky, mohou být jak pro mě negativní, tak pozitivní. To je na mně, abych odhadl.

Tak, ano. Následuješ myšlenku, protože s ní souzníš. Byl bys ochoten ji opustit, když bys souznít přestal? Nebo kdyby ti to v moment přestalo vyhovovat? Nebo bys viděl své potřeby jako nižší, a pro blaho něčeho vyššího (např společnosti) bys ses ohnul?

Myslíš to tak, že by někdo měnil abstrakty, protože si myslí, že musí, pak jo. Nevím teda, jak by to úplně probíhalo, ale lidi mohou nahradit abstrakt za abstraktem a zůstat tak v kleci.
Například v historii to můžeme vidět, když si lidé nahradili Boha lidstvem -> sloužit Bohu není nutné, pojďme radši sloužit lidstvu jako celku. Klec náboženství nahradila klec liberalismu (nebo jak se tomu v té době říkalo, to je jedno).

Proto já říkám, ať lidé zahodí veškeré abstrakty, ať je nezohledňují. Já osobně nemám chuť být běžně ten, co jde proti proudu, proto padám do komunit, kde lidi smýšlí stejně - aspoň v ohledech, kterých zrovna potřebuji.
Avšak když neznám nikoho, kdo by mi poskytl jablíčka bez potřeby vyměnit je za peníze, najdu si jiný způsob, jak toho dosáhnout.

Ve zkratce to zkusím: nižší úroveň vědomí se spíše projevuje takto- slepé následování bez kritického myšlení. Člověk má méně propojené své emoce a logické uvažování. Nevnímá jiné pohledy. Menší usměrnění pozornosti. Více impulzivní. Uvědomování si okolního světa a souvislostí je omezenější. Agresivní chování. Člověk se nedokáže kontrolovat… Neplyne pak z toho méně svobody?

Z toho plyne jak bude probíhat víra takového člověka…

Neodpovídá to realitě jako fyzikálním zákonům, logice…: Pokud jsi součástí společnosti a chováš se k ní nějakým způsobem, zákonitě ji ovlivňuješ a zákonitě pak tato společnost ovlivňuje tebe. Takže můžeš porušovat principy, ale bude to mít následky. Principy, které někdo popsal nenásleduji pro jeho autoritu, ale protože jsem je uznal jako platné, funkční. Pokud se jim řídím, tak protože tomu principu věřím a souzním s ním.

Už nevím, jak to napsat jasněji: záleží na tvé úrovni vědomí, zda tě principy řídí (nebo tvůj “hlad”, štěstí).
Abstrakt je abstrakt, pokud ho změníš a ohneš aby ti vyhovoval, už to bude jiný abstrakt. Pokud měníš abstrakty, můžeš být otrokem i této impulzivity.

Když se tě ptám na X, nebudu reagovat na to, co si myslíš o Y. Děláš jeden úhybný manévr za druhým. Tvoje ultimátní reakce na otázku k NTH jsou:
„Rozhodně ne jako STH.“
„RŠ je pavěda.“

To mě nezajímá. Ptám se tě na NTH a její užitečnost v popisu toho, jak společnost využívá omezené zdroje k naplňování prakticky neomezených potřeb, což je odpradávna účelem ekonomie.

Není to obsahem tohodle vlákna. Já se tě ptám na NTH a říkám ti, co řeší ekonomie. K tomu se vyjadřuj.

Tady ji mnoho neni, proc se ptas? Me slo jen o to, co jsi napsal, vyse jsem to necetl.
Ale kdyz uz se ptas, zkusim odpovedet..

Analyza muze byt naprikald v tom, PROC se takova transakce vubec uskutecnila... Pripadne si umim predstavit, ze by se mohlo analyzovat, jestli ta transakce byla prinosna pro spolecnost...A tisic jinych podobnych veci.

No, v tech slovickach je velky rozdil.
Clovek provede transakci, z toho vyplyva, ze ma vetsi uzitek z toho ji udelat, nez ji neudelat. Tedy, hodnota toho co ziska je pro pro neho subejktivne vyssi nez hodnota toho, o co prije.
To nijak nehovori o tom, jestli ta transakce uzitecna, vlastne ani jak je to "uzitecne" pro neho. protoze "uzitecne" a "uzitek" muze byt docela odlisny vyznam.
Chtelo by to tedy nazyvat veci pravymi jmeny a potom bychom si mohli rozumet i pres odlisne nazory.
Problem u tebe spis je, ze ty stejne rozumnet nechces.
Protoze absolutne odmitas pouzivat slova tak, jak byla vymyslena a jaky maji vyznam.
Daval jsem ti onehda vyklad slova "uzitek", ze to neznamena pouze jednu vec, ale vice moznosti a je potreba toto slovo pouzivat spravne a take jsem ti vysvetlil jak. Ovsem ty to vytrvale odmitas a pouzivas ho pouze v jednom vyznamu VZDY, cimz sice dokazes, ze jsi vyhral, ale pouzitim at uz nevedomych (z hlouposti) ci zamernych (lzi) nepravd.

Doporučuju se doučit slušného chování pokud se chcete na něco zeptat

Ehm.....Exitoval by prosim nejake odkaz, kde ta slavna "paveda" tohle tvrdi?
Troufnu si tvrdit, ze nebude existovat, jelikoz to, jako obvykle, neni pravda.
Ty velice jednoduse zamenujes slova, z uzitku pro osobu udelas uzitek z transakce a podobne. Timto zpusobem samozrejme dokazes kdykoliv cokoliv, pouze to ma takovy drobny problem, ze to nebude pravda, no...

Myslím ze chtěl argument a ne argumentační faul “whataboutizmus “ nebo jak to vaše uhýbání popíšeme .

Já myslel argument z tohodle vlákna, ale ok.

Podle RŠ není užitečná každá transakce. Straw-man.

Připomeň mi jeden z nich.

Tak mi asi, prosím, podrobněji vysvětli, co myslíš tou úrovní vědomí, a popiš mi, prosím, rozdíl mezi slepým následováním Boha a duchovním životem. Klidně si vymysli nějaký příklad.

Neodpovídá to realitě v jakém ohledu - že to neodpovídá současnému, momentálnímu stavu, nebo nějakému všeobecnému nastavení lidí jako tvorů?

Všechny abstrakty jdou porušit, protože mají jen takovou sílu, jakou jim sami dáme, takže souhlasím. Nevím, co znamená, jestli jim méně věřím.
Onen rozdíl bude v tom, jestli je abstrakt zafixovaný, nebo ne. Když je zafixovaný, člověk se mění pro něj. Když není zafixovaný, mění se on pro člověka -> takto rozlišuju “abstrakty moje a ostatních”.

Když jednám nějak kvůli štěstí, strachu, nebo jinému pocitu, nemám ten pocit přesně definovaný -> neexistuje jednotná cesta, jak toho pocitu dosáhnout. Jeden den mi štěstí může přinést výměna peněz za jabko, druhý den obstarání si jabka bez placení. Jeden den mohu mít strach vzít jabko bez placení, druhý den jich mohu vzít hned šest. Třetí den pak může být stejný jak první. Zkrátka záleží na mě.
Stejnem vnímám i svobodu. Nechci se honit za svobodou, kterou definuje někdo jiný. Stejně je to tak s poškozováním -> vlastnická práva se mi snaží diktovat, kdy jsem a kdy nejsem poškozen. Proč u těhle stavů se mám odkazovat na vyšší princip? Kdo stanoví tem správný vyšší princip?

No v tom ze lze , tedy v tomto konkrétním případě, obecne bys měl pravdu

Díky!

Asi si přečti můj předchozí příspěvek ještě jednou: jde o stav mysli, úroveň vědomí, ve kterém se člověk nachází a jedná. Je rozdíl slepě následovat Boha a žít duchovním (spirituálním) životem. Také pokud Bůh je, nemyslím že lze říci, že slouží sobě.

Protože to neodpovídá realitě. Už jsem psal-jsme součástí celku. Část není více než celek. To však neznamená, že celek má právo poškozovat část, stejně tak aby část poškozovala celek. Nemusí být jen něco nad tebou a pod tebou. Je mnoho vedle nás. Jednej egoisticky nebo s respektem, časem se projeví rozdíl.

Stále děláš rozdíl mezi tvými abstrakty a abstrakty ostatních. Všechny jdou porušit. Jen je třeba porušuješ častěji, méně jim věříš?

To je právě to. Já si nemyslím, že to vede ke svobodě. Podle mě to vede ke sloužení svobodě. Já nevidím rozdíl mezi tím následovat NAP ve jménu svobody a následováním třeba desatero ve jménu Boha
Podle mě to je oboje okov, pro který se má člověk omezovat. Jo, Bůh neslouží vyšší moci, Bůh slouží sobě (pokud teda je). Národ nemá nic nad sebou, pro co by se měl ohýbat - jejich věci jsou čistě egoistické.

Proč bych tedy nemohl i já mít sebe jako nejvyšší moc, nad kterou nic nestojí, a jednat taktéž egoisticky? Proč by tak nemohl jednat každý.

Jediné abstrakty, co mě ovlivňují, jsou mé vlastní. Nemám fixní ideje, které bych nemohl porušit. Proto si nechci ani “zvolit svobodně a vědomě jeden”, protože bych se svobodně a vědomě zavřel do klece.

Odpoutání se od tužeb. Od chtění. I od svobody a hodnocení. Pak asi může být člověk svobodný. Vnitřně, což by se mělo promítnout i Ven. Ale ještě tu jsou lidé neštítící se zotročování.

Tvůj přístup je možná osvobozující, možná vede k nesvobodě. Asi hodně záleží na úrovni vědomí. (Úroveň vědomí v politice bývá nižší. Ale politické systémy jsem rozebírat nechtěl, spíše poukázat jaké myšlení k čemu vede.)
Dodržování vlastnických práv do důsledků vede možná k větší svobodě, možná hrozí upadnutí do pasti přílišného podřízení se tomuto principu (Negativa vidím spíše ve věcech okrajově souvisejících, jako lpění na vlastnictví a lhostejnost). Asi záleží na úrovni vědomí.

Abstrakty tě ovlivňují. Krátkodobě a rychle se střídají? Nebo jeden dlouhodobě? Není nakonec lepší si zvolit svobodně a vědomě ten jeden, který vede ke svobodě a není v rozporu sám se sebou?

:D :D :D

Dobře no, nějakou dobu vás teď zase budu ignorovat.

Nicméně teda - ,,Že je, Járo" furt jaksi nedává smysl...

Jo aha, tak tady skutečně diakritika pomohla, toho bych se fakt nikdy nenadál. Nicméně přesně jak říkáte, měl jste to napsat rovnou. Když jste leniv nainstalovat si odpovídající klávesnici, tak se nedivte, že vaší inverzi či negaci šišlání lidi nerozuměj :)

Že jedna představa vznikla nějak, neznamená, že jiná musela nutně vzniknout taky tak :)

Píšete hodně a přitom málo. Tak řekněte jasně, v čem se pletu a proč. Jinak se skutečně můžete jít tak akorát vožrat :)

Však jsem v dalším komentáři doslova napsala, že mi to přijde ujetý nehledě na věk a v podstatě i na pohlaví. "mladá holka" je dost subjektivní vyjádření, ne věková hranice, o kterých Urza mluví, klidně bych mohla být mladá ve 20, 30,... nechápu na co se mě tu snažíte nachytat. Ale jak říkám, kdybych nebyla "mladá holka" prostě bych napsala vytahovat v diskuzi na ženu body count je teda fakt bizár a kdybych nebyla ani žena, třeba bych napsala jen něco tom že jste ubožák nebo zmrd, jak vám tu ostatně píšou jiní, pointa je stejná. Vaše interpretace Urzy dost odpovídá tomu, že vás zmátla číslice v nicku a slovní spojení mladá holka, takže mě to asi ani nepřekvapuje :DDD

Ne, opravdu z vašeho náhodného blábolu nepoznám, co jste myslel, i kdyby byl opatřen diakritikou :). To ale, obávám se, nebude problémem přijímače, nýbrž spíš vysílače :)

No ano, opět - já vím, že je to impikace a že opačně neplatí, ale on tím něco naznačoval žejo. Je to s podivem, ale dokonce i on evidentně myslí komplexněji než vy :D

Naznačuje, že je šedivý proto, že není ankapák. Tak mu ukazuju příklad jiného ne-ankapáka, který ale šedivý není.

On naznačil, že je šedivý proto, že není ankapák. Tak poukazuju na to, že jsou tu i tací, kteří ankapáci nejsou, ale zároveň nejsou ani šediví, čili že to možná nebude ten důvod. Viz ta citace, kterou jsem uváděl výše. Snad byste mohl napsat, kde jsem se zmýlil, a ne po norbertovsku pouze, že jsem se zmýlil?

Je možné, že jsou v zajetí tužeb. Záleží, proč ty tužby mají. Třeba je mají, protože věří nějakému “übermenschovství” a proto se snaží nabrat kolik síly jen mohou. Nebo se jen snaží být svoji.
—Teoreticky ano. Ale nevím, jestli trvale, neboť se vždy může přijít mocnější.

Abstrakty mě ovlivňují, ale nejsou to zafixované ideje. Mé pocity jsou spíš jako hlad. Když mám chuť ho ukonejšit, ukonejším ho. Když mám chuť dělat něco jinýho, nechám hlad hladem.
Když chci za jabko nechat peníze, protože cítím soucit s brigádníkem, udělám to, protože mě to těší. Ale není vyšší princip, co by mi říkal, že k němu soucit mít musím. Klidně hned další den mě může soucit opustit, a pak bych za jabko peníze nenechám.
Stejně tak se strachem. Nebojím se, že bych se choval nemorálně/nemravně/protizákonně, bojím se, že nemám v moci překonat moc sekuriťáka.

Bohužel nemám nastudované společenské systémy a směry, abych byl schopen nějaký hájit. Třeba tam jednou dojdu. A třeba taky ne.

Nijak moc se mi Norberta zastavát nechce , ale tady hapruje logika tobě

,,No lebo nie som veriaci v ankap, tak ako ani všetci ostatní šediví."

Psal přesný opak, neumíte číst? :)

Aha, chápu, trolové se probouzejí ze zimního spánku :D

,,Cyrile, co chceš říct?"
Jára Cimrman

Tvrdíš něco, co já netvrdil. Je rozdíl mezi tím právo mít a myslet si, že ho máš. I mezi tím ho mít a mezi tím, zda to ostatní uznají. Pak se dostáváme k praktickým příkladům. Není právo vlastnit co chceš, získat k něčemu vlastnická práva má svá pravidla. To je, myslím, dobře popsáno.

Tady opět nesouhlasím. Myslím si, že tito lidé jsou méně svobodní. V zajetí tužeb, zášti, závisti. Strachu. A tak dále. Samozřejmě škála a individuálně. Svazuje je to více, než se zdá. Zotročuje jiným způsobem. Lze tedy teoreticky dosáhnout naprosté svobody ve všech ohledech?

Takže tě abstrakty ovlivňují, nevyhnul jsi se jim.

Žijeme propojeni. Tvůj čin ovlivnil jiného a řetězcem událostí se ti vrátí zpět. Drobnostmi tvoříme svůj svět. To, že neuznáváš žádné principy asi nic nemění. Ale to, když je porušíš, má následky. Ať už si to přiznáš nebo ne.

Souhlas. A právě respektování určitých svobod ostatních a jeho míra určuje stav společnosti. Jsme jedinci a z nás je společnost složena. Máme na sebe vzájemně vliv. To samo o sobě nesnižuje svobodu.

Ok, takže neurazím tykáním. :)