Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Proč tak průhledně lžete? Pokud mluvíme zrovna o Urzovi, tak ten o tom jak by mohly různé záležistoi fungovat napsal celou knihu. A základní myšlenka anarchokapitalsmu je že trh to vyřeší líp, z mnoha důvodů.

A já zas nechápu proč bych se měl řídit zákony státu.

Opravdu? To mi uniklo, děkuji za upozornění.

A co jako?

Nermte trola. Skutečný Alias se tu už registroval. Ačkoliv myšlenky má možná dost podobné.

Tahle argumentace mi přijde úplně přesná. I za svoje peníze si můžu "odhlasovat" genocidu nebo válku. Můžu si objednat a zaplatit vraždu, nebo můžu to násilí na někom páchat sám.

Je však rozdíl když to dělá stát, resp. jeho vláda, a když to dělá někdo soukromě, ze svých peněz. Rozdíl je asi v motivaci. Soukromá osoba osoba ty peníze musí nejprve vydělat (tím, že bude užitečná pro ostatní) a pak bude přemýšlet jestli jí to stojí za to. Stát prachy prostě ukradne, politik tu válku nebo nějaké jiné násilí navrhne a odsouhlasí a nic z vlastního tím neriskuje. Když se to lidem nebude líbit tak ho max. nezvolí v dalším volebním období.

Ankapáci třeba nevědí co už má oponent nastudováno. Tak mu prvě zkusí poslat odkaz na jednoduchý canc od Bastiata který pochopí každý, než ho hned posílat číst třeba 1000stránkovou bichli Human Action :-)

V principu samozřejmě souhlas - peníze v rozpočtu nejsou proto, že je politici utrácí a taky proto, že jich tam nepřiteklo víc. Jen tyhle věci prostě souvisí i s tou neefektivitou. Nemyslím, že by voliči vyloženě chtěli aby stát hospodařil na dluh a netvořil rezervy. Pokud by stát hypoteticky hospodařil efektivnějí, myslím, že by mohl uspokojit i tu poptávku voličů a neutratit těch peněz tolik.

Tak to jste jen rozvláčněji popsal že nemáte rád Bastiata, děkuji, ale moc mě to nezajímá. Argumenty pořád nikde. Jak teda poznám, že Vám nedošly, když si je tak schováváte?

Jinak by Vám z toho mohlo vyplynout třeba to, že Tím že živnostník odvede něco na daních žádné nové bohatství nevznikne. Spíše naopak, vzhledem k tomu jak neefektivně stát s penězmi zachází (u spousty případů to musí být naprosto zjevné i Vám).

Doporučení přečíst Bastiata vám dal kolega výš, já se jen přidal s tím, že mi ty jeho úvahy také přijdou zajímavé (a pravdivé). Ani jsem to nemyslel nějak konkrétně k této debatě. Na to jste reagoval výkřikem o tom že my došli argumenty ale sám jste už žádný nepředvedl - ať už k tomu co jsem vám odpověděl nebo i k tomu Bastiatovi (ačkoliv o něm se mi teď bavit nechce, pokud to přímo nesouvísí s tím úvodním problémem - tedy neplacení daní, (ne)tvorba rezerv a nedostatek peněz ve státním rozpoču).

Tak to je odpověď plná argumentů. Z ní to vypadá, že došly argumenty spíš u Vás.

S hledáním chyb jste začal vy a svedl jste to na ty co neplatí daně. Statní rozpočet obsahuje nějaké peníze, resp. se dá odhadnout (samozřejmě to ne vždy plánovačům vyjde) kolik jich bude v následujícím roce obsahovat. Tím je dané, co se z něj dá utratit. Pokud politici rozhází víc, je to jejich rozhodnutí. Přijde mi absurdní tvrdit, že za nedostatek peněz v rozpočtu (což vede k dalšímu zadlužování) nemůžou Ti co se rozhodli přehnaně rozhazovat, tedy politici (případně jejich voliči), a všechnu "vinu" házet na ty, co tohle rozhazování nechtějí sponzorovat. Navíc je naprosto naivní si myslet, že kdyby bylo v rozpočtu víc peněz, že by to politici nerozházeli úplně stejně. Realita tomu neodpovídá.

Jinak jo, dá se to nazvat tak že politici plní poptávku voličů, ale fakt to není to samé jako když někdo uspokojuje něčí poptávku na volném trhu. Tam to právě člověk platí dobrovolně, tady ne. Tedy vůbec bych to takhle nemíchal. A pokud jde o legalizaci drog, tak tam jde spíš o přesvědčení že člověk má právo si se svým tělem dělat co chce, řekl bych.

Co je a co není vidět se dá přečíst třeba tady: https://www.mises.cz/literatura/co-je-a-co-neni-videt-56.aspx Není to dlouhé, ale řekl bych že docela zajímavé, takže bych Vám to taky doporučil.

Jinými slovy je to chyba politiků, případně těch co je volí. Ne těch se snaží vyhnout tomu tyhle věci platit.

Děláte si srandu, že? Jakože, to že stát utrácí i peníze co nemá, je chyby těch co to nechcou platit? Posledních několik let se příjmy státu stále zvyšují, takže tu určitě byl prostor pro tvorbu nějakých rezerv nebo splácení státního dluhu.

Tak jako pěkný. Ale kromě těch úžasných věcí co jste teď vyjmenoval (nebudu řešit že je třeba za až tak úžasné nepovažuji), musím financovat i ty co jsem vyjmenoval já. Ale vám to očividně nevadí.

Bonum commune je co? Dotace na repku a toustový chleba, cyklostezky odnikud nikam, zkorumpovane soudy a policii, sociální dávky lidem co nechtějí a nikdy prakticky nepracovali, vedení válek, fizlovani, ublizovaní lidem co si pěstují trávu aby si ulevili od těžkých bolestí....?

Tak samořejmě. V socialstických zemích jako je KLDR, Venezuela nebo Kuba žijí všichni v luxusu. Zato v zemích s volným trhem (aspoň trochu) všichni úpí pod vykořisťovateli.

A to řešení je teda co?

No to jo. Stejně jakou jsou mu k ničemu ty Vaše kecy.

Řešení je jaké? Donutíte násilím někoho cizího aby jim pomohl? Nebo zavedete daně, cla, hygienické předpisy, maximální cenu, minimální mzdu a další složité zákony aby ta pomoc náhodou nebyla příliš snadná?

No tak mějme tedy nějaké nezpovykance. Třeba chudáka co bydlí ve slumu, má špatně placenou nebo žádnou práci a nemůže si dovolit připojení na vodovod s pitnou vodou natož vodu z petlahve. Nebo nějakého cestovatele co mu uprostřed pouště došla voda. Co z toho jako plyne?

Ok. Tak mě skoro přijde že se vlastě shodujeme, akorát používáme každý jiné pojmy. Sice pořád nevím proč se mnou celou dobu nesouhlasíte, ale co už.

Super tak to si zvládnu spočítat taky. A jak ta teorie vysvětlí proč si to ten člověk koupí? Podle mě proto, že to pro něj subjektivně má vyšší hodnotu než za co to prodávám.

https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1522#l54045

Já se teda ještě s dovolením vložím do Vaší diskuze. Tady s tímhle trvzením "Tak ako by mali dvaja ľudia pri meraní toho istého predmetu namerať rovnaký objem či hmotnosť, rovnasko nevidím dôvod prečo by dvaja účtovníci nenamerali rovnaké náklady na výrobu daného tovaru. A ja nepopieram že dvaja ( alebo viacerí ) rôzni ľudia, ktorí nepoznajú náklady na výrobu daného tovaru môžu odhadovať rôznu hodnotu daného tovaru." já vlastně nemám žádný problém, souhlasím s tím, že věcem lze přiřadit nějaké náklady na výrobu. I když myslím že lze najít příklady kde to není vůbec jasné jako třeba u služeb jako hodina doučování (nebo jiná duševní činnost v podobě nějakého stráveného času jako konzultace, učení apod.) nebo třeba kopie filmu na DVD/shlédnutí v kině (můžu definovat náklady na celý film, ale nemůžu je vydělit počtem shlédnutí když nevím kolik jich celkově bude). Ostatně jsem se Vás na tyhle příklady ptal ale neodpověděl jste mi.

Problém je že v STH se neztotožňují náklady a hodnota výrobku tak jako to tvrdíte vy. Poukazuje se právě na to, že aby si věc/službu někdo koupil, musí být cena nižší než to jakou subjektivně má hodnotu ten předmět pro kupujícího. Prostě když vyrobím chleba s náklady 200 Kč a zkusím ho prodat za 210 Kč, tak si ho nikdo nekoupí protože obyčejný chleba takovou hodnotu pro nikoho běžně nemá, na druhou stranu když bude mít někdo fakt hlad a blízko nebude jiný obchod tak už to pro něj třeba bude mít i takovou hodnotu a bude zaplatí to. Je na tom příkladu něco špatně, něco co by nebyla pravda?

Další příklad co jsem našel by byl třeba když mi na pole spade meteorit ze zlata. Moje náklady budou zanedbatelné ale přesto to zlato prodám za spoustu peněz. K čemu je ta Vaše teorie v tomto případě? Proč si to někdo ode mě koupí za tolik peněz, když ta hodnota (podle vás rovna nákladům) je prakticky nula?

Prosím vynechte pocit kupujícího že ho někdo oškubává (ja s tím můžu i souhlasit), ale o tom to vůbec není, já to jednání morálně nehodnotím. Prostě Vaše teorie nijak tu subjektivní hodnotu pro kupujícího nebere v úvahu, a snad nechcete tvrdit, že v tom vztahu kupující/prodejce to nehraje žádnou roli? Abyste se tomu vyhnul tak používáte emotivní pojmy jako oškubávání zákazníka prodejcem.

Co jsem chtěl hlavně říct je, že se tu očividně neshodneme na definici základního pojmu hodnota. Tak to se pak můžeme bavit furt dokola a nikdy k žádnému závěru nedojdeme. Já Vaši definici odmítám používat protože mi nedává smysl a nevím jak bych ji u spousty příkladů (které jsem vyjmenovat výše) vůbec používal. Pokud můžu poprosit odpovězte mi alespoň na otázky u příklady se zlatem.

Bohužel já zase nechápu proč nesouhlasíte. Já myslím, že jsem neřešil nějakou morálku, jeslti by měl třeba stát garantovat nějakou základní péči nebo tak. Snažím se jen popsat realitu vnímání hodnoty různých věcí mezi lidmi. Nějaké logické rozpory jsem v tom nenašel ani po debatě s Vámi.

Myslím že v tato Vaše tvrzení jsou dost nepřesná a zavádějící. Ale debatu o regulacích na trhu práce tu teď už vést nechci.

*pardon nedokončil jsem závorku s příkladem... liší se to situaci od situace (zašít a vyčisti ránu ze které byste mohl dostat sepsi a umřít je velmi levné, na rozdíl od třeba transplantace kostní dřeně při leukémii.)

Upřímně nevím co jste na tom nepochopil, ale možná jsem to napsal moc komplikovaně. Reagoval jsem to na to že jste tvrdil, že u lidkého života nemáme cenovky jako u chleba. Říkám že máme, ale liší se to situaci od situace (zašít a vyčisti ránu ze které byste mohl vykr. Cena léku bude stejná pravděpodobně pro kohokoliv. Ale záleží jestli se najde někdo pro koho to bude mít dostatečnou hodnotu aby to zaplatil. Tím chci říct že hodnota lidského života je také subjektivní. Vy byste třeba taky nebyl ochoten zaplatit náročnou léčbu nějakému bezdomovci na druhém konci planety zatímco pro svoje děti byste prodal střechu nad hlavou nebo i obětoval vlastní život.

Na to jaké má kdo pocity nedokážu nijak argumentovat. Připomněl bych jen, že jedna z funkcí ceny na volném trhu je, že reguluje dostupnost vzácných zdrojů, dává informaci o tom že je potřeba jimi šetřit a motivuje další subjekty aby produkty dodávali. Pokud by někdo chtěl ceny regulovat tak sice přinese dobrý pocit pro lidi co si budou moct levněji nakoupit ale nedostatkového zboží rozhodně nepřibude, právě naopak se o to rychleji rozprodá a sníží se motivace s tím něco dělat.

Stejně jako je zaměstnavatel někdy ve výhodné pozici je někdy ve výhodné pozici i zaměstnanec, zvlášť teď s tou vší "ochranou" co mu zajišťuje stát. Tyto zajištěné výhody se ale mohou snadno změnit v nevýhodu v okamžiku kdy budete práci hledat ale kvůli zvýšenému riziku a nákladům se zaměstnavateli nevyplatíte.

Děkuji. Řekl bych, že i u lidského života existuje ta pomyslná cenovka daná nabídkou (což souvisí i s výrobními náklady), ale dost to záleží na situaci. Třeba u nějaké vzácné nemoci kde existuje jediný nově vyvinutý lék to může být hodně, u nějaké méně vážné situace to může být nějaký běžný jednoduchý zákrok který bude zase poměrně levný. Ale nemusí zase jít vždy o peníze, když vbíhá dítě pod auto tak záleží na kolemjdoucím jak to vyhodnotí, jeslti mu ten risk že skončí pod autem za to stojí že ho zkusí zachránit. Otázka je, jestli tu pomyslnou cenu někdo bude ochoten zaplatit, tedy zda záchrana něčího života (at už svého nebo cizího) má pro něj subjektivně vyšší hodnotu než to co do toho může investovat. Na nějaké malé roztomilé dítě nebo nějakou populární osobu lidi třeba přispějí víc než na nějakého bezdomovce. Nebo je to samozřejmě dané nějakými limity pojišťovny nebo i omezeným rozpočtem státu.

Ano ale zase nakupujícího typicky vůbec nezajímá jaké byly náklady na výrobu, ale jaký užitek ta věc přinese jemu. Prostě náklady jsou jen jedná část té úvahy, ty zas z nějakého důvodu pomýjíš tu druhou. Pochopitelně, když je cena kterou jsou zákazníci ochotní zaplatit menší než náklady tak má výrobce smůlu a prodělá a asi bude muset něco udělat jinak (snížit náklady, vylepšit marketing nebo prostě přestat).

Mám pocit, že vy prostě vidíte zaměstnance jako ty chudáky kteří trpí pod zlými zaměstnavateli a to se odráží na všech vaši úvahách. Já si to nemyslím. Zaměstnanec je ve stejné pozici, taky ho nikdo nedonutí pracovat když to bude pod jeho náklady (na dojíždění, stravu v práci, třeba když si započítá i nějaká zdravotní rizika). Co ale naprosto ignoruješ je existence nějaké konkurence, kterou zase různé státní zásahy typicky dost omezují a která nutí zaměstnavatele platit víc. Navíc zaměstnance taky nezajímá zda je zaměstnavatel ve ztrátě ale chce být zaplacen jinak může jít jinam nebo začít dělat na sebe. Zaměstnavatel to může řešit zase třeba tím že optimalizuje náklady nebo zvýší ceny. Spousta firem je ve ztrátě a přesto musí dobře zaplatit zaměstnance, třeba proto že se teprve rozjíždí a vyvíjí nový produkt.

Urza asi bere státní zaměstance jako ty co jsou placeni z daní tedy úředníky, politiky ale i učitele, policisty atd. U těch pak dává smysl argumentace kterou tu popisuje. Nicméně je spoustu případů kde to není tak jednoznačné, napadá mě třeba vědec placený z grantu s podílem ze soukromého sektoru nebo firma která dělá nějakou státní zakázku (tedy je taky placená z daní). Rozlišovat to by bylo dost složité a neumím si to představit.

Ještě je 3. důvod, a to že by bylo složité určovat kdo je a není státní zaměstnanec a mít dvoje různá pravidla.

OK. Nicméně myslím, že už víte jak zdejší libertariáni pojem hodnota definují a používají takže by Vás to mast nemuselo a naopak vy byste tu nemusel diskuzi mást svojí odlišnou a ještě navíc nekonzistentní definicí (jednou je to cenovka na zboží, podruhé náklady na výrobu). Samozřejmě na můj dotaz jste mi zase neodpověděl, beru to tedy jako potvrzení toho že minimálně u těchto příkladů svoji definici aplikovat tak aby to dávalo smysl nedokážete.

Interakce funguje taky tak že tu cenu musí někdo odhadnout aby ji byl někdo ochoten zaplatit, tedy aby byla nižší než je hodnota věci pro kupujícího.

Další příklad selhání trhu jsou zaměstnanci, pro ně jsou výhodné vysoké platy a nízké ceny. Ale z nízkých cen zboží pak podnikatelé nemohou zaplatit vysoké platy. (Anebo taky ne a váš i můj příklad je nesmysl)

Nevím co ankap. Ale ano, hodnotu věcí/lidí/času/čehokoliv prostě vnímají různě. Další příklad může být třeba vstupenka na nějaký sportovní zápas. Pro mě nemá žádnou cenu, protože sporty nesleduju, a nekoupil bych si ji ani zadarmo. Naopak pro nějaké skalní fanoušky může mít cenu velkou a byli by ochotní za ni zaplatit třeba i násobek toho co se běžně prodává jen aby se na svůj oblíbený tým podívali. To je vše. Vůbec nijak se to nevylučuje s tím, že lze stanovit nějakou "standardní hodnotu" pro kupujícího a prodávajícího třeba v nějaké konkrétnější cílové skupině. Třeba tak nějak jak to tu popisoval Lojza v tom příkladu s cukrárnou. A je to samozřejmě s vědomím, že tento odhad není 100% platný a můžu se v něm i šeredně zmýlit a následně prodělat.

Jenže takto to definovat prostě nedává smysl a ani v běžném jazyce (mluvím o češtině samozřejmě, možná to má ve slovenštině nějaké trochu jiné významy) se tak nepoužívá, jak jsem ti ukázal na příkladu. Proč vůbec zavádíš pojem hodnota když už máš pojem výrobní náklady a znamená to podle tebe to samé? Jaké jsou tedy výrobní náklady (=hodnota) u kopie filmu nebo práce člověka? Jsou to první dvě věci které mě napadly a ani za mák mi nedává smysl na ně tvoji definici aplikovata vůbec nevím k čemu by mi to jako bylo.

Já jsem ten pojem použil na to abych vysvětlil jak fungují interakce mezi lidmi, ne abych vysvětloval nějaká tvoje selhání trhu. Proč je někdo za něco ochoten zaplatit tolik a někdo zase vůbec ne (a nemusí jít jen o peníze, lidé vnímají hodnotu třeba v dobrém pocitu, nebo v čase který tomu věnovali atd.). Vidím kolem sebe že tak svět prostě funguje.

Promiň, ale děláš ze sebe akorát hlupáka. Výše jsem Ti vysvětlil že i ty subjektivní dojmy užitečné jsou. Žádný argument v čem konkrétně se mýlím jsi nepřinesl jen pořád opakuješ tohle jak kolovrátek. A když jsem se zeptal na několik příkladů kde jsi mohl ukázat jak tvoje "teorie hodnoty" funguje konkrétně tak si taky nereagoval. Také mi z toho plyne že další debata s Tebou nemá smysl, když se očividně nechceš rozumně bavit. Nemám ambice Tě vyloženě přesvědčovat ale případní kolemjdoucí si obrázek snad už udělali. Hezký den přeji

Ano, když si zadefinujeme nějakou blbost tak z toho nic užitečného nebude. Třeba když si zadefinujeme, že objektivní hodnota věci je průměr subjektivních hodnot všech lidí na světě nebo že je rovna nákladům na výrobu jak tu tvrdí jiní.